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Alt 16.10.2017, 21:20   #8577
Jörn
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Registriert seit: 22.09.2006
Beiträge: 3.499
Wenn Religion begründet wird mit dem „Bedürfnis nach Transzendenz“: Was ist dann die Begründung für das „Bedürfnis nach Transzendenz“?

Wenn Religion einen Grund hat (nämlich die Transzendenz), warum sollte dann die Transzendenz nicht ebenso einen Grund haben?

Die Aussage, Religion basiere auf dem Wunsch nach Transzendenz, erklärt deswegen nichts. Denn es lässt die Frage offen, woher dieser Wunsch kommt. Es ist eine Schein-Antwort auf ein Schein-Problem.

Es ist zudem nicht wissenschaftlich, denn es postuliert die Antwort bereits in der Frage. Wenn man fragt: „Woher kommt eigentlich unser Wunsch nach Transzendenz“, dann hat man bereits in der Frage festgelegt, dass es Transzendenz gibt und außerdem den Wunsch danach. Aber beides könnte eine Täuschung sein, denn vielleicht verbergen sich dahinter simple Mechanismen der Evolution, die mit „Transzendenz“ überhaupt nichts zu tun haben.

Mir kommt dieses Geraune über die „Transzendenz“ verdächtig religiös vor. Wenn Transzendenz so grundlegend und allgegenwärtig ist, warum gibt es dann RTL2? Wenn ich nämlich das Nachmittagsprogramm von RTL2 einschalte, sehe ich keine Transzendenz, sondern nur Dummköpfe. Die Behauptung, der Mensch sei grundlegend erfüllt mit dem Wunsch nach Transzendenz, ist einfach nicht wahr. Wer das nicht glaubt, kann aufs Münchner Oktoberfest gehen und nachsehen, ob er dort „Transzendenz“ findet.

Arnes Ansatz löst diese Widersprüche. Erstens erklärt es das Vorhandensein von Vorstellungen, nämlich damit, dass die Vorstellungen über einen Mechanismus zum eigenen Erhalt verfügen, und dass wir ergo jene Vorstellungen haben, die sich dabei perfektionierten. Es kommt also nicht auf den Inhalt der Vorstellung an (etwa die „Transzendenz“), sondern auf den Mechanismus zum eigenen Erhalt. Zweitens erklärt es, was dem „Wunsch nach Transzendenz“ selbst zugrunde liegt, nämlich eine Ich-Bezogenheit, die Bestandteil eines notwendigen Überlebensinstinkts ist.
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.10.2017, 21:32   #8578
LidlRacer
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Beiträge: 18.835
-zendenz

Ansonsten gutes Posting, Jörn!

Ich brauch auch keine Transdingens. Ich kann mir nicht mal was darunter vorstellen.
LidlRacer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.10.2017, 21:33   #8579
keko#
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Registriert seit: 06.11.2015
Beiträge: 19.149
Zitat:
Zitat von MattF Beitrag anzeigen
Trotzdem unterstützt du zumindest indirekt mit deiner Kirchensteuer, bzw. findest es gut dass es eiine Kirche gibt aber die Kirche die behauptet: Gott gibt es.
Man kann das durchaus kritisch sehen mit der Kirchensteuer. Ich für mich habe beschlossen, dass es ok ist und zahle sie gern. Du musst das nicht. Ebenso kannst du deine Kinder religionsfrei erziehen, aus dem Reli-Unterricht nehmen usw. Du musst auch keinen Weihnachtsbaum aufstellen und kannst die christlichen Feiertage rein als zusätzliche Trainingstage mitnehmen. Absolut ok!
Ich reagiere lediglich empfindlich, wenn der Atheist A. mir mit erhobenem Zeigefinger erklärt, welche negativen Folgen meine Krichensteuer hat. Gleichzeitig arbeitet A. als Ingenieur in einem Rüstungszulieferer und verdient dort gutes Geld. Abends zockt A. an der Börse mit Nahrungsmittelaktien. Fährt mit seinem 2t SUV ins Büro und danach ins beheizte Hallenbad. Im April fliegt er ins Trainingslager und im Juli zu 2 Wettkämpfen.
keko# ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.10.2017, 21:40   #8580
captainbeefheart
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Wenn Religion begründet wird mit dem „Bedürfnis nach Transparenz“: Was ist dann die Begründung für das „Bedürfnis nach Transparenz“?

...
Es geht um Transzendenz, nicht Transparenz.

Warum gibt es ein Hungerbedürfnis? Warum gibt es soziale Bedürfnisse? Warum gibt es individuelle Wachstumsbedürfnisse? Und warum gibt es Transzendenzbedürfnisse? Sie machen das Menschsein aus.

Ob sie angeboren sind, also rein genetisch bedingt, oder in einer nächsten Stufe "Traits" darstellen, also maßgeblich genetisch prädisponiert sind und ein Stückweit sozialisiert, ist eine bis heute nicht entschiedene Diskussion.

Ansonsten bin ich müde mich zu wiederholen, zu dem Transzendenzbedürfnis habe ich schon ausführlich geschrieben, Du kannst es gerne nachlesen. Kannst es Dir aber auch sparen, weil offensichtlich nicht allzu viel vom Geschriebenen bei Dir anzukommen scheint.
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Alt 16.10.2017, 21:46   #8581
captainbeefheart
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Arnes Ansatz löst diese Widersprüche. ...
Es ist nicht "Arnes Ansatz", sondern der x-te Aufguss von Dawkins. Und dieser Ansatz ist selbst widersprüchlich. Das beginnt schon ganz zu Beginn mit der Gleichsetzung von eindeutig unterscheidbaren Genen mit Inhalten sozialer Systeme, die nicht ansatzweise eindeutig unterscheidbar sind - und dem darauf folgenden Postulat, beides unterläge demselben Evolutionsprozess.
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Alt 16.10.2017, 21:47   #8582
LidlRacer
Szenekenner
 
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Registriert seit: 01.02.2008
Beiträge: 18.835
Zitat:
Zitat von captainbeefheart Beitrag anzeigen
Warum gibt es ein Hungerbedürfnis? Warum gibt es soziale Bedürfnisse? Warum gibt es individuelle Wachstumsbedürfnisse? Und warum gibt es Transzendenzbedürfnisse? Sie machen das Menschsein aus.
Ich bin kein Mensch ohne Transzendenzbedürfnis?
Das möchte ich doch energisch bestreiten.

Ich möchte ebenso bestreiten, dass es Transzendenz überhaupt gibt.
Warum sollte ich dann ein Bedürfnis danach haben?
LidlRacer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.10.2017, 21:52   #8583
Jörn
Esst mehr Gemüse
 
Benutzerbild von Jörn
 
Registriert seit: 22.09.2006
Beiträge: 3.499
beef, Du schreibst, wir wüssten nicht, woher das Hungerbedürfnis (und andere Bedürfnisse kommen). Egal, ob das stimmt oder nicht: Unstrittig ist, dass überhaupt Bedürfnisse vorhanden sind. Es ist also unstrittig, dass wir es hier mit einem erfolgreichen Mechanismus zur Weitergabe zu tun haben. Das ist die wahre Grundlage.

Die Frage nach dem „Warum?“ ist nicht wissenschaftlich, denn es setzt einen Zweck für die Zukunft voraus, einen Plan. Stattdessen muss man fragen nach dem „Wie?“. Wie gelang es dem Bedürfnis X, überhaupt erstmal vorhanden zu sein, also eine erfolgreiche Weitergabe zu organisieren? Es geht nicht um den Passagier, sondern um den Transportmechanismus. Weder der Mensch noch sein Wohlbefinden stehen zur Debatte, sondern allein der Mechanismus.

Eine pseudo-wissenschaftliche Studie zum Thema „Warum strebt der Mensch nach Transparenz“ unterstellt bereits, dass der Mensch am Steuer sitzt und irgendwohin strebt. Genau das ist das Missverständnis. Wir denken, wir seien der Passagier am Steuer. Stattdessen sind wir das Transport-Vehikel.

Das „Bedürfnis nach Transzendenz“ unterschiedet sich dabei nicht vom Bedürfnis, unsere Kinder vor Gefahren zu schützen oder eigene Schmerzen zu vermeiden oder unseren Hunger zu stillen. Jene Spezies, denen das egal war, sind ausgestorben — es sei denn, das Leben fand einen anderen Weg (etwa, tausende Nachkommen zu zeugen, bei denen nur einer überleben musste).

Wer also nach dem „Ur-Grund“ für die „Transzendenz“ sucht, findet daher nicht einen Haufen Engel auf einer Wolke, sondern einen robusten Transport-Mechanismus, der nicht auf einen wackligen Sinn angewiesen ist. Er kopiert sich erfolgreich. Deswegen ist er da.

Nun könnte man sich fragen: Ist das bereits ausreichend, oder sind noch weitere Gründe notwendig? Und die Antwort ist: Es ist ausreichend. Wenn es sich erfolgreich kopiert, sind keine weiteren Gründe notwendig. Deswegen finden wir auch keine.
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.10.2017, 23:05   #8584
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
Coach
 
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Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 24.345
Vielleicht kann ich zu dem Aspekt etwas beitragen, in welchem Sinne Menschen zur "Transzendenz" neigen. Speziell zu dem Aspekt, dass wir davon überzeugt zu sein scheinen, dass unsere eigene Existenz etwas mit dem Sinn oder Seinsgrund der Welt zu tun hat.

Ein Schlüssel liegt in der Evolution des Gehirns. Das Gehirn war in den vielen hundert Millionen Jahren seiner Entwicklung nie ein Organ zur Erfassung der objektiven Wirklichkeit. Stattdessen war es stets nur ein Organ für die sinnvolle Erfassung von Sinneseindrücken. Das prägt uns bis heute.

Deutlich wird das, wenn man einfachere Tiere betrachtet. Sie verfügen nur über solche Sinneswahrnehmungen, die direkt mit dem eigenen Überleben zusammenhängen. Eine Zecke etwa kann nur einen einzigen Geruch wahrnehmen, nämlich den von Buttersäure im Schweiß von Säugetieren. Dieser Reiz wird beantwortet mit einer Reaktion: Die Zecke lässt sich bei der Wahrnehmung dieses Geruchs von ihrem Ast fallen und krabbelt los in Richtung zunehmender Wärme, ins Fell des Säugetiers.

Damit möchte ich ausdrücken: Die Wahrnehmung ist auf solche Umweltaspekte begrenzt, die das Tier direkt etwas angehen, im Hinblick auf das eigene Überleben. Alle Wahrnehmungen haben für das Tier eine unmittelbare Bedeutung. Es gibt keine unnützen Wahrnehmungen. Einfache Tiere sehen sich stets im Zentrum der sie umgebenden Welt, denn sie nehmen nur Dinge wahr, die eine Bedeutung für sie haben.

Ein Frosch verhungert in einem Haufen toter Fliegen, denn seine Wahrnehmung ist auf lebende, sich charakteristisch bewegende Fliegen programmiert. Allein sie lösen im Gehirn das richtige Reaktionsmuster aus.

Wir Menschen verfügen dank des Großhirns, das sich in der Evolution erst als letzte Schicht auf älteren Hirnteilen bildete, über größere Gaben. Darunter liegt aber das Zwischenhirn, das wir nach wie vor in vielerlei Hinsicht mit den Tieren gemeinsam haben. Es steuert unsere Instinkte.

Auf der Ebene des Zwischenhirns funktionieren wir entsprechend ähnlich wie die Tiere. Das merken wir, wenn wir nachts auf einem dunklen Waldweg plötzlich ein Knacken neben uns hören. Wir sind sofort überzeugt davon, dieses Geräusch auf uns zu beziehen, und uns in unmittelbarer Gefahr zu wähnen: Da ist jemand, und das ist gefährlich! Es kostet größere Anstrengungen durch das Großhirn, uns diesen Instinkt wieder auszureden und uns zu beruhigen.

Kurz: Auf der Ebene unserer Instinkte denken wir aus evolutionären Gründen, die Welt um uns herum hätte etwas mit uns selbst zu tun. Aus Sicht eines Froschs und seiner Version "der Welt" ist das auch korrekt, denn er nimmt nichts wahr, was ihn nichts angeht. Bei uns Menschen stimmt das aber nicht mehr. Das lehrt uns die Verstandesebene des Großhirns.

Es gibt Erkrankungen des Gehirns, bei denen diese Erkenntnisfähigkeit des Großhirns Schaden nimmt. Dann geht die Abstraktionsfähigkeit verloren, die uns die Einsicht ermöglicht, dass nicht alles in der Umwelt mit uns selbst zu tun hat. Die betroffenen Patienten berichten dann beispielsweise auf erschütternde Weise, wie im Haus gegenüber jemand die Fensterläden geöffnet hat. Dass das mit ihnen selbst gar nichts zu tun hat, können sie nicht begreifen.

Kurz: Auf einer tief und seit hunderten Millionen Jahren in uns sitzenden Ebene sind wir davon überzeugt, wir seien der Mittelpunkt der Welt, und alles habe eine Bedeutung, die auf uns Menschen zielt.

So sahen in der vorwissenschaftlichen Zeit auch unsere Weltbilder aus. Der Mensch, als Krone der Schöpfung, Rechtfertigung des gesamten Universums, in der Mitte der Welt. Kreisförmig um uns herum alles andere, also Himmel und Hölle, die Götter und die Sterne.

Es bedurfte mehrerer geistiger Revolutionen in mehreren Jahrhunderten, um uns aus diesem gefühlten Zentrum zu vertreiben. Kopernikus, Bruno, Darwin, Newton, Einstein und so weiter.

Es ist schwer und geistig anstrengend, den innersten Seinsgrund der Welt unabhängig von der Existenz der Menschen zu denken. Irgendwo im Hinterstübchen denken wir, der ganze Laden müsse etwas mit uns selbst zu tun haben. Hunderte Millionen Jahre Evolution des Gehirns lassen sich nicht einfach wegwischen. Zur Not verlagern wir diese Gewissheit in eine transzendente Welt: Dort hinter den Wolken und Sternen wird sich zeigen, dass am Ende doch alles mit uns selbst zu tun hat.

Menschen haben daher kein Bedürfnis nach Transzendenz, sondern ein Bedürfnis danach, der Mittelpunkt der Welt zu sein. Notfalls in einer jenseitigen, transzendenten Version der tatsächlichen Welt. Die Transzendenz ist dabei nebensächlich; sie wird für die nötige Idealisierung lediglich in Kauf genommen. Das zentrale Element ist die Mittelpunktsposition des Einzelnen und der Menschheit.

Disclaimer: Das sind meine eigenen Gedanken dazu, und die können, wie immer, auch falsch sein. Also entspannt Euch.
Klugschnacker ist gerade online   Mit Zitat antworten
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