Wer hat denn die Verhaltensweisen, Einstellungen, Wirtschaftssysteme und Rollen erdacht, die sich uns zwangsweise auferlegen? Homo homini lupus, oder?
ja, aber nicht kollektiv, in gemeinsamer, freier Diskussion und Abstimmung auf dem Hintergrund gleicher Chancen und Machtmöglichkeiten. Als sich die Bauern in DE mal gegen Ende des Mittelalters gemeinsam etwas anderes ausgedacht hatten und die Fürsten vertrieben, wurden sie alle in Gottes Namen blutig hingerichtet. Diese Massenmorde blieben Jahrhunderte im Gedächtnis der Bauern. Auch Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht in De wurden liquidiert, weil sie Bücher für etwas anderes als Kapitalismus schrieben.
Wir kennen doch die wichtigsten Motoren für die Anfänge des Kapitalismus: die ursprüngliche Akkumulation, die Industrialisierung, die Arbeitsteilung sowie die massenhafte Freisetzung der Bauern und Handwerker für den Arbeitsmarkt des Kapitals. Dem Thomas Hobbes mag das kriegerische Agieren der Staaten im Interesse des Profits und Besitzes für die Mächtigen wohl als wölfische Natur des Menschen erschienen sein, weil er das Funktionieren einer Gesellschaft nicht als Ganzes und in seinen unterschiedlichen Teilen zusammen analysierte, sondern einfach als Summe von Individuen mit einer ihnen innewohnenden, festen Natur verstand.
Man beachte den Unterschied zwischen "Materie" (das "Stoffliche") und einer auf Besitz und Gewinn bedachten Einstellung dem Leben gegenüber. Atheismus hat mit dem einen zu tun, nicht jedoch mit dem anderen.
Und was meint dann Madonna, wenn sie vom "material girl" singt (immerhin singt sie noch ).
MATERIAL GIRL SONGTEXT ÜBERSETZUNG
Manche Männer küssen mich, manche Männer umarmen mich
Ich denke sie sind OK
Wenn sie mir nicht genug Geld geben
Gehe ich einfach weg
Sie können betteln und sie können bitten
Aber sie können das Licht nicht sehen, so ist das eben
Denn der Mann mit der echten Kohle
Ist immer Mr Right
Refrain:
Denn wir leben in einer materiellen Welt
Und ich bin ein materielles Mädchen
Du weisst, dass wir in einer materiellen Welt leben
Und dass ich ein materielles Mädchen bin
Fazit: Umwelt egal, Hauptsache Geld und noch vielmehr, nämlich sündhaft teure Sachen, Luxus und alle bewundern mich, schauen zu mir auf. Solches Verhalten impliziert, dass es keine Strafe gibt. Gibt keinen Theismus, keine Spiritualität, material girl in einer material world eben, Materialismus, Anhäufung von Gütern, Egoismus soweit man es eben treiben kann. Weil die strafende Instanz (Gewissen) fehlt. Und das was in Form von Kirche noch übrig ist willst Du abschaffen?
Wohin führt das? Die Jugendlichen scheinen irgendwie angefressen zu sein. Generation no future? Wie außen, so innen." (Hermes Trismegistos). Das wäre nun dann aber doch wieder spirituell argumentiert und das gilt nicht. Weil man ja nicht von der ausgebeuteten, vergifteten und vollgemüllten Umwelt auf das was dahintersteckt schließen kann. Wie fühlt sich das an, wenn man mit dem Bachelor an der Uni zum Prekariat gehört, einkommensmäßig? Womöglich liegt im qualitativen Paradigma (Spiritualismus, res cogitans nach Descartes, die denkende Substanz) und nicht so sehr im quantitativen Paradigma (res extensa, die ausgedehnte Subtanz nach Descartes, Materialismus) die Lösung?
at MattF: Kollektivismus statt Egoismus. Zusammenlegen statt spalten. Der Kapitalismus spaltet, weil es besser ist vier Küchen an vier Personen zu verkaufen, anstatt eine Küche an einen Haushalt, in dem vier Personen leben. Übrig bleibt dann nur noch das "Stoffliche". Materialismus eben. Nur das Stoffliche verleiht Sinn. Es gibt keine Spiritualität?! Und darum haben ja auch alle ein Auto, eine Küche, eine Stereoanlage, einen Hund, ein Reitpferd, einen tollen Urlaub usw. Aber ein Instrument spielen? Lieder singen? Spieleabende? Straßenfeste? Oder mal selbst ne Hose nähen, müsste man ja zu Omi nebenan gehen und um Nadel und Faden bitten und fragen wie Nähen geht? Alles Fehlanzeigen bzw. Totalausfälle.
Z. hatte hier das soziale Miteinander eingebracht (Gemeinwesen), wurde aber nicht aufgegriffen, wenn ich mich richtig entsinne. Bitte gerne berichtigen, ergänzen und/oder zu recht weisen.
Geändert von Trimichi (29.05.2019 um 16:21 Uhr).
Grund: PC hakte, Doppelpost gelöscht
...
Es ist Dir ja ja bekannt, dass der Dominikaner Th. v. Aquin ein mehrbändiges Handbuch für Missionare "Summa contra gentiles" verfasste und auch alle drei Reformatoren zeichneten sich durch Bekehrungseifer aus.
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Da es sich bei der "Summa contra gentiles" um eine philosophisch-argumentative Darstellung der christlichen Lehre handelt, kann man in ihrem Fall m. E. von 'Bekehrungseifer' nur im Sinne von 'Bekehrung zum besseren Argument' sprechen. Im Übrigen ist der Autor der Ansicht, daß der Glaube nur freiwillig angenommen werden kann.
...
Natürlich kann ein vollkommener Gott eine unvollkommene Welt schaffen, sofern wir einfach per Definition festlegen, dass die Vermeidung von Leid nicht zur "Vollkommenheit" gehört.
Genau. Es ist nicht das oberste Prinzip eines vollkommen guten Löwen Leid zu vermeiden; und auch nicht der Moral, ganz unabhängig von Gott.
Zitat:
Zitat von Jörn
Es scheint für Dich kein Kriterium zu geben, an dem man messen könnte, ob Gott vollkommen ist oder nicht. Es hängt von nichts ab.[/indent]
Falls ich Dich hier missverstehe, könntest Du uns ja ein Kriterium nennen, mit dem man unterscheiden könnte, ob Gott vollkommen wäre oder nicht.
Wir haben in diesem Leben kein (genügend sicheres) Kriterium zur Beurteilung der Vollkommenheit Gottes.
... Allerdings bist Du der Frage von Klugschnacker ausgewichen, bei welchem Autor/Buch man die korrekte Lehre nachlesen könne.
Ich habe drei Autoren vorgeschlagen.
Zitat:
Zitat von Jörn
Erstens halte ich es nicht für plausibel, dass die "korrekte Darstellung der christlichen Lehre" möglich ist...
Gut. Wenn Dein Gegner so unidentifizierbar ist, wogegen genau richtest Du dann Deine Kritik?
Zitat:
Zitat von Jörn
Warum also sollen wir ausgerechnet Deinen Worten folgen?
Es soll, von mir aus, niemand. Aber es kann, wer sie interessant oder plausibel findet.
Zitat:
Zitat von Jörn
Drittens habe ich Zweifel, ob die Idee funktioniert, quasi aus wissender Position die erwachsenen Leute im Chat an den Ohren zu ziehen, sobald sie was Falsches über das Christentum sagen. ...
Wer angibt das Christentum zu kritisieren, muß schon das Christentum kritisieren und nicht etwas anderes.
Aha. Gott ist vollkommen, aber seine gesamte Schöpfung, alles Lebende oder Nichtlebende, unvollkommen.
Das wäre vergleichbar mit einem Bäcker, dem zeitlebens keine einzige Torte gelungen ist, und trotzdem als Bäcker Vollkommenheit beansprucht. Oder einem Mathematiker, der nicht eine einzige korrekte Gleichung niederschrieb,...
Nein, das wäre insofern nicht vergleichbar, da es dem Bäcker als Bäcker zukommt zu backen und dem Mathematiker als M. korrekte Gleichungen aufzustellen; Gott dagegen kommt es aber nicht notwendig zu die Welt zu erschaffen. (Er hätte sie auch nicht erschaffen können. Es reicht, wenn die Existenz der Welt besser ist als ihre Nichtexistenz.) Davon abgesehen haben wir sicherlich keinen zuverlässigen Maßstab für gelungene oder nicht gelungene Welten.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Ich halte das für Unsinn. Die Unvollkommenheit der Welt ist mit einem allmächtigen und allgütigen Schöpfer nicht in Einklang zu bringen. Das haben auch schon andere bemerkt, schließlich ist die Theodizee, die Rechtfertigung Gottes angesichts des Leids auf der Welt, ein ungelöstes Problem, seit es das Christentum gibt.
Daß die Theodizee ein ungelöstes Problem ist, bedeutet noch immer nicht, daß damit irgendetwas in die entgegengesetzte Richtung bewiesen wäre. Dieser Beweis wäre erst zu führen und m.E. nicht weniger schwierig.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Gelegentlich hört man ja den Einwand, dass die Wesen der himmlischen Sphäre nicht der Logik unterworfen seien, da sie über der Logik stünden. Anyway.
Das mag beispielsweise Descartes so sehen, entspricht aber zumindest nicht der katholischen Lehre.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Würde die Theologie tatsächlich die Logik anerkennen, gäbe es keine Wunder, und die Dreifaltigkeit würde als Geschwurbel identifiziert.
Gegen welches Gesetz der Logik verstoßen Wunder, gegen welches die Dreifaltigkeit?
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
... Doch die strikte Anerkennung logischen Denkens führt meiner Ansicht nach weg vom christlichen Gottesbild der Theologen, sicherer noch als ein konsequent moralisches Denken.
Solange Du keinen einzigen Widerspruch (in der Form 'A und nicht-A') benennen kannst, bleibt das bloße Meinung.
(Daß etwas nicht Deinen persönlichen Vorstellungen einer perfekten Welt entspricht, stellt noch keinen logischen Widerspruch dar.)
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Als sich die Bauern in DE mal gegen Ende des Mittelalters gemeinsam etwas anderes ausgedacht hatten und die Fürsten vertrieben, wurden sie alle in Gottes Namen blutig hingerichtet. Diese Massenmorde blieben Jahrhunderte im Gedächtnis der Bauern. Auch Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht in De wurden liquidiert, weil sie Bücher für etwas anderes als Kapitalismus schrieben.
