Ja, natürlich. Ich hoffe, mir bleibt eine Debatte darüber erspart, ob ich behauptet hätte, alle Kirchenvertreter (oder gleich alle Gläubigen) wären Witzfiguren. Das habe ich nicht behauptet.
Mit "Witzfiguren" meine ich einen guten Teil (also nicht alle) der ganz normalen Pfarrer oder sonstige Dienstgrade. Es sind doch sehr oft etwas komische Leute, die in ihrer ganzen Art seltsam wirken, weil sie ein bestimmtes "Getue" an den Tag legen. Das ist natürlich kein besonders nobles Argument meinerseits, sondern eher Stammtisch-Niveau, aber, nur zur Erinnerung, ich wollte ja darlegen, dass die funktionierenden Argumente eher etwas vulgärer oder intuitiver Natur sind, und sich weniger an Kant oder Thomas von Aquin orientieren. (Gilt also nicht für diesen Thread.)
Zu Deinen vorbildlichen Bischöfen: Das kann ich gut nachvollziehen. Etwas merkwürdig ist, dass man erst nach Rumänien oder in den Urwald fahren muss, um einen vorbildlichen Bischof zu finden, und dort findet man dann auch nur einen einzigen.
Ich gebe zu: Mutter Teresa war für mich mal ein Vorbild, auch mitsamt ihres Glaubens. Genauer gesagt, dass sie die Kraft gefunden hat, scheinbar übermenschliche Dinge zu leisten. Das fand ich anspornend und herausfordernd.
Aber es kam, wie es kommen musste, und irgendwann fand ich die Wahrheit über den "Todesengel von Kalkutta" heraus. Seitdem ist die Dame ein abschreckendes Beispiel für mich, wie viel Schaden man mit genügend Verblendung anrichten kann.
Braucht man wirklich irgendwelche Götter, um Gutes zu tun?
Nein! Ist zumindest meine Meinung, und Deine ja offenbar auch .
Aber ist Gutes weniger gut, wenn es jemand unter Berufung auf einen Gott tut? Oder allgemeiner formuliert: kann man Gutes aus den "falschen" Gründen tun? Und zählt dann das Gute mehr? Oder die "falschen" Gründe? (diese Fragen sind als rhetorische Fragen gemeint - ich denke einfach, es lohnt sich darüber nachzudenken.)
Ich teile Deine Einschätzung zu Mutter Teresa, will jetzt aber nicht in Einzelkritik einsteigen.
Und ich wollte und will Dir auch nicht vorwerfen, dass Du behauptest hättest, alle Vertreter der Kirche seien Witzfiguren. So habe ich Dich auch nicht verstanden. Aber Du hast halt immer wieder in Wort und Bild auf genau diese Witzfiguren hingewiesen und darauf, dass die Kirche Deiner Meinung nach ein Problem mit den betreffenden hat.
Und deshalb habe ich mir erlaubt, darauf hinzuweisen, dass es auch andere Menschen gibt, die als Kirche wahrgenommen werden. Und dass daher aus Sicht von Gläubigen die Witzfiguren kein so großes Problem darstellen, weil sich die Gläubigen ihre Vorbilder durchaus selbst suchen und dann einfach andere Vorbilder wählen, die sie in ihrem Glauben bestärken.
Ich versuche das mal zu kommentieren, so wie ich es verstehe.
Zitat:
Zitat von Zarathustra
„ ... Also wird durchs praktische Gesetz, welches die Existenz des höchsten in einer Welt möglichen Guts gebietet,
Das praktische Gesetz (grammatikalische Reflexion durch den Begriff "welches" auf eben jenes praktische Gesetz) verlangt also logisch ("gebietet") die Existenz des "summum bonum" (höchstes Gut)
Zitat:
Zitat von Zarathustra
die Möglichkeit jener Objecte der reinen speculativen Vernunft, die objective Realität, welche diese ihnen nicht sichern konnte, postulirt;
Das praktische Gesetz ("also wird durch das praktische Gesetz ...") ist also dasjenige Seiende, dass denjenigen Objekten der "speculativen Vernunft" (aka Ideen) die denkmöglich sind, eine objektive Realität durch ein Postulat zuordnet obwohl sie denklogisch nicht gesichert werden können.
Anm.: "Postulat" bestimme ich als "aufgrund bestimmter Umstände Notwendiges".
Anm.: speculativ meint hier "rein denkend, über die Beobachtung hinaus"
Zitat:
Zitat von Zarathustra
wodurch denn die theoretische Erkenntniß der reinen Vernunft allerdings einen Zuwachs bekommt, der aber blos darin besteht, daß jene für sie sonst problematische (blos denkbare) Begriffe jetzt assertorisch für solche erklärt werden, denen wirklich Objecte zukommen, weil praktische Vernunft die Existenz derselben zur Möglichkeit ihres und zwar praktisch schlechthin nothwendigen Objects, des höchsten Guts, unvermeidlich bedarf, und die theoretische dadurch berechtigt wird, sie vorauszusetzen. ... “
Die Menge an Erkenntnissen die von der reinen Vernunft (also die Prinzipien der Urteile a Priori) geliefert werden, bekommt dadurch (durch das Postulat) zuwachs. Die Einschränkung Kants "der [Zuwachs] besteht aber blos darin ..." ist nach meinem Verständnis genau meine Erläuterung, nur auf "Kantisch"
Kant sagt also nicht: Das höchste Gut existiert, sondern er sagt, dass das praktische Gesetz diese Existenz gebietet deshalb und den Ideen der Vernunft die objektiven Realitäten zuordnet, obwohl die reine Vernunft selbst diese Realitäten nicht belegen kann. Das ist doch genau der Kunstgriff, der bei Kant kritisiert wird, dass er eben genau dies von der praktischen Vernunft gebieten lässt (und dieses "gebietet" nicht hinterfragt) um eine "höchste Instanz" zu haben, die den Menschen motiviert überhaupt moralisch zu handeln.
Wie auch immer: Kurzum sehe ich, dass Kant den Begriff "Gott" als summum bonum braucht um wenigstens seine Moralphilosophie zu stützen. Wahrscheinlich könnten wir da ewig diskutieren. Wie gesagt: Irgendwie ist alles kontrovers
Kant war ein unglaublich scharfer Denker, aber halt auch nicht fehlerlos. Zweifelsohne ist er trotzdem einer der wichtigsten Philosophen der Aufklärung und gerade das Stellen des Subjekts in das Zentrum der Erkenntnis ist schon tatsächlich - auch wenn es heute Selbstverständlich erscheint - großartig.
Die Antwort auf die Frage ("Welche Rolle spielt eine bestimmte Motivation ...") ist also: Keine.
Hallo und danke für das ausführliche Posting.
Eins vorab, mir sind diese philosophischen Betrachtungen durchaus bekannt, allerdings verwende ich sie nicht in meiner Argumentation, weil sie nach meiner Ansicht mehr verwirren als klären; weil sie die Leser oft mit Haarspaltereien ermüden; und weil sie letztlich über einen enorm langen Umweg keinen erkennbaren Nutzen für die eigentliche Frage bringen.
Stattdessen verhakt man sich in Fragen, die prinzipiell nicht beantwortbar sind, obwohl andere Fragen durchaus zu Erkenntnissen führen würden. Die Frage beispielsweise, ob Gott beweisbar ist, ist eine solche Frage, die weder lösbar noch nützlich ist. Ich kann gerne zugestehen, dass es Götter gibt. Von mir aus gibt es Jahwe, bitteschön. Das ändert die Debatte keinen Millimeter, weil wir nicht wissen können (prinzipiell nicht), was die Götter denken oder wollen, und deswegen ist es mir einerlei. Die Erkenntnistheorie kann sich von mir aus damit befassen. Jahwe kümmert sich aber nicht um die Erkenntnistheorie. Das weiß ich aufgrund meiner Jahwe-Theorie.
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Ich möchte gerne meinen Haupt-Kritikpunkt an der Philosophie/Meta-Physik im religiösen Kontext vortragen.
Religion ist nach meiner Einschätzung, die ich sehr detailliert begründet habe, ein großer Betrug. Es geht mir hier nicht um eine Abgrenzung, wer Täter und wer Opfer ist, und wer sich jetzt angegriffen fühlen soll. Lassen wir das mal beiseite. Aber am Ende aller meiner Abwägungen ist es nach meiner Auffassung ein riesiger Schwindel, egal von wem. Das ist also mein Ausgangspunkt.
Wer oder was gehört zu diesem Betrug? Sind es die Schriften, etwa die Bibel? Natürlich, sie gehört dazu. Sind es die Predigten? Auch diese. Ist es eine bestimmte Rhetorik, etwa schwer zu durchschauende Zirkelschlüsse? All das gehört dazu. Aber es gehört auch die Philosophie dazu, zumindest potenziell, und bezogen auf religiöse Themen. Theologen geben sich einen philosophischen Anstrich oder spannen die Philosophie vor ihren religiösen Karren. Nicht überall, wo "Philosophie" draufsteht, ist auch Philosophie drin.
Ich habe eine hübsche Sammlung an theologischer Literatur, verfasst von offiziellen Universitätsprofessoren der jeweiligen Konfessionen, die man als "Geschwurbel" bezeichnen darf. Es ist ein unbeschreiblicher Unsinn, aber so verschwurbelt formuliert, dass der ganze Quatsch tatsächlich gedruckt wurde. Damit betrügen sich die Herren Professoren untereinander, aber auch die Studenten, die daraus lernen sollen. Die Studenten werden später zu Pfarrern oder Bischöfen. (Ich beziehe mich auf die Dogmatiken bzw. die "Systematische Theologie" der Universitäten.)
Wenn man ein bisschen daran kratzt, fallen alle diese Kartenhäuser (manchmal sind es ganze Wolkenkratzer) in sich zusammen. Das ahnt aber der "normale Gläubige" nicht, sondern lässt sich von dem ganzen Wortgeklingel beeindrucken. Oft haben diese Worte keinerlei Inhalt.
Ein kurzer Griff ins Regal fördert spontan dies zutage, völlig zufällig:
"Gott Vater, Gott Sohn, Gott Heiliger Geist bedeutet für Jüngel so viel wie: "Gott kommt von Gott, Gott kommt zu Gott, Gott kommt als Gott. Als Gott der Vater ist Gott der Ursprung seiner selbst." Gott "tritt" aber "aus diesem Ursprung sich selbst so gegenüber, dass er sich selbst Partner ist" -- im Sohn.
"Gott ist sich auch Ziel. Gott kommt zwar von Gott. Gerade so kommt er aber auch zu sich selbst, kommt Gott zu Gott." "Er ist sich selbst Ziel, weil [??] er sich selber Ursprung ist. Doch als Ziel ist er von sich als Ursprung unterschieden. Er kommt wirklich zu sich selbst." "Er zeugt nicht nur. Er ist auch der ewig gezeugte Sohn."
Oder dies:
"Der Heilige Geist lässt sich nicht definieren... Der Heilige Geist verweigert sich, unverrückbares konstruktives Element einer Systematischen Theologie zu sein; er will sie vielmehr durchwehen und durchdringen, ohne ein für allemal festgelegt zu werden."
Weder haben diese wirren Zeilen irgendeine Bedeutung, noch überstehen sie die berechtigte Frage nach einem Beleg -- oder zumindest nach einer plausiblen Methode, wie die Erkenntnis erlangt wurde. Es ist schlicht und einfach ein großer Schwindel, und die verschachtelten Sätze haben nur den Zweck, die Leute für dumm zu verkaufen.
Leider muss sich "die Philosophie" damit arrangieren, dass sie zumindest bei religiösen Themen im Verdacht der Komplizenschaft steht. Diesen Verdacht kann man ja ausräumen, und dann ist alles gut.
Lieber Helmut, wir sind unterschiedlicher Meinung bei der Frage, ob Motivation eine Rolle spielt. Nach meiner Meinung ist das bei theologischen Themen automatisch der Fall, denn das Ergebnis wird vorab festgelegt und ist nicht ergebnisoffen. Folglich muss es motiviert sein. Die Motivation wäre (oder könnte sein), irgendwelchen Unsinn unters Volk zu bringen und diesen möglichst undurchschaubar zu machen.
Von diesen ganz simplen physikalischen Grundvoraussetzungen ausgehend, passt alles Weitere sehr gut zusammen. Das verleiht der physikalischen Sichtweise eine große Überzeugungskraft.
Das haben die Physiker beim Äther auch gesagt: Die am Besten Evidienz gesicherte Theorie aller Zeiten und ein grandioses Zeugnis der Überlegenheit empirischer Wissenschaft.
Nein, nach christl. Vorstellung ist Gott einfach. Warum genau sollte er komplex sein?
Glücklicherweise haben Theologen dazu konkrete Antworten notiert.
Im 16. und 17. Jahrhundert unterschied man absolute Eigenschaften Gottes (attributa aboluta) von der relativen Eigenschaften (attribute relativa).
• Absolute Eigenschaften waren auch ohne Bibel und Bekenntnis denkbar. Zu ihnen zählten man die Ewigkeit Gottes, seine Allgegenwart, seine Unveränderlichkeit oder seine Unendlichkeit.
• Relative Eigenschaften kamen Gott zu in Bezug auf Schöpfung und Heilswerk. Zu ihnen zählten man seine Heiligkeit und Liebe, seine Barmherzigkeit und seine Weisheit.
Der Theologe Quenstedt bestimmte die Eigenschaften Gottes als
Das Erste Vatikanische Konzil betonte, "...dass ein wahrer und lebendiger Gott ist, Schöpfer und Herr des Himmels und der Erde, allmächtig, ewig, unermesslich, unbegreiflich, an Vernunft und Willen sowie jeglicher Vollkommenheit unendlich".
(Alles zitiert aus "Der Dogmenwahn" von Heinz-Werner Kubitza.)
Dieser Gott ist also einfach? Dann müssen wir feststellen, dass das Wort "einfach" plötzlich das Gegenteil bedeutet.
Lieber Helmut, wir sind unterschiedlicher Meinung bei der Frage, ob Motivation eine Rolle spielt.
Ich verstehe den Punkt und korrigiere mich: Motivation - als Erkentnissumstand - sollte und darf - in einer sauberen philosophischen Diskussion keine Rolle spielen. Das is es im religiösen Kontext tut, kann ich mir sehr gut Vorstellen.
Deine Bemerkung: "Nicht überall wo Philosophie drauf steht ist auch Philosophie drin." unterstütze ich. Was auch immer genau Philosophie ist.
Was Religion betrifft weiß ich nichts bzw kaum was. Ich bin hier quasi über Kant, Moral und Erkenntnistheorie "reingerutscht" (aktiv - ich will keine Umstände für das "rutschen" verantwortlich machen).
Ich lese die Beiträge aber mit Interesse, auch um Argumente für ein Vorantreiben der Säkularisierung zu sammeln. Die Befürwortung der vollständige Trennung von Staat und Kirche ist eine Position die ich vertrete. Weniger aus Überlegungen der Wahrheit o.ä. heraus, sondern mehr aus meinem Verständnis von Gesellschaft, Staat und Staatsgewalt heraus. Was mich auch interessiert ist, wie man z.B. mit Systemen wie im Iran ("Gottestaat") umgehen könnte.
Das haben die Physiker beim Äther auch gesagt: Die am Besten Evidienz gesicherte Theorie aller Zeiten und ein grandioses Zeugnis der Überlegenheit empirischer Wissenschaft.
Genau genommen hat das ein (1) Physiker gesagt. Und die Ätherhypothese wurde nicht alt. Einstein hat sie beerdigt.
Kurzer Einschub in Physik, wer jetzt nur Bahnhof versteht:
James Clark Maxwell formulierte Mitte des 19. Jahrhunderts jene nach ihm benannten Gleichungen. Sie beschreiben, wie elektrische und magnetische Felder sich verhalten. Alles was mit elektrischem Strom oder Magnetismus zu tun hat, lässt sich mit diesen eleganten Gleichungen beschreiben.
Das Problem war, dass in diesen Gleichungen eine Geschwindigkeit auftaucht. Es ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Wellen. Die Frage war nun, wie soll man diese verstehen? Ist sie relativ zur Erde gemeint? Oder relativ zum Mars oder zu etwas anderem?
Man postiulierte hilfsweise einen Äther. Das war eine gedachte Substanz, welche die elektromagnetischen Wellen durch den Raum trägt. Sie füllt das gesamte Universum aus und befindet sich definitiionsgemäß in Ruhe, bewegt sich also nicht. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit von elektromagnetischen Wellen sei relativ zu diesem ruhenden Äther zu verstehen.
Schon kurz darauf widerlegten äußert überzeugende Messungen von Michelson und Morley die Existenz dieses Äthers. Sie entdeckten die Tatsache, dass die Lichtgeschwindigkeit in allen Situationen und für alle Beobachter immer den gleichen Wert hat, selbst wenn diese sich bewegen. Das war äußert mysteriös.
Der junge Albert Einstein löste diese Schwierigkeiten 1905 mit seiner (speziellen) Relativitätstheorie. Weil es dabei eigentlich um die Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Wellen geht, überschrieb Einstein seinen Aufsatz mit den Worten: "Zur Elektrodynamik bewegter Körper".
Und dass daher aus Sicht von Gläubigen die Witzfiguren kein so großes Problem darstellen, weil sich die Gläubigen ihre Vorbilder durchaus selbst suchen und dann einfach andere Vorbilder wählen, die sie in ihrem Glauben bestärken.
Das stimmt wohl. Gläubige suchen sich Vorbilder (oder generell Argumente), die ihren Glauben bestätigen oder gar verstärken. Man nennt das den "Bestätigungsfehler", bei dem man vor allem jene Dinge sucht und berücksichtigt, die einem erwünschten Ergebnis entsprechen -- und sei es ein Bischof im Urwald.
Dem Bestätigungsfehler unterliegen natürlich nicht nur Gläubige, sondern vermutlich jeder -- jedoch sollte man lernen, ihn zu vermeiden.
Um Deine Frage zu beantworten: Ich finde schon, dass es falsche Gründe gibt, Gutes zu tun. Und dass gute Gründe durchaus vorhanden wären.
Wenn jemand nur bei einer Erdbeben-Katastrophe spendet, weil er sich vor der Strafe seines Gottes fürchtet -- naja. Man kann auch einfach Mitgefühl für die Betroffenen haben. Ich vermute, dass Gläubige ihren Gott eigentlich nicht brauchen. Falls doch, fände ich das nicht besonders schön.
Du sagst ja, dass wir uns hier einig sind.
Mich inspiriert eine Zeile aus dem Film/Buch "Contact": "Alles, was wir je gefunden haben, um dem Ganzen irgendwie einen Sinn zu geben -- ist Einander". Ich finde, das steckt viel Weisheit drin. Wenn "Dein" Bischof den Leuten im Urwald hilft, ist das gut.
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