bei der Frage nach der Vereinbarkeit der Vielheit der göttlichen Attribute mit seiner Einfachheit. (...) bei wirklichem Interesse an einer Stelle bei Thomas von Aquin nachzulesen; bisher habe ich noch keine adäquate Stellungnahme dazu vernommen...
Warum? Warum soll ausgerechnet Thomas von Aquin eine zutreffende Einsicht in die göttlichen Eigenschaften haben? Solange das nicht überzeugend geklärt ist, ist völlig irrelevant, was er schreibt.
Wenn Du wirklich an einer Debatte interessiert wärest, dann würdest Du den betreffenden Kerngedanken zitieren und darauf Dein Argument aufbauen. Stattdessen nennst Du einfach ein ganzes Kapitel (!) in einem lateinischem (!) Buch und wehklagst anschließend, Du hättest bisher (Zitat) "noch keine adäquate Stellungnahme dazu vernommen".
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Meine adäquate Stellungnahme zu Thomas von Aquin ist, dass seine Prämissen, auf die er seine Argumente aufbaut, falsch sind. Als Prämissen verwendet er erstens die felsenfeste Überzeugung, dass Gott in allen Attributen/Eigenschaften stets das Größte und Vollkommenste darstellt; dies ist sein Ankerpunkt. Zweitens kleidet er diese Überzeugung in formale Konstrukte/Argumentationsmuster der griechischen Philosophie und orientiert sich dabei vor allem an Aristoteles und dessen Idee von "unbewegten Beweger".
Seine Schlüsse sind Zirkelschlüsse, weil er das Ergebnis bereits in seine Prämissen packt. Er gibt lediglich vor, die verschiedenen großartigen Eigenschaften von Gott aufzudecken oder zu erklären; stattdessen setzt er die Großartigkeit bereits voraus und gelangt so zu seinen Eigenschaften.
Insofern missinterpretiert er auch die Idee von "unbewegten Beweger". Denn dass dies ausgerechnet Gott sein müsse, legt er einfach fest. Aber selbst wenn es einen ersten "unbewegten Beweger" gegeben hat, bestünde die Argumentationsleistung darin, herauszufinden, ob es sich dabei um Gott handelt. Dies "erklärt" er einfach anhand seiner Prämissen bzw. er macht es zu einer Definition:
Thomas von Aquin (Gottesbeweise):
1. Der unbewegte Beweger. Nichts bewegt sich, ohne dass es zuvor einen Beweger gibt. Das führt zu einer Regression (einem "Rückgriff"), und Gott ist der einzige Ausweg. Irgendetwas muss die erste Bewegung veranlasst haben, und dieses Etwas nennen wir Gott.
2. Die Ursache ohne Ursache. Nichts wird von sich selbst verursacht. Jede Wirkung hat eine vorausgehende Ursache, und wieder landen wir in der Regression. Diese muss durch eine erste Ursache beendet werden, die wir Gott nennen.
3. Das kosmologische Argument. Es muss eine Zeit gegeben haben, in der keine physikalischen Objekte existierten. Da heute aber physikalische Gegenstände vorhanden sind, muss irgendetwas Nichtphysikalisches sie ins Dasein gebracht haben, und dieses Etwas nennen wir Gott.
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Thomas von Aquin war ein Mensch des Mittelalters, und er wusste nicht mehr als andere Menschen im Mittelalter. Er war abergläubisch und wundergläubig, vor allem war er jedoch fanatisch. Davon kann auch seine trockene und mathematisch wirkende Sprache nicht ablenken. Er hat sich völlig in hanebüchene Fehlschlüsse verheddert und deswegen vor allem viel Unsinn aufgeschrieben.
Das mag für die damalige Zeit ein adäquater (wenn auch falscher) Diskussionsbeitrag gewesen sein. Er bediente damit die Sehnsucht des Klerus, auch ein paar logische Argumente vorweisen zu können (und nicht nur den plumpen Volksglauben).
Für die heutige Zeit sind seine Thesen (und wie er dazu kam) völlig abstrus. Es hat in einer intellektuellen Debatte nichts verloren, außer vielleicht aus historischem Interesse. Aber wer sich seine Argumentation heute noch zu eigen macht, schadet sich in der Debatte nur selbst.
Ich habe in einem früheren Posting dargelegt, dass Thomas von Aquin sogar behauptet, er wisse, aus welchem Material die Engel bestehen, wie sie sich fortbewegen und in welcher Sprache sie kommunizieren. Auf diesen Unsinn bist Du nicht weiter eingegangen. Warum nicht? Es steht in genau jenem lateinischen Buch, dass Du besprochen haben wolltest.
[Theodizee, die Frage nach dem Leid:] Dazu hatte ich ja bereits etwas geschrieben. Statt darauf konkret einzugehen, hast Du wie üblich daran meilenweit vorbeifabuliert. Falls es Dir einmal gelingen sollte zu dem tatsächlich von mir Geschriebenen Stellung zu beziehen, wäre ich an logisch-sachlichen Argumenten interessiert.
Ich habe Dich so verstanden, dass Du vor allem daran interessiert warst, die "Allgüte" von Gott zu retten, indem Du orakelt hast, dass das Leid aus göttlicher Perspektive eventuell gar kein Leid wäre, oder dass man schließlich nicht sicher wüsste was "gut" im "göttlichen Kontext" überhaupt bedeutet.
Ich hatte auf den Zynismus hingewiesen, der in dieser Argumentation steckt.
Wir finden uns wieder in einer Welt, in der die meisten Tiere lebendig aufgefressen werden. Eine Welt, in der es den Menschen während 99% ihrer Geschichte äußerst mies ging. Eine Welt, in der eine angebliche Gottheit für ein paar Jahre als Mensch auftauchte und ein paar geschwollene Reden hielt, ohne die Menschen auf Bakterien, Karies oder drohende Naturkatastrophen hinzuweisen.
Ich halte das für zynisch; umso mehr, wenn dieses Leid den Leuten als "allgütig" untergejubelt und den Menschen (!) die Schuld dafür zugeschoben wird.
Wahr, und wahr aufgrund eines komplexen Zusammenspiels von geteilten Überzeugungen, Rechtfertigungen, Ereignissen, Intentionen, Regeln, Sprechakten - kurz das, was man so ein "soziale Tatsache" nennt. Keine Fiktion
(b) "Hamlet ist Prinz von Dänemark"
wahr (im Sinne von strikt fiktionaler Wahrheit), Fiktion, der Wahrmacher ist ein realer Theatertext.
Wenn es sinnvoll erscheint: dies dann mal rüberzuwälzen auf religiöse Tatsachenbehauptungen überlasse ich anderen
m.
Zitat:
Zitat von Zarathustra
Danke! So oder so ähnlich könnte eine differenziertere Betrachtung beginnen.
Würdest Du Deinen Glauben an Gott (a) oder (b) zuordnen?
Zitat:
Zitat von Zarathustra
Ich bestehe weiterhin darauf, daß in einer solchen Diskussion die korrekte Bezeichnung der epistemischen Haltung 'glauben' heißen muß, um Verwirrung zu vermeiden. Daher hilft keine Ausbildung zum Bescheidwissen und es gibt auch keinen Weg zu gesicherten Erkenntnissen.
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Eine Anwort in dieser Richtung hatte ich erwartet. Dennoch hatte ich das Wort Erkenntnis gewählt, weil Du Dich über Gott und seine Eigenschaften recht detailliert äußerst. Du möchtest also eine solche Feststellung nicht als Erkenntnis, sondern als Glauben verstanden wissen:
Zitat:
Zitat von Zarathustra
Ja, anders als beim Menschen sind bei ihm allerdings Wille, Ausführung und Beurteilung identisch, sowie er selbst mit diesen.
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Dann sind wir uns ja einig: dies ist Ausdruck eines Glaubens, der für Dich die gleiche Wirklichkeit beinhaltet wie für Ägypter seinerzeit Isis und Osiris.
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und wenn ich Dich im weiteren richtig verstehe, kann die Basis Deines Glaubens nur ermessen, wer philosophische Texte früherer Zeiten mit Verstand gelesen hat
Zitat:
Zitat von Zarathustra
Man kann allerdings sehr wohl wissen, was der Glaubensinhalt einer bestimmten Religion ist und man kann über philosophische Hintergründe etwas herausfinden und nachdenken. Dabei hilft es mal das eine oder andere entsprechende Buch der Primärliteratur mit Verstand gelesen zu haben.
Wusste Thomas von Aquin mehr über Gott als Du? Oder ist das nicht lediglich eine historische Quelle des Nachdenkens über Gott aus Basis des damals verfügbaren Wissens?
Ich könnte mit dem gleichen Interesse und Aussicht auf zutreffende Aussagen über das Wesen der Welt über Schriften zu Isis und Osiris lesen, oder nicht?
Geändert von waden (10.05.2019 um 13:52 Uhr).
Grund: rs
Thomas von Aquin war ein Mensch des Mittelalters, und er wusste nicht mehr als andere Menschen im Mittelalter. Er war abergläubisch und wundergläubig, vor allem war er jedoch fanatisch. Davon kann auch seine trockene und mathematisch wirkende Sprache nicht ablenken. Er hat sich völlig in hanebüchene Fehlschlüsse verheddert und deswegen vor allem viel Unsinn aufgeschrieben.
Das mag für die damalige Zeit ein adäquater (wenn auch falscher) Diskussionsbeitrag gewesen sein. Er bediente damit die Sehnsucht des Klerus, auch ein paar logische Argumente vorweisen zu können (und nicht nur den plumpen Volksglauben).
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Thomas von Aquin´s Schriften wurden das einheitliche ideologische Fundament der kath. Kirche, dessen Gültigkeit z.T. übrigens auf Konzilen bis heute bekräftigt wurde. Es sollte damals vor allem dazu beitragen, den weltlichen Herrschaftsanspruch des Papstes mit einer einheitlichen Lehre zu festigen, der im 13. Jahrhundert abweichende religiöse Bewegungen mithilfe der Dominikaner ideologisch und mit weltlichen Verbündeten blutig bekämpfen und die Abweichler hinrichten liess (wie die Katharer, Albigenser, die z.B. keinen Zehnten als Abgabe forderten, christlich-antiklerikal eingestellt waren und im Volk regional mehr Ansehen genossen wie die mächtige Römische Kirche und die Dominikaner.). Thomas von Aquin forderte für Häretiker die Exkommunikation und die Todesstrafe.
Erst 1965 korrigierte die kath. Kirche in einer Erklärung zur Würde des Menschen einen Absolutheitsanspruch Thomas von Aquin´s, indem sie die Gewissens- und Religionsfreiheit als Menschenrecht anerkannte.
Hier werden Bücher vom Heiligen Dominikus und von Albigensern ins Feuer geworfen, wobei die des ersteren das Feuer überstehen.
Es gibt Neuigkeiten von der "Deutschen Evangelischen Allianz". Der Kindergarten Deiner Tochter ist dort Mitglied und vertritt deren Ansichten und Werte.
Die "Allianz" wehrt sich gegen ein geplantes Gesetz, demzufolge die sog. "Homo-Heilung" verboten werden soll, also Angebote, die von sich behaupten, sie könnten Homosexuelle quasi "umpolen". Derzeit ist ein Gesetz in Vorbereitung, mit dem diese "Heilungen" verboten werden sollen, weil es Scharlatanerie ist.
Die "Allianz" besteht in einem offenen Brief an alle Bundestags-Abgeordneten darauf, weiterhin solche Konversions-Therapien zuzulassen.
Sie äußerten zudem die Sorge, dass die Angebote der "Allianz" in Zukunft das Ziel von Denunzierung werden könnten, wenn die Mitglieder der "Allianz" mit ihrer derzeitigen Beratung und Seelsorge fortführen. Man müsse befürchten, wegen bestimmter seelsorgerischer Tätigkeiten angezeigt zu werden. Das könne den vertraulichen Charakter der seelsorgerischen Gespräche gefährden. Man fordere daher, dass die Seelsorge von frei Beschränkungen bleiben müsse.
Zum Schluß des Briefs forderte die "Allianz", das Gesetz solle allein schon deswegen nicht verwirklicht werden, um nicht bestimmte religiöse Gruppen unter einen Generalverdacht zu stellen, weil bekannt sei, dass diese vermutlich nicht mit dem Gesetz konform gingen.
Bereits vor ein paar Jahren hatte der damalige Vorsitzende der Deutschen Evangelischen Allianz, Hartmut Steeb, in einem Brief an die Kanzlerin mitgeteilt, Homosexualität wäre schädlich für das Land und würde das politische System gefährden.
Zum Vergleich: Der Weltärztebund hat zu dem Thema bereits 2013 Stellung bezogen. Dabei verwarf er die Notwendigkeit wie auch die Wirksamkeit dieser Therapien und folgerte, dass diese "die Menschenrechte verletzen und nicht zu rechtfertigen" seien.
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Dies nur als aktuelles Update darüber, was in dem lustigen Kindergarten so vor sich geht.
Gott ist die Ursache der Welt (zu jedem Zeitpunkt ihres Bestehens). Genaueres über die Welt selbst erfahren wir aus dieser Lehre nicht; dazu können wir u.a. Physik betreiben.
Du sagst, Gott sei die Ursache der Welt. Nicht nur am Anfang, sondern zu jedem Zeitpunkt ihres Bestehens. Ich verstehe Dich hier so, dass Gott nicht nur die Existenz, das Vorhandensein, der Welt verursachte, beispielsweise im Urknall. Sondern er verursacht über diesen einmaligen Schöpfungsakt hinaus sämtliche Vorgänge innerhalb der Welt zu jedem Zeitpunkt.
Anders gesagt, Gott verursacht permanent nicht nur das Vorhandensein der Welt, sondern auch alle Vorgänge in ihr. Dabei hält er sich an bestimmte Regeln, die wir in Form von Naturgesetzen erforschen können.
Ich finde die Aktion trotz des zweifellos ernsten Hintergrunds recht witzig. Und sie bringt das wichtige Thema Armut in die öffentliche Diskussion.
Ich höre aber schon, wie die Kritiker in die Tasten hauen: lächerliche PR-Aktion werden sie sagen, die Kirche ist doch eh so reich, hat immer alle Menschen ausgeraubt und ihre hinterhältigen "Pfaffen" belügen und betrügen, usw...
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