Danke. Hatte eh schon einen geilen Tag und darf dann noch diese intellektuell hochpreisige Analyse der immer wiederkehrenden Taktik zentraler Protagonisten hier lesen.
Du hast sie offenbar nicht verstanden, darum freust Du Dich an falscher Stelle. Zarathustra argumentiert rein logisch, ohne im Geringsten etwas über die Wirklichkeit auszusagen. Mich wundert daher Dein Beifall über solche Stubengelehrtheit. Sonst gibst Du ja eher den spirituellen Praktiker.
Wenn wir hier über die Existenz oder Nichtexistenz des christlichen Gottes reden, sprechen wir über eine reale Gottheit. Real bedeutet, sie hat Auswirkungen auf die Welt. Wir sprechen nicht von einem Gott, der keinerlei Auswirkungen auf die Welt hat und ein rein philosophisches Konstrukt des Geistes darstellt.
Zarathustra spricht nicht über einen solchen real wirkenden Gott. Sondern über einen Gott, den die Menschen sich frei definiert haben (auf Deutsch: eine Erfindung). Da es zahlreiche Definitionen gibt, etwa bei verschiedenen Religionen, gibt es hier problemlos zahlreiche Götter. Ob diese sich gegenseitig ausschließen wird gar nicht untersucht.
Kurz gesagt, stellen Zarathustras Götter eine Erfindung der Menschen dar. Nichts anderes behauptet Jörn. Unfreiwillig stützt Zarathustra den Standpunkt von Jörn und der Religionskritiker der letzten paar tausend Jahre.
Über Gott, dem real wirkenden Schöpfer der Welt und persönlichen Gott der Christen, sagt Zarathustra nichts aus. Dazu wäre er auch nicht in der Lage, da seine Kenntnisse darüber exakt Null sind, genau wie die aller anderen Menschen.
Über Gott, dem real wirkenden Schöpfer der Welt und persönlichen Gott der Christen, sagt Zarathustra nichts aus. Dazu wäre er auch nicht in der Lage, da seine Kenntnisse darüber exakt Null sind, genau wie die aller anderen Menschen.
Schmarrn. Nur weil Du keine persönliche Erfahrung mit Gott hast (?), gilt das nicht für alle anderen Menschen. Du sprichst hier für die ganze Menschheit. Und auch diejenigen, die in der Vergangenheit gelebt haben.
Zarathustra hatte Jörns Position geschwächt. Weil er seine Fehlschlüsse als Fehlschlüsse entlarvt hat. Mit Logik. Einer Logik, die Jörns "Wahrheitstäfelchen" überlegen ist. Und nun zu sagen, weil Zarathustra Logik verwendet hat ist Jörns Position gestärkt ist in Jörns juristendeutsch ausgedrückt "falsche Äquivalenz". Zudem lag dies nicht in des Verfassers Intention (hast Du selbst auch geschrieben: unfreiwillig). Kann es auch nicht gewesen sein. Warum wohl? Weil es logisch falsch ist.
Fände es wesentlich interessanter, würdest Du nicht ständig Jörn verteidigen, sondern mal auf Pauli und Jung eingehen. Als Physiker. Und auch die Diskussion unter Psychologen beflügeln. Physik und Psychologie stehen sich angeblich sehr nahe. Und ich denke mit Natur- und Geisteswissenschaften in Kombination lässt sich eher eine Annäherung an Gott erzielen als mit Jura und formaler Aussagenlogik, letztere welche Geisteswissenschaftler im Gegensatz zu Juristen an Universitäten als Fach belegen müssen oder belegen können.
Schönen Tag auch lieber Arne, ich gehe jetzt Radfahren, muss ja wie Du für den Monat April vorhersagst, viele Kilometer machen, um erfolgreich zu sein.
Lieber Klugschnacker, du suchst wieder das Gespräch zu mir, was mich im Prinzip erfreut ...
Allein unsere letzte Runde verlief nun so, daß ich dich nach deiner Meinung/Ansicht fragte, bzgl.der Intuition. In dem Sinne, was verstehst du unter Intuition, wie lautet deine Definition von Intuition, was ist Intuition für dich ...
Stattdessen erzählst du mir recht viel über Pinguine, Hitler, Verbrennungen, die Erde sei eine Scheibe ... mit der Konklusion, daß alles, was du da geschrieben (meinetwegen - weniger provokant - be-schrieben) hast, Unsinn sei.
Das empfinde ich in großen Teilen als eine Art Selbstgespräch, zu welchem ich als "der Dumme" beistehen darf.
Zitat:
Das sind unsinnige Fragen.
Prima ...
"Sinn" allgemein, oder speziell "der Sinn von Fragen" ist wohl ein eigenes philosophisches Thema.
Ich interpretiere deine Aussage in diesem Zusammenhang einfacher als einen Mangel an Verständnis oder wahlweise an Interesse.
Da ich dich für einen überdurchschnittlich intelligenten und gebildeten Mann halte, gehe ich bislang davon aus, daß das Potential zum Verstehen prinzipiell vorhanden ist.
Desinteresse (oder anderweitig gebundene Aufmerksamkeit) ist natürlich völlig akzeptabel. Es bleibt dann lediglich die Frage, warum du dennoch die Thematik aufgreifst ...
Was ist überhaupt meine Position? Auf einen besonders kurzen Nenner gebracht ist meine Position wie folgt:
Jeder Beweis eines real existierenden Gottes* enthält in der Begründung** einen Fehlschluss.
* oder Glaubensinhalte, die ihn voraussetzen
** Damit ist die sprachliche Formulierung gemeint, also Satzbau, logische Abfolge von Prämisse, Logik und Schlussfolgerung. Es meint, dass man nicht erst die Quantenphysik bemühen muss, sondern allein die Betrachtung der Formulierung reicht aus.
Wir nennen das "die Jörn-Doktrin".
Ein besonders hübsches Exemplar lieferst Du sofort im gleichen Posting:
Zitat:
Zitat von Trimichi
Nur weil Du keine persönliche Erfahrung mit Gott hast (?), gilt das nicht für alle anderen Menschen.
Du weist hier darauf hin, dass andere Menschen durchaus "Kenntnisse" von Gott haben, weil diese Menschen "persönliche Erfahrungen mit Gott" hätten.
Das ist ein Zirkelschluss, weil er voraussetzt, was eigentlich erst bewiesen werden müsste, nämlich: Sind diese "Erfahrungen" tatsächlich göttlichen Ursprungs und damit ein Beweis für (oder Kenntnisse über) Gott, oder wird es nur behauptet? Ebensogut könnten es Täuschungen sein.
Die Leute bilden sich ein, ihre Erfahrungen hingen zusammen mit Gott, dies bestätigt ihren Glauben, und dieser bestätigte Glauben bestätigt ihnen, dass ihre Erfahrungen zusammenhängen mit Gott, was wiederum ihren Glauben bestätigt. Es ist ein Zirkel.
Die gesamte Idee einer "göttlichen Offenbarung" als Begründung (!) einer Religion ist ein Zirkelschluss. Denn ob die Offenbarung tatsächlich göttlich ist, muss erst bewiesen werden und kann nicht einfach vorausgesetzt werden. Wenn die Schlussfolgerung ("es ist göttlich") bereits in der Prämisse enthalten ist, handelt es sich um einen Zirkelschluss.
Ein weiterer Fehlschluss ist enthalten: Non sequitur (es folgt nicht). Selbst wenn die Leute bestimmte Erfahrungen (Eindrücke im Gehirn) gehabt hätten, folgt daraus nicht, dass diese Eindrücke korrekt sind. Man denke an das Losfahren eines Zuges, sodass man in den ersten zwei Sekunden denkt, es wäre tatsächlich der Bahnhof, der losfährt. Eindrücke im Gehirn beweisen nur sich selbst. Mein Eindruck ist, die Erde wäre eine Scheibe. Was beweist das?
Zarathustra hatte Jörns Position geschwächt. Weil er seine Fehlschlüsse als Fehlschlüsse entlarvt hat. Mit Logik. Einer Logik, die Jörns "Wahrheitstäfelchen" überlegen ist.
Können wir das abkürzen?
Die Behauptung, der christliche Glaube habe die Logik auf seiner Seite, ist hanebüchen. Dieser Glaube mag gut oder schlecht oder nützlich oder schädlich sein, Trost oder Sündertum, ewiges Leben oder immerwährende Hölle bringen: Logisch ist er gewiss nicht.
Das Alte sowie das Neue Testament sind randvoll mit unlogischen Behauptungen. Unlogisch ist beispielsweise die Behauptung, der allmächtige Gott habe unsere "Sünden" vergeben wollen, habe dafür aber zunächst seinen unschuldigen Sohn an ein Kreuz nageln müssen.
Die Religionen sehen sich durch die Wissenschaften gefährdet, weil diese logisch sind, sie selbst jedoch nicht. Ein Augenarzt ist viel überzeugender als ein Medizinmann, und Meteorologie überzeugender als eine Theologie der Wettergottheiten.
Falls wir auf diesen Diskussionszweig einsteigen würden, und die Logik des christlichen, muslimischen, buddhistischen, hinduistischen … Glaubens auseinandernähmen, dann würdest Du wohl sagen, Religion sei nunmal nicht logisch, müsse sie aber auch nicht sein. Ich würde dem zustimmen.
Stattdessen erzählst du mir recht viel über Pinguine, Hitler, Verbrennungen, die Erde sei eine Scheibe ... mit der Konklusion, daß alles, was du da geschrieben (meinetwegen - weniger provokant - be-schrieben) hast, Unsinn sei.
Das empfinde ich in großen Teilen als eine Art Selbstgespräch, zu welchem ich als "der Dumme" beistehen darf.
Ich habe Beispiele dafür genannt, wo Intuition mit Wissen verwechselt wurde. Ich halte das für einen wesentlichen Punkt. Wenn ich Dich richtig verstehe, siehst Du hinter dem Anschein von Wahrheit eine tatsächliche Wahrheit. Dem wollte ich widersprechen.
Die Welt sieht intuitiv aus, als wäre sie erschaffen worden. Jedoch zeigt die Wissenschaft mit überwältigender Überzeugungskraft, dass sie nicht erschaffen wurde. Intuitiv hat der Homo sapiens das Gefühl, der Kosmos sei seinetwegen vorhanden. Oder fände seinen Sinn in der Existenz unserer Spezies. Das darf man aber nicht mit der Wirklichkeit verwechseln.
Nicht immer haben sich Menschen, die dieser Verwechslung unterlegen sind, nachträglich, bei fortgeschrittenem Wissensstand, lediglich lächerlich gemacht. Sondern sie haben auch viel Schaden angerichtet. Beispielsweise gegenüber den Frauen, die zumeist ohne echte Böswilligkeit, sondern einfach intuitiv benachteiligt wurden. Oder die Schwarzen. Oder die Juden. Und so weiter.
Zählt das nicht?
Zitat:
Zitat von Flow
"Sinn" allgemein, oder speziell "der Sinn von Fragen" ist wohl ein eigenes philosophisches Thema. Ich interpretiere deine Aussage in diesem Zusammenhang einfacher als einen Mangel an Verständnis oder wahlweise an Interesse.
Warum? Ich habe Deine Fragen ausführlich beantwortet. Ich habe auch Gegenfragen gestellt, die Du alle unberücksichtigt gelassen hast. Es wäre dann doch eher an mir, Dir Desinteresse vorzuwerfen (was ich nicht tue).
Gewiss gibt es sinnlose Fragen. Sind Einhörner innen hohl? In welchem Jahr wurde der erste eckige Kreis entdeckt? Wo war mein Haus, bevor es gebaut wurde – nicht seine physische Präsenz, sondern das immanent-hausartige an sich? Was hat mehr Realität, ein Dreieck oder die Idee eines Dreiecks? Ist Gott gläubig?
Ich habe gewiss nichts dagegen, sich solchen Fragen zu widmen. Doch am Schluss dieser Überlegungen wirst Du sie, wenn ich Dich richtig verstehe, auf die Wirklichkeit anwenden wollen: Was wir für real halten, muss irgendwie auch real sein. Hier setzt meine Kritik an.
..., Religion sei nunmal nicht logisch, müsse sie aber auch nicht sein. Ich würde dem zustimmen.
Ich auch. Perfekt auf den Punkt gebracht. Wenn das so ist, frage ich mich, ob es überhaupt sinnvoll und möglich ist, über Logik und unlogik oder Wahrheit und Unwahrheit der Religion zu diskutieren? Der bisherige Diskusssionsverlauf erweckt den Eindruck, daß es sich um zwei, sich nie berührende Paralleluniversen handelt. (oder das alte Motiv: Vulkanier trifft Mensch; Jörn, hast Du etwa spitze Ohren? )
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