Du wolltest jedoch beweisen, dass sich Deine Entscheidung, den Apotheker zu beklauen,
a) aus der Bibel zwingend ergibt; und
b) dass diese Entscheidung moralisch höher zu bewerten wäre als andere Entscheidungen; und
c) dass die Wissenschaft nicht imstande wäre, durch kluges Nachdenken zu einer vernünftigen Entscheidung zu gelangen.
Für diese drei Dinge hat Du bis jetzt keinen Beleg gebracht.
———
Du verwendest einen (sehr alten) rethorische Trick. Du suggerierst, dass Du, wenn Du die Untauglichkeit der Wissenschaft begründest, nicht begründen müsstest, warum denn ausgerechnet Deine Religion tauglich sein soll. Das ergibt sich nämlich nicht automatisch.
Deine Behauptung, Wissenschaft könne prinzipiell nichts zu moralischen Fragen sagen, ist falsch. Das Gegenteil ist richtig, allerdings muss man verstehen, wie es gemeint ist. Natürlich kann man nicht durch ein Mikroskop schauen, um zu erfahren, wie man mit alten Leuten in unserer Gesellschaft umgehen soll.
Moral und Ethik basiert auf der realen Welt, also auf Dingen, die existieren. Das ist die Minimalbedingung. Uns interessiert das Wohl der Kinder, weil Kinder existieren. Hingegen interessiert uns das Wohl von rosaroten Einhörnern nicht, weil sie nicht existieren.
Die Wissenschaft kann präzise Aussagen über die Beschaffenheit der Welt treffen, und darüber, welche Auswirkungen unsere Handlungen haben. Also darüber, ob Leid entsteht. Erst durch dieses Wissen stellen sich moralische Fragen überhaupt.
Ist es moralisch, Gänse bei lebendigem Leid zu rupfen, damit man an die Federn kommt? Das ist keine moralische Frage per se. Erst durch die Erkenntnis, dass dieser Vorgang Schmerzen verursacht, wird es zu einer moralischen Frage. Beispielsweise rupfen wir ein Büschel Gras ohne Bedenken aus, weil Gras nicht über ein Nervensystem verfügt, welches Schmerz erzeugen könnte. (Von diesen Dingen haben Religionen keinen Schimmer.)
Die Wissenschaft gibt auch die Richtung unseres Handelns vor: Jenes Handeln ist vorzuziehen, welches das Leid vermindert. Es gibt also einen klaren Kompass, in welche Richtung man sich bewegen sollte. Es ist nicht zutreffend, dass Wissenschaftler völlig perplex vor der unlösbaren Frage stünden, ob man eine Gans rupfen sollte, und auf welchen Kriterien diese Entscheidung beruhen könnte.
Dieser klare Kompass kann nur existieren, weil er sich an der Wirklichkeit (und ausschließlich daran) ausrichtet. Deswegen fehlt dieser Kompass bei allen Religionen, und deswegen sind Religionen auch alle moralisch unzureichend oder gar verwerflich. In keinem Punkt irren die Religionen so sehr wie im Punkt der Moral.
Du bist natürlich nicht auf meine Behauptung eingegangen, die Bibel fordere von den Menschen keine Moral (weil den Menschen überhaupt kein moralischen Urteil zugestanden wird), sondern die Bibel fordere allein Folgsamkeit. Ich habe diesen Punkt nun schon so oft vorgebracht, ohne dass er je widerlegt werden konnte, dass es wohl fair ist, wenn ich diesen Punkt für mich als „gewonnen“ betrachte.
Du wolltest jedoch beweisen, dass sich Deine Entscheidung, den Apotheker zu beklauen,
a) aus der Bibel zwingend ergibt; und
b) dass diese Entscheidung moralisch höher zu bewerten wäre als andere Entscheidungen; und
c) dass die Wissenschaft nicht imstande wäre, durch kluges Nachdenken zu einer vernünftigen Entscheidung zu gelangen.
Für diese drei Dinge hat Du bis jetzt keinen Beleg gebracht.
———
Du verwendest einen (sehr alten) rethorische Trick. Du suggerierst, dass Du, wenn Du die Untauglichkeit der Wissenschaft begründest, nicht begründen müsstest, warum denn ausgerechnet Deine Religion tauglich sein soll. Das ergibt sich nämlich nicht automatisch.
Deine Behauptung, Wissenschaft könne prinzipiell nichts zu moralischen Fragen sagen, ist falsch. Das Gegenteil ist richtig, allerdings muss man verstehen, wie es gemeint ist. Natürlich kann man nicht durch ein Mikroskop schauen, um zu erfahren, wie man mit alten Leuten in unserer Gesellschaft umgehen soll.
Moral und Ethik basiert auf der realen Welt, also auf Dingen, die existieren. Das ist die Minimalbedingung. Uns interessiert das Wohl der Kinder, weil Kinder existieren. Hingegen interessiert uns das Wohl von rosaroten Einhörnern nicht, weil sie nicht existieren.
Die Wissenschaft kann präzise Aussagen über die Beschaffenheit der Welt treffen, und darüber, welche Auswirkungen unsere Handlungen haben. Also darüber, ob Leid entsteht. Erst durch dieses Wissen stellen sich moralische Fragen überhaupt.
Ist es moralisch, Gänse bei lebendigem Leid zu rupfen, damit man an die Federn kommt? Das ist keine moralische Frage per se. Erst durch die Erkenntnis, dass dieser Vorgang Schmerzen verursacht, wird es zu einer moralischen Frage. Beispielsweise rupfen wir ein Büschel Gras ohne Bedenken aus, weil Gras nicht über ein Nervensystem verfügt, welches Schmerz erzeugen könnte. (Von diesen Dingen haben Religionen keinen Schimmer.)
Die Wissenschaft gibt auch die Richtung unseres Handelns vor: Jenes Handeln ist vorzuziehen, welches das Leid vermindert. Es gibt also einen klaren Kompass, in welche Richtung man sich bewegen sollte. Es ist nicht zutreffend, dass Wissenschaftler völlig perplex vor der unlösbaren Frage stünden, ob man eine Gans rupfen sollte, und auf welchen Kriterien diese Entscheidung beruhen könnte.
Dieser klare Kompass kann nur existieren, weil er sich an der Wirklichkeit (und ausschließlich daran) ausrichtet. Deswegen fehlt dieser Kompass bei allen Religionen, und deswegen sind Religionen auch alle moralisch unzureichend oder gar verwerflich. In keinem Punkt irren die Religionen so sehr wie im Punkt der Moral.
Du bist natürlich nicht auf meine Behauptung eingegangen, die Bibel fordere von den Menschen keine Moral (weil den Menschen überhaupt kein moralischen Urteil zugestanden wird), sondern die Bibel fordere allein Folgsamkeit. Ich habe diesen Punkt nun schon so oft vorgebracht, ohne dass er je widerlegt werden konnte, dass es wohl fair ist, wenn ich diesen Punkt für mich als „gewonnen“ betrachte.
.....
Du bist natürlich nicht auf meine Behauptung eingegangen, die Bibel fordere von den Menschen keine Moral (weil den Menschen überhaupt kein moralischen Urteil zugestanden wird), sondern die Bibel fordere allein Folgsamkeit. Ich habe diesen Punkt nun schon so oft vorgebracht, ohne dass er je widerlegt werden konnte, dass es wohl fair ist, wenn ich diesen Punkt für mich als „gewonnen“ betrachte.
Gibt es zur Zeit der Entstehung der Bibel andere Religionen und Staatsauffassungen, welche dem einzelnen Menschen ein "moralisches Urteil" zugestehen, so wie Du es verstehst, und zwar nach unseren heutigen ethischen Massstäben? Ich denke nicht.
Der geringere Grad der Vergesellschaftung erforderte zur Zeit der Entstehung der Bibeltexte mehr externe Kontrolle des Einzelnen sprich Gehorsam und geringere eigene Selbsteuerung im Vergleich zu heute. Erstere Bindungen gründeten auf Folgsamkeit, Treue, Gelübde, äusseren Zwang und Unterdrückung, Körper-, Folter- und Todesstrafen (Kreuzigung z.B.), was man alles in den Gesellschaften des späten Altertums und der Hochblüte des Christentums im Feudalismus des Mittelalters als sozialen Kitt vorfindet.
Insofern geschenkter Punkt , weil Texte des späten Altertums mit heutigen ethischen Vorstellungen konfrontiert werden, unter Abstraktion der konkreten historischen Umstände. Von diesen abstrahieren jeweils auch die Kirchen in ihrer Lehre, um sie als universell und ewig zu behaupten.
Du wolltest jedoch beweisen, dass sich Deine Entscheidung, den Apotheker zu beklauen,
a) aus der Bibel zwingend ergibt; und
b) dass diese Entscheidung moralisch höher zu bewerten wäre als andere Entscheidungen; und
c) dass die Wissenschaft nicht imstande wäre, durch kluges Nachdenken zu einer vernünftigen Entscheidung zu gelangen.
Für diese drei Dinge hat Du bis jetzt keinen Beleg gebracht.
———
Du verwendest einen (sehr alten) rethorische Trick. Du suggerierst, dass Du, wenn Du die Untauglichkeit der Wissenschaft begründest, nicht begründen müsstest, warum denn ausgerechnet Deine Religion tauglich sein soll. Das ergibt sich nämlich nicht automatisch.
Deine Behauptung, Wissenschaft könne prinzipiell nichts zu moralischen Fragen sagen, ist falsch. Das Gegenteil ist richtig, allerdings muss man verstehen, wie es gemeint ist. Natürlich kann man nicht durch ein Mikroskop schauen, um zu erfahren, wie man mit alten Leuten in unserer Gesellschaft umgehen soll.
Moral und Ethik basiert auf der realen Welt, also auf Dingen, die existieren. Das ist die Minimalbedingung. Uns interessiert das Wohl der Kinder, weil Kinder existieren. Hingegen interessiert uns das Wohl von rosaroten Einhörnern nicht, weil sie nicht existieren.
Die Wissenschaft kann präzise Aussagen über die Beschaffenheit der Welt treffen, und darüber, welche Auswirkungen unsere Handlungen haben. Also darüber, ob Leid entsteht. Erst durch dieses Wissen stellen sich moralische Fragen überhaupt.
Ist es moralisch, Gänse bei lebendigem Leid zu rupfen, damit man an die Federn kommt? Das ist keine moralische Frage per se. Erst durch die Erkenntnis, dass dieser Vorgang Schmerzen verursacht, wird es zu einer moralischen Frage. Beispielsweise rupfen wir ein Büschel Gras ohne Bedenken aus, weil Gras nicht über ein Nervensystem verfügt, welches Schmerz erzeugen könnte. (Von diesen Dingen haben Religionen keinen Schimmer.)
Die Wissenschaft gibt auch die Richtung unseres Handelns vor: Jenes Handeln ist vorzuziehen, welches das Leid vermindert. Es gibt also einen klaren Kompass, in welche Richtung man sich bewegen sollte. Es ist nicht zutreffend, dass Wissenschaftler völlig perplex vor der unlösbaren Frage stünden, ob man eine Gans rupfen sollte, und auf welchen Kriterien diese Entscheidung beruhen könnte.
Dieser klare Kompass kann nur existieren, weil er sich an der Wirklichkeit (und ausschließlich daran) ausrichtet. Deswegen fehlt dieser Kompass bei allen Religionen, und deswegen sind Religionen auch alle moralisch unzureichend oder gar verwerflich. In keinem Punkt irren die Religionen so sehr wie im Punkt der Moral.
Du bist natürlich nicht auf meine Behauptung eingegangen, die Bibel fordere von den Menschen keine Moral (weil den Menschen überhaupt kein moralischen Urteil zugestanden wird), sondern die Bibel fordere allein Folgsamkeit. Ich habe diesen Punkt nun schon so oft vorgebracht, ohne dass er je widerlegt werden konnte, dass es wohl fair ist, wenn ich diesen Punkt für mich als „gewonnen“ betrachte.
Warum sollte ich das tun, was du in deinen Unterstellungen von mir forderst? Woher willst du wissen wie ich mich im Heinz-Dilemma entscheide? Und warum unterstellst du mir ich würde mein Handeln aus der Bibel ableiten? Wie kommst du eigentlich darauf? Bitte belege, wo ich mein Handeln im Heinz-Dilemma mit der Bibel moralisch begründen wollte und belege zudem, wie ich mich entschieden hatte.
Zitat:
Zitat von Jörn
Dann beantworte die Sinnfrage doch einmal anhand der Bibel.
Auch die „letzten Erkenntnisse“ würden mich brennend interessieren.
Die Sinnfrage hatte ich - auch der Bibel nach - über die Monate hier im thread in der Abstraktion kurz und prägnant beantwortet, also ganz einfach die "goldene Regel" zitiert, sehr gerne noch einmal.
Was du nicht willst das man dir tut das füg' auch keinem anderen zu.
Carl R. Rogers schrieb, dass es nicht möglich ist, dass ein Mensch einen anderen zu 100 Prozent verstehen kann. Womöglich findet sich darin zumindest im Ansatz eine Antwort auf "die letzten Erkenntnisse", die dich brennend interessieren.
Die Sinnfrage hatte ich - auch der Bibel nach - über die Monate hier im thread in der Abstraktion kurz und prägnant beantwortet, also ganz einfach die "goldene Regel" zitiert, sehr gerne noch einmal.
Was du nicht willst das man dir tut das füg' auch keinem anderen zu.
Dieses moralische Gebot, oder mit kühleren Worten: diese Strategie bildet sich interessanterweise naturgesetzlich von selbst heraus. Selbst Computerprogramme, die mit virtuellen Spielfiguren gegen sich selbst spielen, finden diese Strategie heraus. Im mathematischen Zweig namens Spieltheorie ist das gut erforscht ("Taube/Falke").
Weil sich diese Strategie naturgesetzlich von selbst entwickelt, finden alle Gesellschaften dieser Welt immer wieder zu diesem Gleichgewicht aus grundsätzlicher Friedfertigkeit (Kooperation) und Wehrhaftigkeit (Egoismus). Ganz unabhängig von den Religionen.
Im Christentum gilt diese Regel nicht allgemein, sondern nur für die Menschen der eigenen Glaubensgemeinschaft. Religiös motivierte und gerechtfertigte Massaker an Andersgläubigen, Frauen, Männern, Kindern und Kleinkindern findet man überall in der Bibel. Gott selbst hält sich nicht an diese Regel, wie man etwa aus der Geschichte Hiobs lernen kann.
Gibt es zur Zeit der Entstehung der Bibel andere Religionen und Staatsauffassungen, welche dem einzelnen Menschen ein "moralisches Urteil" zugestehen, so wie Du es verstehst, und zwar nach unseren heutigen ethischen Massstäben? Ich denke nicht.
Nehmen wir als Beispiel Abraham, von dem in der Bibel gleich zu Anfang berichtet wird. Aus einer Wolke raunt es ihm zu, er möge seinen Sohn erstechen und ihn so der Gottheit opfern. Was dieser prompt tut. Erst im letzten Moment, als er das Messer bereits hebt, fällt ihm ein Engel in den Arm; es habe sich nur um einen Test gehandelt.
Diese Geschichte handelt davon, dass Gehorsam höher steht als Moral. Sie setzt ein eigenes moralisches Urteil Abrahams voraus, sonst ergibt sie keinen Sinn. Nur wenn Abraham die moralische Abartigkeit seiner Tat bewusst ist, unterstreicht sie seinen unbedingten Glaubensgehorsam. Hätte er keine persönliche Moral, wäre er einfach ein Geisteskranker. Die Geschichte will jedoch nicht von einem Psychopathen berichten, sondern von einem vorbildlich religiösen Menschen.
Die Menschen hatten demnach auch damals eine persönliche Moral, die in vielen wesentlichen Punkten der unseren ähnelt. Es ist nicht ganz das, was Du in Deiner Frage ansprichst, zielt aber IMO dennoch auf einen wesentlichen Punkt. Nämlich dass Glaubensgehorsam unter allen Umständen, allen persönlichen Instinkten und Abwägungen zum Trotz, höher steht. Nur deshalb verlangt der Gott nicht die Opferung eines Ziegenbocks, sondern des einzigen Sohnes. Er will das Wichtigste, das Wertvollste, fordert zur gemeinsten Tat auf. Und Abraham tut es.
Die Sinnfrage hatte ich - auch der Bibel nach - über die Monate hier im thread in der Abstraktion kurz und prägnant beantwortet, also ganz einfach die "goldene Regel" zitiert, sehr gerne noch einmal.
Was du nicht willst das man dir tut das füg' auch keinem anderen zu.
Prima, der Punkt geht am mich.
Das Zitat oben in Fettschrift stellt keinen Sinn dar. Einen Sinn würde es darstellen, wenn es erklärte, warum wir Menschen nach einer bestimmten Regel behandeln wollen. Es reicht nicht, es nur zu postulieren; es muss auch den Sinn dahinter erklären; und weiter, warum nur dieser Sinn infrage kommt und kein anderer.
Es Dir nicht gelungen, Deine Behauptung zu belegen, Religion würde den Sinn erklären.
gemeinsam zwiften |
youtube |
forum heute
Rechner
, weil Texte des späten Altertums mit heutigen ethischen Vorstellungen konfrontiert werden, unter Abstraktion der konkreten historischen Umstände. Von diesen abstrahieren jeweils auch die Kirchen in ihrer Lehre, um sie als universell und ewig zu behaupten.
