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Alt 11.04.2019, 10:50   #14145
waden
Szenekenner
 
Registriert seit: 07.01.2014
Ort: München
Beiträge: 1.121
Zitat:
Zitat von Zarathustra Beitrag anzeigen
die Haltung zum Transzendenten (auch die Ablehnung desselben) aber ist Glauben.
Das klingt gut und ist gleichzeitig unzutreffend.

Die Haltung, alle metaphysischen Aussagen für menschengemacht und damit prinzipiell hinterfragbar zu halten, unterscheidet sich wesensmäßig von einem Glauben, der beispielsweise den nach Deiner Meinung aus der Bibel stammenden Satz

"Gott ist der Schöpfer der Welt. Sein Sohn, Jesus Christus ist für unsere Sünden gestorben und von den Toten auferstanden."

für eine unhinterfragbare Erkenntnis hält.

Das eine ist kritisches Denken, dem die grundsätzliche Annahme zugrunde liegt, dass wir uns metaphysischer/transzendenter Fragen nie sicher sein können, und das andere ist Glaube an Dogmen.

Es ist unzutreffend, die Ablehnung solcher (bekanntermaßen von Menschen verfassten) Dogmen als Glauben zu bezeichnen
waden ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.04.2019, 02:19   #14146
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
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Registriert seit: 16.09.2006
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Beiträge: 23.030




Zwei für mich sehr bewegende und aufschlussreiche Bilder unserer Heimat: Ein kleiner blauer Punkt. Sie wurden von der Voyager-Raumsonde aufgenommen. Gezeigt wird die Erde, gesehen aus unserer allernächsten Nachbarschaft, dem Saturn. Die Aufnahme stammt aus dem Jahr 1990, der Abstand beträgt 6 Milliarden Kilometer.

Unsere Sonne ist nicht zu sehen. Unsere Galaxie, die Milchstraße, enthält cirka 100 Milliarden Sonnen. Das für uns beobachtbare Universum beherbergt etwa 100 Milliarden Galaxien.
Klugschnacker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.04.2019, 02:35   #14147
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
Coach
 
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Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 23.030
Der Astronom Carl Sagen sagt zu diesem Bild:

Es ist uns gelungen, dieses Bild [aus dem tiefen Weltraum] aufzunehmen, und wenn man es betrachtet, sieht man einen Punkt. [Dieser Punkt] ist hier. Er ist unser Zuhause. Wir sind das. Darauf hat jeder, von dem ihr je gehört habt, jeder Mensch, der je gelebt hat, sein Leben gelebt. Die Gesamtheit aller unserer Freuden und Leiden, Tausender von sich selbst überzeugten Religionen, Ideologien und ökonomischer Doktrinen, jeder Jäger und Sammler, jeder Held und Feigling, jeder Schöpfer und Zerstörer von Zivilisationen, jeder König und Bauer, jedes verliebte junge Paar, jedes hoffnungsvolle Kind, jede Mutter, jeder Vater, jeder Erfinder und Entdecker, jeder Lehrer der Moral, jeder korrupte Politiker, jeder Superstar, jeder oberste Führer, jeder Heilige und Sünder in der Geschichte unserer Spezies lebte dort auf einem Staubkorn in einem Sonnenstrahl.

Die Erde ist eine sehr kleine Bühne in einer riesigen kosmischen Arena. Denken Sie an die Ströme des von all diesen Generälen und Kaisern vergeudeten Blutes, auf dass sie in Herrlichkeit und Triumph für einen Moment Meister eines Bruchteils dieses Punktes würden. Denken Sie an die endlosen Grausamkeiten, die von den Bewohnern einer Ecke des Punktes an kaum unterscheidbaren Bewohnern einer anderen Ecke des Punktes begangen wurden. Wie häufig ihre Missverständnisse sind, wie eifrig sie darin sind, einander zu töten, wie glühend ihr Hass ist. Unser [stolzes] Posieren, unsere eingebildete Wichtigkeit, unser Irrtum einer privilegierten Position im Universum wird von diesem blassen blauen Punkt hellen Lichts in Frage gestellt.

Unser Planet ist eine einsame Flocke in der großen umhüllenden kosmischen Dunkelheit. In unserer Dunkelheit – in all dieser Weite – gibt es keinen Hinweis, dass Hilfe von anderswo kommen wird, um uns vor uns selbst zu retten. Man sagte, dass Astronomie eine bescheiden machende, und ich könnte hinzufügen, eine charakterbildende Erfahrung ist. Meiner Meinung nach gibt es vielleicht keine bessere Demonstration der Dummheit der menschlichen Einbildungen als dieses ferne Bild von unserer kleinen Welt. Mir unterstreicht sie unsere Verantwortung, freundschaftlicher und mitleidsvoller miteinander umzugehen und diesen blassblauen Punkt, das einzige Zuhause, das wir je gekannt haben, zu bewahren und zu pflegen. Quelle
Klugschnacker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.04.2019, 07:37   #14148
merz
Szenekenner
 
Registriert seit: 10.11.2006
Beiträge: 6.472
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Existenzbeweise sind per se unmöglich,
Interessehalber : Warum?

m., las gerade einen Abriss über die fast 100 Jahre wàhrende Diskussion zur Existenz von Schwarzen Löchern

Geändert von merz (12.04.2019 um 07:42 Uhr).
merz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.04.2019, 13:24   #14149
waden
Szenekenner
 
Registriert seit: 07.01.2014
Ort: München
Beiträge: 1.121
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Der Astronom Carl Sagen sagt zu diesem Bild:

Es ist uns gelungen...
...

Meiner Meinung nach gibt es vielleicht keine bessere Demonstration der Dummheit der menschlichen Einbildungen als dieses ferne Bild von unserer kleinen Welt. Mir unterstreicht sie unsere Verantwortung, freundschaftlicher und mitleidsvoller miteinander umzugehen und diesen blassblauen Punkt, das einzige Zuhause, das wir je gekannt haben, zu bewahren und zu pflegen. Quelle
Großartige Bilder; bewegende Stellungnahme.
waden ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.04.2019, 14:59   #14150
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
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Benutzerbild von Klugschnacker
 
Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 23.030
Ich habe mir oft vorgestellt, wie das für die Menschen gewesen sein muss, als sie erkannten, dass die Erde, und damit die Menschen auf ihr, nicht der Mittelpunkt des Universums sind.

Nikolaus Kopernikus wies nach, dass die Erde sich um die Sonne bewegt. Die Erde sei einer jener Planeten, welche die Sonne umkreisten.

Kopernikus veröffentlichte dies kurz vor seinem Tod im Jahr 1543. Der christliche Protestant Andreas Osiander hatte dieser Veröffentlichung unerlaubt ein Vorwort vorangestellt, in welchem er versuchte, die Kernaussage zu verfälschen: Dass die Erde nicht der Mittelpunkt des Universums sein kann. Es nützte jedoch nichts. Bestenfalls konnte die Sonne für sich beanspruchen, der Mittelpunkt des Weltalls zu sein.

Vierzig Jahre später behauptete Giordano Bruno, dass die Fixsterne am Himmel ebenfalls Sonnen seien, so wie unsere eigene. Das schloss zumindest theoretisch die Möglichkeit ein, dass es viele Welten (Planeten) geben könne. Giordano Bruno wurde am 17. Februar 1600, nach acht Jahren Kerkerhaft durch die Inquisition, öffentlich auf dem Scheiterhaufen hingerichtet.

Noch zu Zeiten Albert Einsteins ging man davon aus, dass unsere Galaxie, die "Milchstraße", der gesamte Kosmos sei. Heute weiß man, dass es allein im für uns sichtbaren Universum mindestens 100 Milliarden solche Galaxien gibt. Der ganze Laden ist unfassbar viel größer, als man bisher angenommen hatte.

Er ist auch viel älter. 13700 Millionen Jahre ist das für uns sichtbare Universum mindestens alt. Von den ersten Millionen Jahren abgesehen, ist seither in jeder Sekunde eine Sonne neu entstanden, und eine Sonne im Weltall explodiert. Jedes einzelne der Atome, aus denen wir bestehen, stammt aus dem inneren Kern einer solchen explodierenden Sonne, mit Ausnahme des Wasserstoffs.

13.7 Milliarden Jahre. Wollte die Menschheit ein Tausendstel dieser Zeit, die das sichtbare Universum bisher existiert hat, ausfüllen, müsste die Menschheit 13.7 Millionen Jahre lang existieren. Davon haben wir noch 13.6 Millionen Jahre vor uns. Das ist die Zeit von Christus bis heute, siebentausendmal hintereinander. Wenn wir irgendwann das Jahr 15.619 n.Chr. schreiben, haben wir ein tausendstel dieser Wegstrecke hinter uns. Auf dem Zeitstrahl des Universums sind die Menschen ein Nichts.

Dasselbe gilt für die Entfernungen. In jenem Jahr 15.619 n.Chr. hätten die ersten Funksignale der Menschheit, das 1910 per Radio übertragene Zeitsignal vom Eiffelturm, erst 7% unserer eigenen Galaxie durchquert. Die nächstgelegene Nachbargalaxie erreicht dieses Zeitsignal im Jahr 2.500.000 n.Chr, also vermutlich viele hunderttausend Jahre nach dem Aussterben der Menschheit. Alle Signale von der Erde, die heute bei unserer nächsten Nachbargalaxie ankommen, sind zweieinhalb Millionen Jahre alt und enthalten deshalb noch keine Spur der Menschen. Wenn die Wesen von Andromeda etwas von uns mitbekommen, in frühestens 2,5 Millionen Jahren, sind wir höchstwahrscheinlich nicht mehr da.

Die gewaltige räumliche und zeitliche Größe des Universums weckt Zweifel daran, ob tatsächlich der Mensch der Mittelpunkt, das beabsichtigte Ziel, der Seinsgrund und der Sinn des Universums sein kann.

Charles Darwin erschütterte mit seinen Arbeiten über die Entstehung der Arten die Vorstellung, die Lebensformen auf der Erde seien von einem Schöpfer erschaffen worden. Seine Argumente waren so überzeugend und fügten sich derart gut in alle Beobachtungen ein, dass sich aus dieser Richtung heute die schwerwiegendsten Argumente gegen eine absichtsvolle, göttliche Schöpfung ergeben.

Für meine persönliche Entwicklung als Jugendlicher entfalteten diese Erkenntnisse eine entscheidende weltanschauliche Wirkung. Sie passte zu meiner ohnehin bereits vorhandenen Ablehnung des Christentums, welche bis dahin vorwiegend auf moralischen Argumenten fußte: Warum komme ich in die Hölle, wenn es Gottes bzw. Jesu Absicht war, mich ungefragt von irgend etwas zu erlösen? Das Angebot der Vergebung kann gut gemeint sein, aber warum droht mir eine ewige Strafe, wenn ich es ablehne? Ja, ich bin definitiv dagegen, falls ein Unschuldiger zur Vergebung meiner Sünden umgebracht werden soll. Nein, danke! Für meine Sünden stehe ich bitte selber gerade. Bin ich deshalb schlecht?

Falls Jesus von den Toten auferstanden sein soll: Warum ist er dann nicht auf der Erde geblieben? Es hätte wahrlich genug für ihn zu tun gegeben. Ist es moralisch, wenn sich ein allmächtiges Wesen nach 40 Tagen warmer Ratschläge ins Paradies verabschiedet, um später über uns Gericht zu halten? Je mehr ich darüber nachdachte, desto unmoralischer erschien mir diese gesamte Konstruktion. Und desto unglaubwürdiger.

Die Menschen sind von den Astronomen aus dem Zentrum des Universums, in dem sie sich wähnten, vertrieben worden. Die Biologen rüttelten an ihrem Selbstverständnis, Ebenbilder Gottes zu sein. Wir sind Primaten, und schufen unsere Götter nach unserem Bilde. Wir sind von diesem Thron herabgestiegen. Jetzt sollten wir noch den Gott, den wir uns ausgedacht haben, von dem Thron der Moral herab heben, und uns selber darum kümmern.

Danke an alle für die Diskussion.
Klugschnacker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.04.2019, 16:51   #14151
Jörn
Esst mehr Gemüse
 
Benutzerbild von Jörn
 
Registriert seit: 22.09.2006
Beiträge: 3.499
Ein tolles Posting!

Danach wäre demütige Stille angebracht.

Jedoch! Das berühmte Foto von der Voyager-Raumsonde zeigt noch etwas anderes. Es zeigt nicht nur, wie klein die Erde ist. Sondern es zeigt außerdem, dass wir schlau genug sind, dieses Foto zu schießen.

Die nötigen Anstrengungen, das erforderliche Wissen und die immense Geduld, die für dieses Foto notwendig waren, sprengte damals alles bisher Dagewesene. Arne hat sehr eindrucksvoll geschrieben, welche intellektuellen Vorleistungen und welcher Mut in den Jahrhunderten zuvor nötig waren, um uns überhaupt in diese Lage zu bringen.

Und doch haben wir's getan. Wir müssen keine Affen sein, wenn wir nicht wollen. So wie unsere einstigen Affen-Körper das Gehen lernten, kann auch unser Affen-Verstand und unsere Selbst-Erkenntnis das Gehen lernen, einfach indem wir uns auf dem Weg machen, so wie sich die Affen auf den Weg machten, um zu sehen, ob es jenseits des Waldes noch etwas gibt. Jenseits des Waldes fanden sie nicht nur die Steppe, sondern auch den aufrechten Gang.

Der kleine blaue Punkt in Arnes Fotos zeigt für mich einerseits, wie klein wir sind. Das sollte uns demütig machen. Aber es zeigt auch, wie großartig wir sein können. Das sollte uns stolz machen. Es sollte uns anspornen, auf diesem Weg weiterzugehen.

Dieser Weg hat allerdings einen Preis. Nicht jeder ist bereit, ihn zu zahlen. Das Foto zeigt uns die majestätische Erhabenheit des Weltraums. Es zeigt aber leider auch, dass dort keine Majestäten zu finden sind. Es zeigt die fantastische Weite, aber leider auch deren schroffe Gleichgültigkeit. Es zeigt uns andere Planeten, aber leider auch, dass sie im Weltraum keine Rolle spielen.

Für mich persönlich zeigt das Foto vor allem, dass die neuen Welten und die neuen Erkenntnisse weitaus aufregender und spannender sind als die alten Märchen. Es fällt mir nicht schwer, die alten Märchen über Bord zu werfen.
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.04.2019, 18:18   #14152
qbz
Szenekenner
 
Benutzerbild von qbz
 
Registriert seit: 24.03.2008
Beiträge: 10.373
Vom All und den Weiten des Kosmos zum Bruder Spagetthus, dem das Landleben offenbar zu viel Zeit für Theater und Schauspiel übrig lässt.

"Die Spaghetti-Kirche hat jetzt Beschwerde beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) eingelegt. „Wir wollen als Weltanschauungsgemeinschaft anerkannt und den Religionsgemeinschaften gleichgestellt werden”, sagte Rüdiger Weida, Gründer des in Templin ansässigen Vereins am Freitag. Die Beschwerde sei am Montag verschickt worden. Weida, auch bekannt als Bruder Spaghettus, macht geltend, dass der Verein als Weltanschauungsgemeinschaft das gleiche Recht haben müsse wie die christlichen Kirchen, die an den Ortseingängen mit Schildern auf die Zeiten der Gottesdienste hinweisen dürfen."
spaghettimonster-kirche-zieht-vor-europaeischen-menschengerichtshof

Geändert von qbz (12.04.2019 um 21:21 Uhr).
qbz ist offline   Mit Zitat antworten
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