Jörn und Klugschnacker verstehen nichts von der Transsubstantiationslehre und verbreiten Halb- bis Unwahrheiten. Oder soll auch Ratzinger exkommuniziert werden, der folgendes schreibt?
„Physikalisch und chemisch gesehen vollzieht sich an den Gaben schlechterdings nichts – auch nicht irgendwo in einem mikroskopischen Bereich, sie sind physikalisch und chemisch betrachtet nach der Verwandlung genau dasselbe wie vor ihr. Nur eine große denkerische Naivität und eine völlige Verkennung dessen, was das gläubige Denken mit Transsubstantiaton meint, könnte diese Aussage bestreiten.“
Übrigens, keine einzige der angeblichen Nützlichkeiten, die in Deiner Quelle behauptet werden, werden auch in der Bibel oder im kath. Katechismus behauptet. Weder kommen sie dort vor, noch sind sie in irgendeiner Weise ein Kriterium.
Das ist wiederum auch im Gutachten gar nicht behauptet worden. Das Gutachten stellt lediglich in einer umfassenden Literatursynopse fest, dass es übereinstimmende, als gesichert geltende, Funktionalitäten de facto gibt. Ob nun explizit intendiert, oder nicht. Gefällt Dir vielleicht nicht, ist aber so.
Halo Zarathustra, ich kenne die Transubstantiationslehre exakt und im Detail. Deswegen weiß ich auch, dass über die Jahrhunderte und zwischen verschiedenen Kirchen größte Uneinigkeit herrscht, was darunter zu verstehen sei.
Was Papst Ratzinger darüber schreibt, ist hanebüchener Unsinn. Er schreibt, dass der Glaube daran nicht so dämlich wäre, wie die Atheisten behaupten. Es ist der hundertste Aufguss von: „Natürlich glauben wir nicht, dass Gott einen weißen Rauschebart hat, das wäre ja dumm! Stattdessen glauben wir...“
Zarathustra, ich behaupte, dass jede Variante der Transubstantionslehre völlig substanzlos ist, und dass es nicht den geringsten Beweis dafür gibt, weder theologisch, noch logisch, noch rational, noch wissenschaftlich. Es ist 100% Humbug, in jeder Variante. Du kannst gerne anders argumentieren, dabei würden mich dann vor allem die Belege interessieren.
Jörn und Klugschnacker verstehen nichts von der Transsubstantiationslehre und verbreiten Halb- bis Unwahrheiten.
Würdest Du bitte noch erläutern, wo genau ich etwas Unwahres über die Transsubstantiationslehre verbreitet hätte? Dann könnte ich Deine Kritik nachvollziehen.
Recht hast Du in dem Punkt, dass ich nichts von Transsubstantiation verstehe, lerne über dieses bemerkenswerte Phänomen aber gerne dazu. Klärst Du uns über die tatsächlichen Wahrheiten auf?
Würdest Du bitte noch erläutern, wo genau ich etwas Unwahres über die Transsubstantiationslehre verbreitet hätte? Dann könnte ich Deine Kritik nachvollziehen.
Du hast dazu gar nichts geschrieben. Ich kann Deine und Jörns Position nur schwer auseinanderhalten. Sorry!
Es ging mir um Jörns Behauptung, der Punkt der tatsächlichen Wandlung sei so klar, wie er nur sein könne. Wenn er das wirklich wäre und sich jemand so ausführlich damit beschäftigt, wie Jörn es von sich vorgibt, dann ist es unerklärlich, wie die Idee zustandekommen kann nach Beweisen oder Belegen zu verlangen.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Klärst Du uns über die tatsächlichen Wahrheiten auf?
Da an der in Frage stehenden Verwandlung nichts sinnlich wahrnehmbar ist, kann es auch keine Beweise oder Belege geben. Der Glaube daran ist kein Glaube an etwas, das sich irgendwie überprüfen ließe.
Zitat:
Zitat von Jörn
Er schreibt, dass der Glaube daran nicht so dämlich wäre, wie die Atheisten behaupten. Es ist der hundertste Aufguss von: „Natürlich glauben wir nicht, dass Gott einen weißen Rauschebart hat, das wäre ja dumm! Stattdessen glauben wir...“
Erstens haben nicht alle Atheisten einen so uninformierten Begriff von der Religion. Und zweitens wäre es doch schön, wenn die übrigen Atheisten die tatsächlichen Glaubensinhalte, die sie vorgeben zu kritisieren oder widerlegen, überhaupt ersteinmal adäquat bestimmen könnten anstatt mit irgendwelchen der eigenen Phantasie entspringenden Unterstellungen zu arbeiten.
Da an der in Frage stehenden Verwandlung nichts sinnlich wahrnehmbar ist, kann es auch keine Beweise oder Belege geben.
Wenn es keine Beweise geben kann (was ich bestreite), wieso kann man dann behaupten, dass es eine Transsubstantiation gibt?
Auch die Behauptung, es sei prinzipiell kein Beweis möglich, ist unbewiesen. Denn ein Beweis ist durchaus möglich. Er war eben nur nicht möglich zu der Zeit, als das Märchen verkündet wurde. Seit dieser Zeit wurde jedoch die Wissenschaft erfunden, und die Wissenschaft kann klipp und klar beurteilen, ob Wein sich in das Blut von Jesus Christus verwandeln kann. (Während es die Theologie nicht kann, sonst wären sich alle Theologen einig, was jedoch nicht der Fall ist).
Wer behauptet, dass ein Beweis nicht möglich ist, muss eben dies beweisen. Der Hinweis darauf, dass es sich unseren Sinnen entzieht, ist nicht ausreichend. Elektrizität und e=mc2 entzieht sich ebenso unseren Sinnen, und dennoch kann man beweisen, ob diese Dinge existieren.
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Die Geschichte vom Abendmahl gibt es ein Dutzend Mal in verschiedenen Religionen. Es ist überhaupt nichts spezifisch Christliches.
Das Abendmahl gelangte sehr spät ins Christentum, als der Ursprung (nämlich das Judentum) längst keine Rolle mehr spielte. Für Jesus und seine Jünger, die angeblich am Abendmahl teilnahmen, war das Judentum jedoch die aktuelle Religion. Das Christentum gab es ja noch nicht. Jesus war, wenn es ihn überhaupt gab, Jude. Seine Jünger waren Juden. Die ersten Christen waren zuvor Juden und kannten die jüdischen Gesetze.
Zentral im Judentum ist das kategorische Verbot, Blut zu sich zu nehmen. Deswegen lässt man im Judentum bis heute Tiere komplett ausbluten, bevor sie verzehrt werden dürfen. Wie plausibel ist es da, dass Jesus mit seinen jüdischen Jüngern symbolhaft Blut trinkt? Dies ist für die jüdische Ur-Gemeinde völlig unvorstellbar.
Das erklärt, warum es tausend Jahre brauchte, bis etwas Schwung in die Idee kam, es handele sich beim Wein um das Blut von Jesus. Es ist eine späte Erfindung und hat mit Jesus nichts zu tun.
Erstens haben nicht alle Atheisten einen so uninformierten Begriff von der Religion. Und zweitens wäre es doch schön, wenn die übrigen Atheisten die tatsächlichen Glaubensinhalte, die sie vorgeben zu kritisieren oder widerlegen, überhaupt ersteinmal adäquat bestimmen könnten anstatt mit irgendwelchen der eigenen Phantasie entspringenden Unterstellungen zu arbeiten.
Wie Du darauf kommst, der Gegenstand meiner Kritik sei meiner Phantasie entsprungen, ist mir rätselhaft. Ich denke, dass ich mit Unmengen von Bibelzitaten und päpstlichen Schriften "adäquat bestimmt" habe, was ich kritisiere. Konkreter kann man wohl nicht werden.
Ich finde diese persönlichen Anwürfe nicht sonderlich hilfreich und sehe darin eher eine Ausflucht.
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