Da fasse ich mir echt an den Kopf…

[Klugschnacker]

@keko: Eine konfessionsfreie Gedenkfeier ist nicht dasselbe wie eine wertfreie Gedenkfeier. Wer ohne Religion lebt, ist deshalb nicht frei von Werten.

Wir haben in den modernen Gesellschaften Wertesysteme entwickelt, die umfassender und detaillierter sind, als die der antiken Gesellschaften Ägyptens, Griechenlands und Palästinas. Wir leben daher heute nach anderen Werten als jenen, die in der Bibel stehen. Wir leben aber keineswegs ohne Werte, ganz im Gegenteil.

[MattF]

Zitat von keko#

Und falls das mit der wertfreien oder neutralen Gedenkfeier so einach ist, dann schreib einfach, wie und wo man das macht.

http://www.daserste.de/information/p...isten-100.html

[tandem65]

Hi Waden.

Zitat von waden

Hallo tandem65. Ich fände interessant, wie Du inhaltlich zu Vickys letztem post Stellung beziehst.

Ich profitiere von diesem thread, indem ich verschiedene Aspekte kennenlerne, die im weitesten Sinn zum Thema gehören. Ich bin dabei naturgemäß auch an anderen Perspektiven als meiner eigenen interessiert. Deine Meinung interessiert mich auch. Ich fände gut, wenn Du Deinen Einstieg etwas vertiefen könntest.

also ich fände es gut wenn Vicky mal zu meinem Post Stellung nimmt mit dem ich mich auf eine Post von ihr bezog und ihre Darstellung begründet angezweifelt habe.
Der Post den du von Vicky anspricht hat keinen Bezug zu meinem Post. Insofern verstehe ich nicht wie ich ausgerechnet darauf antworte müsste.

[Klugschnacker]

Zitat von tandem65

Insofern verstehe ich nicht wie ich ausgerechnet darauf antworte müsste.

Du musst ja nicht. Es ist nur eine freundliche Einladung. Ich fände es ebenfalls interessant, von Dir einmal eine ausführlichere und dadurch nachvollziehbarere Argumentation zu lesen. Es will Dir ja keiner was Böses – wir tauschen hier nur Meinungen aus.

[tandem65]

Zitat von Klugschnacker

Du musst ja nicht. Es ist nur eine freundliche Einladung. Ich fände es ebenfalls interessant, von Dir einmal eine ausführlichere und dadurch nachvollziehbarere Argumentation zu lesen. Es will Dir ja keiner was Böses – wir tauschen hier nur Meinungen aus.

Arne was lamentierst Du schon wieder rum ich würde nichts nachvollziehbares schreiben?
In Post 9807 habe ich das für meine Begriffe getan. Es will da niemand drauf eingehen. Das ist in Ordnung.
Aufsätze wie von Dir, Jörn und anderen wirst Du leider nicht bekommen. Da habe ich schon die Oberstufe lieber mit einem Punkt in Deutsch durchgezogen.
Du darfst auch gerne gezielt nachfragen wenn Dir meine Statements & Fragen unverständlich sind.
Zum Schluß noch danke für die Info, mir ist nun klar, daß dieses Zitat von Vicky:

Zitat von Vicky

... die zu 99 % vom Staat (dem normalen Steuerzahler, also auch Atheisten) finanziert / subventioniert werden.

lediglich eine als Fakt getarnte Meinung ist die nicht haltbar ist. Es ist völlig in Ordnung wenn ich auf meine Nachfrage hier keine Antwort bekomme.
Es gibt dann leider vorerst nichts worauf ich weiter eingehen kann.
Bitte unterlasse es dann mir vorzuwerfen ich würde nichts nachvollziehbares schreiben.

[Jörn]

@tandem65: Aber gerade Deiner Forderung, zu belegen, dass kirchliche Dienstleitungen fast ausschließlich säkular finanziert werden (Kindergärten, Schulen, Krankenhäuser), ist man doch nachgekommen. Ganz besonders Vicky hat sich diese Mühe gemacht.

Vielleicht ist es Dir entgangen, aber kurz vor Deinem Posting (mit der Forderung nach Belegen) hat Vicky diese Quellen bereits genannt (und nicht zum ersten Mal). In den letzten Monaten haben wir zudem mehrfach und enorm ausführlich über die Finanzierung debattiert. Nun stellst Du die Frage erneut und sagst, niemand würde darauf eingehen.

Diese Fakten sind allgemein anerkannt. Strittig ist die Bewertung, ob man dies so machen soll und ob es die klügste alle Möglichkeiten darstellt.

Es fällt mir schwer, in Deinen Postings einen Standpunkt und dessen Begründung zu finden. Für mich wäre das interessant, schon der Debatte wegen. Mich interessiert nämlich vor allem, wie ein Standpunkt begründet wird, oder wo mein eigener Standpunkt unlogisch oder lückenhaft ist. Das macht doch den Spaß der Debatte aus, findest Du nicht?

Beispielsweise wüsste ich gerne die Begründung dafür, warum ein Bischof einen Dienstwagen mit Chauffeur bekommt, den der Staat bezahlt. Müsste das nicht von den Kirchen bezahlt werden? Hier müssten sich doch Gläubige und Atheisten schnell einig werden, oder nicht?

[tandem65]

Hi Jörn,

Zitat von Jörn

@tandem65: Aber gerade Deiner Forderung, zu belegen, dass kirchliche Dienstleistungen fast ausschließlich säkular finanziert werden (Kindergärten, Schulen, Krankenhäuser), ist man doch nachgekommen. Ganz besonders Vicky hat sich diese Mühe gemacht.

danke sehr für Deine Nachfrage.
Wie ich in meinem Post erklärt habe verstehe ich das Problem nicht.

Warum sollte die Kirche die Dienstleistung selbst bezahlen?
In meiner Werkstatt bezahlen auch die Kunden.
Oder sollte ich meine Dienstleistung Kostenlos anbieten?
Ich denke du bist mit mir d'accord, daß ich zu recht erwarten darf daß meine Kunden mehr als 100% meiner Kosten bezahlen sollten.

Ich bleibe mal bei den Krankenhäusern.
Du & Vicky seid der Meinung daß Krankenhäuser nur aus dem Eigenkapital der Träger finanziert werden sollte?
ich wiederum finde es nicht verwerflich wenn ein Träger sogar noch Gewinn erwirtschaftet, egal ob Privat, Kirchlich oder auch staatlich.

In Post 9836 hantiert sie mit einem kaputten Link und Zahlenmaterial das um den Faktor 3 Unterschiedlich ist.

Das z.B. die Gemeinde Neckarwestheim, die sie dort als Beispiel anführt, für die Dienstleistung die sie in Anspruch nimmt auch Geld in die Hand nehmen muß liegt doch auf der Hand. Das muss sie ganz sicher bei jedem Träger.

Insofern geht das was sie dort geschrieben hat völlig an dem vorbei was ich geschrieben habe.

Wenn Herr Dürr aus Neckarwestheim der Meinung ist daß er da über den Tisch gezogen wird, dann ist er übrigens selbst in der Lage einen städtischen Kindergarten zu organisieren oder einen privaten Träger zu finden bei dem er die gleiche Dienstleistung günstiger bekommt. Das kann ja schliesslich nicht so schwer sein.

[waden]

Hallo Tandem, danke für Deinen ausführlicheren Beitrag. Ich gebe Dir recht, dass natürlich beispielsweise in einem Krankenhaus die ärztlichen Leistungen weder aus Steuergeldern noch von der Kirche, sondern durch die Krankenkassen bzw. Krankenversicherungen bezahlt werden. In der freien Wohlfahrtspflege arbeiten Dienste und Einrichtungen, die sich in freigemeinnütziger Trägerschaft befinden.
Dazu gehören neben dem Deutschen Roten Kreuz, der Arbeiterwohlfahrt, dem Deutschen Paritätischen Wohlfahrtsverband auch die religiösen Verbände Caritas, Diakonie, Zentralwohlfahrtsstelle der Juden.
Wenn ich den bisherigen Verlauf des Threads richtig verstanden habe, richten sich hier 2 Hauptvorwürfe gegen die Caritas:

1. Der Deutsche Caritasverband und das diakonische Werk setzen bei etwa 1,5 Millionen Beschäftigten jährlich rund 45 Milliarden Euro um. Dabei erlaubt sich die Caritas ein diskriminierendes Arbeitsrecht, das keinem sonstigen Arbeitgeber in Deutschland zustünde.

2. Die Arbeit der Wohlfahrtsverbände wird zu weit über 90 % aus staatlichen Mitteln bzw. den Sozialversicherungen finanziert. Deshalb wirkt es befremdlich, wenn die Caritas den Eindruck erweckt, die Hilfe würde im „Auftrag der Kirche“ und damit auch bezahlt von der Kirche wirken.