Da alles zu diesem Problem offenbar schon irgendwo von irgendwem durchdacht wurde, finde ich die Bitte zu einer verständlichen Begründung der Einwände und ihrer Einordnung an Zarathustra angemessen.
Die verlinkte Webseite ist eine gute Zusammenfassung des Theodizeeproblems sowie der üblichen Lösungsversuche. Lang, aber gut. Danke für den Link!
Der Text zeigt, warum einzelne Halbsätze kein geeignetes Mittel sein können, dieser komplexen und bereits sehr detailliert debattierten Problematik gerecht zu werden.
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Ich würde den dort vorgestellten Argumenten noch hinzufügen wollen, dass es womöglich nicht nur theologische oder philosophische Gesichtspunkte gibt, sondern auch psychologische. Die kalte Empathielosigkeit, die das Leid auf der Welt einfach vom Tisch wischt, als etwas, was der Mensch eben hinzunehmen hätte (oder für das er sich noch bedanken solle), hat womöglich psychologische Gründe. Jedenfalls ist es nicht ausgeschlossen.
Die Tatsache, dass wir das Theodizeeproblem überhaupt als Problem empfinden, entspringt einem Mitgefühl, einem Mitleid. Nicht alle Menschen sind dazu in der Lage. Üblicherweise betrachtet man das Fehlen von Mitgefühl als einen Defekt.
Selbst wenn das Theodizeeproblem gelöst werden könnte, d.h. wenn alles Leid ohne Zweifel gerechtfertigt werden könnte, wäre das Leid ja trotzdem noch vorhanden. Die Frage wäre dann, ob man diese Antwort als befriedigend betrachtet oder nicht. Für mich persönlich wäre es nicht befriedigend, das Vorhandensein von Leid erklären zu können. Ich könnte das Problem damit nicht einfach abhaken.
Ich würde also wachsam sein, ob die Theologen, die uns die wunderbare Schöpfung inklusive des Leids wortreich erklären wollen, nicht vielleicht einen kleinen Knall haben, und ob dies nicht vielleicht die wahre Motivation für diese Erklärungen ist.
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Ein weiterer Punkt: Menschen haben ein Recht darauf, auch gegen "gerechtfertigtes" Leid zu protestieren. Wenn Gott alles so eingerichtet hat (oder einrichten musste), dass Leid eben eine logische Konsequenz ist, dann bedeutet das nicht, dass Menschen dies einfach so hinzunehmen hätten. Es steht den Menschen zu, die Dinge anders zu beurteilen. Eine Erläuterung der "göttlichen Gründe" bedeuten nicht, dass die Menschen damit einverstanden sein müssten.
Die oft sehr umständlichen Betrachtungen des Theodiezeeproblems laufen oft darauf hinaus, dem Menschen dieses Recht auf eine eigene Beurteilung (und auf Protest) abzuschwatzen. Mit anderen Worten: Die Leute werden für dumm verkauft, wenn ihnen eingeredet wird, wie großartig alles wäre, und dass sie angesichts dieser Großartigkeit den Mund zu halten hätten.
Es scheint so, als wäre dies das eigentliche Ziel der Theologen, nämlich, dass die Menschen den Mund halten.
Mit welcher Begründung? Bitte allgemeinverständlich formuliert oder Link auf den entsprechenden Kommentar.
Erstmal möchte ich anmerken, dass Du mein Äquivalent zu Zarathustras Erklärungen nicht zitiert hast aus dem, meinem letzten Beitrag. Nun forderst Du, dass ich das begründe, was Du vorher nicht zitiert hattest. Warum zerschneidest Du den Argumentationsstrang und beraubst ihn so seinem Sinn? Also nochmalig:
Der Unterschied zwischen Wissenschaft und Religion ist, dass Wissenschaft mit Wissen assoziiert ist und Religion mit Glauben. Ich hatte gesagt, dass die Wissenschaft (nur) die Frage nach dem Wie, nicht aber die Frage nach dem Warum beantwortet.
Gibt es Gott? Wir wissen es nicht, aber wir dürfen an Gott glauben. Genauso gut kann die Wissenschaft, so Z., nicht den Gegenbeweis antreten, also einen Beweise erbringen, dass es Gott definitiv nicht gibt. Das wäre ungefähr so, als wie wenn man durch exakt Null dividieren müsste. Geht nicht. Die Atheisten müssen also glauben, dass es keinen Gott gibt. Wissen können sie es nicht.
Dieses ganze hin und her und Häck Mäck hat Wittgenstein, wie bereits im April von mir zitiert, im tractaus-logico-philosophicus total zerstört, insofern, dass es etwas geben muss, was über uns steht, weil ja sonst das Nichts existierte, und nicht etwa das Sein. Wittgenstein sagte:
Warum existiert das Seiende und nicht vielmehr das nichts? Achtung: das ist ein Warum-Frage, auf die die Wissenschaft keine Antwort finden kann, weil Wissenschaft nur das wie beantworten kann. Das gilt übrigens auch für die Psychologie.
Hier im Thread wird aber so getan, als ob man aus dem wie (wie etwas funktioniert) eine Antwort nach dem Warum ableiten könnte. Und das ist hier der fundamentale Fehlschluß. Oder der Widerspruch in der Argumentation der Atheisten. Beispiel: wir wissen wie das Universum entstanden ist aber nicht warum.
Die Warum-Frage liegt außerhalb des Gegenstandsbereich von Wissenschaft, aber innerhalb des Gegenstandsbereich von Religion. Die formal logische (Aussagenlogik) Richtigkeit dazu hatte Z. geliefert, insofern, dass der Widerspruch ("Leid vs. Allgüte" Gottes) formal-logisch richtig aufgelöst wurde, so dass das Leid in der Welt nicht im Widerspruch zu Gott, kurz und knapp, steht.
Gerne entspreche ich Deiner Bitte.
Zitat:
Zitat von qbz
Da alles zu diesem Problem offenbar schon irgendwo von irgendwem durchdacht wurde, finde ich die Bitte zu einer verständlichen Begründung der Einwände und ihrer Einordnung an Zarathustra angemessen.
Ich würde den dort vorgestellten Argumenten noch hinzufügen wollen, dass es womöglich nicht nur theologische oder philosophische Gesichtspunkte gibt, sondern auch psychologische. Die kalte Empathielosigkeit, die das Leid auf der Welt einfach vom Tisch wischt, als etwas, was der Mensch eben hinzunehmen hätte (oder für das er sich noch bedanken solle), hat womöglich psychologische Gründe. Jedenfalls ist es nicht ausgeschlossen.
Die Tatsache, dass wir das Theodizeeproblem überhaupt als Problem empfinden, entspringt einem Mitgefühl, einem Mitleid. Nicht alle Menschen sind dazu in der Lage. Üblicherweise betrachtet man das Fehlen von Mitgefühl als einen Defekt.
Selbst wenn das Theodizeeproblem gelöst werden könnte, d.h. wenn alles Leid ohne Zweifel gerechtfertigt werden könnte, wäre das Leid ja trotzdem noch vorhanden. Die Frage wäre dann, ob man diese Antwort als befriedigend betrachtet oder nicht. Für mich persönlich wäre es nicht befriedigend, das Vorhandensein von Leid erklären zu können. Ich könnte das Problem damit nicht einfach abhaken.
Ich würde also wachsam sein, ob die Theologen, die uns die wunderbare Schöpfung inklusive des Leids wortreich erklären wollen, nicht vielleicht einen kleinen Knall haben, und ob dies nicht vielleicht die wahre Motivation für diese Erklärungen ist.
Mit anderen Worten: Die Leute werden für dumm verkauft, wenn ihnen eingeredet wird, wie großartig alles wäre, und dass sie angesichts dieser Großartigkeit den Mund zu halten hätten.
Dem kann ich durchaus zustimmen. Viele Theologen haben womöglich einen kleinen an der Klatsche. In dem sie genau das tun, was Du beschreibst. Leugnen der Realität, der faktischen Wahrheit und der Herunterspielung des Leids. Sie tun das, um sich selbst zu bereichern oder zu erhöhen und das geht, indem anderen Angst eingejagt wird und jene für dumm verkauft werden. Müsste man sehen, inwieweit sich daraus ein Komplex und/oder emotionaler Defekt konstruieren ließe (Stichprobenziehung, Frageninventar, Skalenkonstruktion, Durchführung, Auswertung, Interpretation, intersubjektive Validierung, Validität usw.).
Auf jeden Fall eine interessante Hypothese, der es mit dem novum organum, dem wissenschaftlichen Instrumentarium, nach zu gehen gelte, würden solche Untersuchungen zugelassen werden. Natürlich können die Priester nicht dazu gezwungen werden an so einer Untersuchung teilzunehmen.
H0 Nullypothese: die Population der Priester ist nicht gefühlskalt (normale oder hohe Werte in mehrschichtigen Empathietests und auf Skalen zu prosozialem Verhalten usw.)
H1 Alternativhypothese: die Population der Priester ist gefühlskalt (niedrige Werte in mehrschichtigen Empathietests und auf Skalen zu prosozialem Verhalten usw.)
Der Unterschied zwischen Wissenschaft und Religion ist, dass Wissenschaft mit Wissen assoziiert ist und Religion mit Glauben.
Wissen oder Glauben: Beide dienen der Suche nach der Wahrheit, dies behaupten beide Disziplinen über sich selbst. Die Wissenschaft kann hier Erfolge vorweisen, die Religion jedoch keinen einzigen.
Glauben kann man auch an den Osterhasen, dies ist kein Kriterium für einen vernünftigen Menschen auf der Suche nach Wahrheit.
Zitat:
Zitat von Trimichi
Ich hatte gesagt, dass die Wissenschaft (nur) die Frage nach dem Wie, nicht aber die Frage nach dem Warum beantwortet.
Die Frage nach dem Warum, sofern diese Frage überhaupt einen Sinn hat, muss aber auch wahrheitsgetreu beantwortet werden. Die bloße Behauptung (oder die bloße Fragestellung) reicht nicht aus. Wir wollen Antworten -- und eine Antwort ist nur dann akzeptabel, wenn sie ein paar minimale Prüfungen übersteht.
Keine einzige Religion konnte bislang überprüfbar zutreffende Antworten auf die von ihr selbst gestellten Fragen liefern. In keinem Punkt sind die Religionen so sehr gescheitert als bei der Beantwortung der von ihnen selbst aufgeworfenen Fragen -- speziell dem Woher, Wohin und Warum.
Die Behauptung, die Religion würde die Frage nach dem Warum beantworten, trifft also nicht zu. Zutreffend ist, dass die Wissenschaft manche Dinge beantwortet, und die Religion überhaupt nichts.
Gibt es Gott? Wir wissen es nicht, aber wir dürfen an Gott glauben. Genauso gut kann die Wissenschaft, so Z., nicht den Gegenbeweis antreten, also einen Beweise erbringen, dass es Gott definitiv nicht gibt. Das wäre ungefähr so, als wie wenn man durch exakt Null dividieren müsste. Geht nicht. Die Atheisten müssen also glauben, dass es keinen Gott gibt. Wissen können sie es nicht.
Ich meine hier nicht den Mechanismus, wie diese Tiere sich entwickelt haben. Der ist ein Fall für die Wissenschaft. Aber warum, mit welcher Absicht, wurden sie geschaffen?
Wie wir gelesen haben, können die Religionen Antworten auf solche Warum-Fragen liefern. In der Raubtierfrage kann man meiner Meinung nach diese These testen. Also: Warum, mit welcher schöpferischen Absicht, existieren sie? Warum gibt es nicht nur Pflanzenfresser, die sich vorteilhafterweise nur von Lebewesen ernähren, die kein Nervensystem haben und nicht in vergleichbarer Weise leiden können wie ein Tier, das bei lebendigem Leib gefressen wird?
Falls bei dieser Frage etwas herauskommt, wüsste ich außerdem gerne, warum wir Menschen die Wirbelsäule von Vierbeinern haben. Die Frage zielt wiederum nicht auf die wissenschaftlichen Ursachen ("wie kam es dazu"), sondern auf den Sinn, auf das Warum dieser Konstruktion.
Dritte Testfrage: Warum, mit welcher schöpferischen Absicht, existieren 300 Milliarden Galaxien? Ein ein vollkommener Schöpfer wird sich wohl kaum einer derart gigantischen Verschwendung schuldig machen, also muss es für sie einen Sinn geben. Warum wurden sie erschaffen? Vorsorglich gebe ich zu bedenken, dass die meisten Galaxien so weit von uns entfernt sind, dass keinerlei Wechselwirkung zwischen ihnen und unserer Erde auftreten kann. Sie rasen zudem mit ständig zunehmender Geschwindigkeit von uns weg. Wozu?
Meine drei Fragen umfassen drei wichtige Bereiche: Die Lebewelt der Erde, die unvollkommene Konstruktion des menschlichen Körpers (vom Geist ganz zu schweigen), sowie die größten Strukturen der für uns erkennbaren Welt. Es sind also keine nebensächlichen Petitessen.
So – Ring frei! Wie lauten die religiösen Begründungen?
Keine einzige Religion konnte bislang überprüfbar zutreffende Antworten auf die von ihr selbst gestellten Fragen liefern. In keinem Punkt sind die Religionen so sehr gescheitert als bei der Beantwortung der von ihnen selbst aufgeworfenen Fragen -- speziell dem Woher, Wohin und Warum.
Die Behauptung, die Religion würde die Frage nach dem Warum beantworten, trifft also nicht zu. Zutreffend ist, dass die Wissenschaft manche Dinge beantwortet, und die Religion überhaupt nichts.
Die Antwort ist, dass es auf gewisse Fragen keine Antworten, die einen Allgemeingültigkeitsanspruch erheben, gibt. Oder in den Worten von Sir Karl Raimund Popper, Ehrendoktor der Katholischen Universität Eichstätt: "Wir wissen nicht, wir raten." Selbst Klugschnacker hatte in diesem Punkt zugestimmt, insofnern, dass es keine endgültige Wahrheit im Sinne des kritischen Rationalismus geben kann. Eine Hypothese kann demnach nicht endgültig bewahrheitet werden. Nur Falsifikation ist möglich. Poppers Beispiel mit dem schwarzen Schwan kann in der Literatur (oder auch auf Wiki) nachgelesen werden.
Schön, dass mich der Gedanken beschlichen hatte, dass das fliegende Spaghettimonster oder auch die Zahnfee ins Spiel gebracht werden würde. Aus wissenschaftlicher, erkenntnistheoretischer Sicht kann die Hypothese, es gibt keine Zahnfee u.d.m. nicht eindeutig negiert werden, und daher nicht bewahrheitet werden, da nur Falsifikation existiert. Zwar mögen bisherige Forschungen zur Zahnfee belegen können, dass es keine Zahnfee gibt, dieses heißt aber nicht, dass es nicht nirgendwo und irgendwann (als in Zukunft) nicht doch eine Zahnfee gegeben hat oder geben wird. Die Hypothese, es gibt keine Zahnfee, gilt als erhärtet. Jedoch nicht als verifiziert. Die Aussage, es gibt keine Zahnfee, ist aber falsch. Was Du forderst ist also ein Ding der Unmöglichkeit, eher ginge ein Kamel durchs Nadelöhr.
Und so kann ich nun erneut behaupten: Religion beantwortet die Frage nach dem Warum. Und zwar mit der Begründung, dass in der Religion das subjektive Moment -ganz im Gegensatz zur Wissenschaft - nicht herauspartialisiert. Religion erhebt keine Objektivität als Maßstab, ja gar zum Dogma, Wissenschaft schon.
Zu den psychologischen Effekten: wenn viele Menschen zum Beispiel zum Kirchentag nach Dortmund pilgern, es werden über 200000 erwachsen Menschen erwartet übernächstes Wochenende, so ist diese womöglich eine Indiz dafür, dass an der christlichen Lehre etwas mehr dran ist als an der Zahnfee, handelt es sich doch hierbei um erwachsene, aufgeklärte Menschen und nicht um Kleinkinder, die Angst vor dem Zahnarzt haben, eine Angst, die durch den Glauben an die gute Zahnfee womöglich abgemildert werden kann. Solche psychologischen Effekt von gutem Glauben (und damit meine ich nicht den juristischen Terminus) hatte #keko angesprochen.
Da reicht man Dir die Hand in Sache katholische Priester und was machst Du? Schlägst diese wieder ab. In diesem Zusammenhang wurde Dir Rigorosität unterstellt. Womöglich sind kath. Priester nicht die einzigen die an Gefühlskälte leiden im Plem-Plem-Land und im Land der Mentalvaders?
Um was geht es Dir? Um die Anschaffung von Gott oder der katholischen Kirche? Oder um beides?
Wo stünde die Wissenschaft heute ohne Religion? Gäbe es dann weniger Leid in der Welt? Woher weist Du, dass es nicht genau andersrum ist? Womöglich gäbe es ohne Religion noch viel mehr Leid in der Welt?
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