Die Prüfung scheitert wohl an den sehr unterschiedlichen Herangehensweisen.
Mich würde interessieren, ob überhaupt eine Prüfung stattfand? Gleichgültig, nach welchen Kriterien dies geschah. Ich würde (für den Anfang) akzeptieren, wenn jede Seite eine Prüfung nach ihren eigenen Kriterien vornimmt. Aber mir scheint, dass eine Prüfung auf der Seite der Gläubigen (Achtung, Pauschalisierung) unterbleibt, selbst nach ihren eigenen Kriterien.
Als Beleg dafür (und als Rechtfertigung für die Pauschalisierung) biete ich folgende Landkarte der Religionen an. Wie mit dem Lineal gezogen trennen sich die Religionen -- nicht etwa als Folge einer Prüfung, sondern anhand der Geographie. Die meisten Leute haben jene Religion, die vor 500 Jahren ein Fürst oder Sultan für diesen Landstrich bestimmt hat.
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer
aber sie finden schwer einen gemeinsamen Zugang zum gleichen Ereignis - nicht weil sie nicht wollen (Vorwurf Immunisierungsstrategie), sondern weil ihre jeweilige Wahrnehmug sich auf unterschiedliche Bereiche beschränkt.
Für diese Kritik/Sichtweise bin ich offen. Ich provoziere sie sogar. Ich würde nämlich sehr gerne wissen wollen, welche Wahrnehmung hier gemeint ist. Haben Gläubige eine Art Radar, über das ich nicht verfüge?
Das ließe sich ja testen. Man bräuchte nur zu fragen, was 100 Gläubige auf ihrem geheimnisvollen Radar (oder was es auch sei) sehen. Wenn es sich kreuz und quer widerspricht, wissen wir, dass es das Radar nicht gibt bzw. es nichts taugt. Erneut verweise ich auf die obigen Bilder. Das Radar orientiert sich offenbar an den Landesgrenzen.
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer
Für Dich steht dabei die Scharlatanerie des Priesters im Vordergrund, für die meisten Gläubigen ihr eigenes Leben, das infolge der Irrationalität des Glaubens sich durch noch so dämliche Priester und Dogmen nicht erschüttern läßt.
Damit wäre ich (vorerst) einverstanden. Mir würde es ausreichen, wenn ich die Glaubwürdigkeit der Priesterkaste erschüttern könnte. Der private Aberglaube der Gläubigen ist mir nicht so wichtig. Beim Katholizismus sehen ich jedoch einen sehr starken Zusammenhang dieser beiden Kategorien.
Können wir: Du legst hier im Forum öffentlich Deine Finanzen offen in doppelter Buchführung selbstverständlich. Seit Jahren behaupte ich nämlich Du bist ein Habenichts. Du legst Deine Finanzen nicht offen, worauf ich wieder behaupte Du bist ein Habenichts. Nun begründest Du, dass Du Deine Finanzen nicht offenlegen möchtest. Darauf hin unterstelle ich Dir zirkuläre Argumentation. Ebenso weiss ich auch, dass alle anderen Pleite sind, die ihre Finanzen öffentlich nicht offen legen wollen in diesem Forum. Nichts anders tut Jörn im übertragenen Sinne (und ja, eine Metapher ist in der Wissenschaft unzulässig [Analogieschluss]).
Nun könnten wir aber abstrakter über "Finanzen" reden. Indem wir über Quantenmechanik und das Unbewusste diskutierten. Z.B. wie hier schon oftmalig angeregt. Was ist zum Beispiel mit "Schrödingers Katze"? Warum gibt es den Beobachtereffekt? Usw. Was meint Jung mit dem kollektiven Unbewussten und das Gott dort zu suchen ist als Urbild? Beichte und Analyse im Rahmen der Psychoanalyse? Spannende Themen? Oder sind rhetorische Tricks und die Rhetorik selbst noch viel spannender?
Solange ihr zwei, Du und Jörn, nicht in diese natur- und geisteswissenschaftliche Diskussion federführend einsteigt und imho die Hände, die Euch ausgestreckt werden, abschlagt, indem die Ingorierfunktion betätigt wird, so wird es keine "Intersections" geben. Man reicht sich die Hand... - oder eben nicht (Paralleluniversen nach Schwarzfahrer). Von daher bleibt es bei der Debatte. Jörn muss Recht haben, da sich die Existenz Gottes nicht beweisen lässt. Hm. Was ist eigentlich mit den vier Gottesbeweisen nach Immanuel Kant? Kant gilt als größter deutscher Denker. Habe diese Argumentation just eben im Moment nicht auf dem Schirm, müsste ich nachlesen und durchdenken und dann hier eintippen. Das spare ich mir nun, und zwar weil - Achtung Ironie - Jörn Kant sicherlich schulmeistert, indem Kant der Fehlschlüsse bezichtigt und so überführt wird.
Insofern handelt es sich um eine Phantomdebatte, in der Jörn, aber auch andere mit Rhetorik glänzen können.
m., ehrlich interessiert, der thread ist zu lang für mich zum Suchen, bitte um Nachsicht
Hi merz!
"Religionskritik heute" von von Gregor Hoff.
"Wiederkehr des Atheismus. Fluch oder Segen für die Theologie?" von Magnus Striet.
Dort wird zunächst offen jegliche Religionskritik dargestellt und diese im Anschluß diskutiert. Entsprechend finden auch die hier oft verwendeteten Begriffe wie Wahrheit und Logik ihren Platz, da diese Art von Kritk bzgl der monotheistischen Weltreligionen (über andere wird hier ja gar nicht gesprochen...) praktisch so alt ist wie diese selbst. Die Büchlein gehen natürlich weit darüber hinaus.
Fände es wesentlich interessanter, würdest Du nicht ständig Jörn verteidigen, sondern mal auf Pauli und Jung eingehen. Als Physiker. Und auch die Diskussion unter Psychologen beflügeln. Physik und Psychologie stehen sich angeblich sehr nahe. Und ich denke mit Natur- und Geisteswissenschaften in Kombination lässt sich eher eine Annäherung an Gott erzielen als mit Jura und formaler Aussagenlogik, letztere welche Geisteswissenschaftler im Gegensatz zu Juristen an Universitäten als Fach belegen müssen oder belegen können.
Ich hatte hier vor längerer Zeit Hans-Peter Dürr ins Spiel gebracht. Er war Direktor am Max-Planck-Institut für Physik in München und Mitarbeiter von Werner Heisenberg und hat aus meiner Sicht interessante Bücher geschrieben.
Ich habe es dann aber irgendwann wieder sein gelassen.
Nun müsste aber Dein Vortrag irgendetwas mit Christentum, Katholizismus oder der Bibel zu tun haben, damit ich einen Anlass finde, dazu etwas beizutragen.
Wie beurteilst Du die Tatsache, dass das Grundgerüst der Jesus-Legende abgeschrieben wurde von der Romulus-Legende? Wie entkommst Du der Schlussfolgerung, dass die Jesus-Legende erfunden sein muss?
Indem Du nun wieder alles zu Nichte machtest was ich eintippte, obschon ich Arne ansprach, meinen "Vortrag" /Beitrag als nicht existent betrachtest und mich quasi auf Null zurücksetzt, so müsste ich wieder von vorne anfangen. Ist das nicht der Sinn einer Debatte? Mein Beitrag war an Arne adressiert. Daher gebe ich gerne ab und passe den Ball erneut zu Arne.
--
*Wegen "Romulus und Jesus-Legende" lese ich mich ein, falls ich Zeit dazu habe. Begr.: ich notiere mir jetzt viel lieber #kekos Buchtipps und gucke, ob ich diese beim neuen Hauptsponsor von IRONMAN, bei amazon also, günstig ordern kann.
Nein, das ist durchaus allgemein gemeint. Wer solch groben Unfug verbreitet und unter offensichtlicher Unkenntnis des Sachgebietes andere mit seinen Weisheiten auch noch belehren will, muß ja zurechtgewiesen werden.
Keines der genannten Beispiele ist auch nur ein Schluß. Kausale und logische Relationen sind strikt zu trennen. Erstere sind nicht logisch zwingend.
weitere Beispiele:
1.
Zitat:
Zitat von Zarathustra
Wir wissen über die Götter genau das, was in ihre Definitionen hineingelegt wurde und das, was logisch daraus folgt. Der Rest ist nicht Wissen und heißt eben darum: Glauben.
Zitat:
Zitat von Jörn
Das ist zum Beispiel ein Zirkelschluss.
Kein Schluß => kein Zirkelschluß. Sondern: eine Aussage, die wahr sein kann oder auch nicht.
2.
Zitat:
Zitat von Jörn
... "Die Gesamtheit der Gläubigen kann im Glauben nicht irren, weil Jesus seinen Jüngern zugesagt hat, dass er ihnen den Geist der Wahrheit senden und sie in der Wahrheit halten werde (Joh 14,17)."
Führt die Prämisse (Jesus hat es versprochen) logisch und zwingend zur Schlussfolgerung (Gläubige können nicht irren)?
...
Natürlich ist daran nichts logisch und zwingend. Denn so wie es dasteht, ist es kein Schluß, sondern eine Aussage, die eine Begründung enthält. Diese ist für sich genommen offensichtlich so schwach, daß der um das Verstehen bemühte Leser wie von selbst darauf kommen müßte, daß er, um sie in ihrem Gehalt zu verstehen, unausgesproche Vorannahmen ergänzen muß. Damit könnte er auch, wenn er unbedingt wollte, einen vollständigen Schluß erhalten und feststellen: logisch einwandfrei.
___
Die Eigenschaft, daß generell alle Ansichten, die von seinen eigenen inhaltlich abweichen, automatisch Fehlschlüsse sind, würde man höchstens einem Gott zugestehen wollen...
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