Die Geschichten über einen Wanderprediger, der sich als Sohn Gottes bezeichnet (Jungfrauengeburt), Wunder vollbringt und nach seiner Ermordung wieder zum Leben aufersteht, handeln schon von konkret historischen Gegebenheiten, die von Wissenschaftlern auf ihren Wahrheitsgehalt hin so gut wie möglich überbrüfbar sind, im Unterschied zu einer rein transzendenten, übernatürlichen Vorstellung / Idee Gottes.
Die Schwierigkeit" der Unterscheidung zwischen Transzendez / Immanenz schafft das Christentum gerade selbst und nicht die Kritiker, da Christen an den menschlichen Jesus-Gott glauben, an empirisch-wahrnembare physische Anzeichen-Gott-Vaters sowie teilweise an einen real-existierenden empirisch identifizierbaren Teufel. Ein zentraler Streit der Reformation bezog sich darauf, ob es sich bei der Hostie und dem Wein nach dem Messeprozedere um den realen Leib, das reale Blut Christi handelt oder um ein Symbol. Zuallerst müsste das Christentum mit dem heute noch aktuellen Mummenschanz aufhören, nicht die Kritiker, welche ihn als solchen charakterisieren / deklarieren.
Woher weißt Du das, Gott sei ein ideeller Gegenstand? ...
Aus derselben Quelle, aus der ich weiß, daß Zahlen ideelle Gegenstände sind; man könnte es begriffliches Unterscheidungsvermögen nennen.
(Es weiß doch jeder, daß die Götter sich in alle möglichen Lebewesen verwandeln können. Davon muß man sich nicht täuschen lassen.)
Zitat:
Zitat von qbz
... handeln schon von konkret historischen Gegebenheiten, die von Wissenschaftlern auf ihren Wahrheitsgehalt hin so gut wie möglich überbrüfbar sind...
Christen an den menschlichen Jesus-Gott glauben, an empirisch-wahrnembare physische Anzeichen-Gott-Vaters sowie teilweise an einen real-existierenden empirisch identifizierbaren Teufel...
... Zuallerst müsste das Christentum mit dem heute noch aktuellen Mummenschanz aufhören, nicht die Kritiker, welche ihn als solchen charakterisieren / deklarieren.
Das stimmt und ich versuche ja immer zu betonen, daß man Aberglaube von religiösem Gehalt unterscheiden muß.
Zitat:
Zitat von qbz
Die Schwierigkeit" der Unterscheidung zwischen Transzendez / Immanenz schafft das Christentum gerade selbst und nicht die Kritiker...
Es ist ja heute niemand gezwungen einen religiös bestimmten transzendenten Seinsbereich zu akzeptieren. Es ging mir nur um die Feststellung, daß (viele) Gläubige es tun. Dafür brauchen sie auch vor niemandem eine Rechtfertigung, solange sie daraus keine konkreten lebensweltlichen oder gar wissenschaftlichen Ansprüche anmelden.
Es ist ja heute niemand gezwungen einen religiös bestimmten transzendenten Seinsbereich zu akzeptieren. Es ging mir nur um die Feststellung, daß (viele) Gläubige es tun. Dafür brauchen sie auch vor niemandem eine Rechtfertigung, solange sie daraus keine konkreten lebensweltlichen oder gar wissenschaftlichen Ansprüche anmelden.
Ich bezweifle stark, dass es privaten (christlichen) Glauben ohne lebensweltlichen Anspruch gibt. Auch diese Trennung funktioniert nur theoretisch.
Das stimmt und ich versuche ja immer zu betonen, daß man Aberglaube von religiösem Gehalt unterscheiden muß.
Da bleibt von der Bibel aber nicht viel übrig... insofern finde ich Jörns Aufklärung in diesem Zusammenhang sehr hilfreich. Die Bibel bestand zu Beginn im Anspruch der Verfasser nur aus religiösem Gehalt. In dem Maße, in dem man sie nachprüfen und widerlegen kann, wird der Bereich des Nachprüfbaren kleiner. Ausgerechnet das ist die Essenz? ... das ist offensichtlich in dieser Festlegung ganz willkürlich - und auch ganz schön praktisch für die Kirche, dass der Aberglaube nicht die Essenz ist.
Dein Standpunkt scheint die begriffliche Grenzziehung zu sein - das ist, denke ich, inzwischen angekommen. Du hältst Sie für essenziell, ich oft für lebensfern. Sein und Sollen lassen sich in Denkaufgaben trennen - in der Entwicklung der christlichen Religionsgeschichte gab es jedoch immer Verschränkungen.
Woher weißt Du das, Gott sei ein ideeller Gegenstand? Genauso gut könnte man das Gegenteil behaupten. In der Bibel steht, er habe mit Menschen gesprochen, Steintafeln überreicht, mit Steinen geworfen und sich die Füße gewaschen.
Zitat:
Zitat von Zarathustra
Aus derselben Quelle, aus der ich weiß, daß Zahlen ideelle Gegenstände sind; man könnte es begriffliches Unterscheidungsvermögen nennen.
So wie ich Zarathustra verstehe, sieht er „Religion“ als allgemeines Konzept; seine Thesen sind daher auf alle Religionen anwendbar, ohne sich um deren spezifischen Inhalte zu kümmern. Er nimmt quasi eine Vogelperspektive ein.
Den Gläubigen geht es aber nicht um diese Vogelperspektive, sondern ausschließlich um die spezifischen Inhalte ihrer Religion. Das bedeutet, dass man bei der Beurteilung dieser Perspektive auch (und vor allem) die Inhalte einbeziehen muss. Antworten ergeben sich aus dem Inhalt.
Vielleicht ist es an dieser Stelle hilfreich, sich einen Unterschied zwischen Religion (Konzept) und Glauben (konkrete Überzeugung) vorzustellen. Debatten über Religion als Konzept sind logische Gedankenübungen, während Debatten über den konkreten Glauben etwas mit unserer Gesellschaft zu tun haben. (Diese müssen übrigens nicht logisch sein, damit sie geglaubt werden.)
Auf welcher dieser beiden Seiten steht nun die Bibel?
Man kann die Bibel sehen als ein Zeugnis dafür, dass Menschen über Gott schreiben. Gott bleibt dabei ein ideeller Gegenstand. Die Aussage „Gott hat die Erde geschaffen“ sagt in diesem Fall nur aus, dass Menschen davon schreiben, und nicht, dass Gott tatsächlich etwas tat.
Oder man kann den Umstand berücksichtigen, dass Gott das Buch selbst verfasst und dessen Niederschrift organisiert hat. In diesem Fall spricht Gott selbst. Die Aussage: „Gott hat die Erde geschaffen“ wäre dann als konkrete Tatsache zu verstehen.
Die Kirche stellt sich auf den zweiten Standpunkt. Für die Kirche ist Gott der Urheber, also ist er konkret, und nicht nur ein Konzept. Die Bibel handelt nicht einfach von Menschen, die über Gott (oder ein Konzept) sprechen, sondern Gott spricht zu den Menschen – und er wählt dabei jene literarische Form, die ihm aufgrund seines unergründlich weisen Ratschluss angemessen erscheint. Auch wenn in der Bibel von Gott in der dritten Person berichtet wird, ist es dennoch Gott, der spricht. (Die entsprechenden Äußerungen des Vatikans habe ich bereits mehrfach zitiert.)
Das gesamte Alte Testament und das erste Drittel der Zehn Gebote werden so verstanden, dass Gott die Bühne betritt und sich der Menschheit zu erkennen gibt. „Ich bin der, der ich bin“ (das bedeutet der Name JAHWE) verkündet ebendies. Ab diesem Moment wird aus einem (möglicherweise vorhandenen) Konzept eine Realität. Gott tritt aus der Rolle der dritten Person (der, über den gesprochen wird) hinein in die Rolle der ersten Person (der, der spricht). Er offenbart nicht nur einen Haufen Gebote, sondern zuerst und vor allem sich selbst.
Gott als „ideeller Gegenstand“ (Zitat Zarathustra) scheidet im Fall der Bibel also aus, wenn man der offiziellen Auslegung der rk-Kirche folgt.
Den Gläubigen geht es aber nicht um diese Vogelperspektive, sondern ausschließlich um die spezifischen Inhalte ihrer Religion. Das bedeutet, dass man bei der Beurteilung dieser Perspektive auch (und vor allem) die Inhalte einbeziehen muss. Antworten ergeben sich aus dem Inhalt.
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Weder lassen sich "die Gläubigen" so verallgemeinern, noch das, was sie möglicherweise tun ("es geht Ihnen ausschließlich um spezifische Inhalte ihrer Religion").
Es wird solche auch geben. Meine These ist aber, dass es einen guten Teil geben wird, der sehr wohl, wie Zarathustra, willens und in der Lage ist, eine Beobachterperspektive einzunehmen und den religiösen Inhalt kritisch zu reflektieren. Des weiteren wird es welche geben, die sogar eine Beobachtung 2. Ordnung versuchen, also die Beobachtung beobachten. Und es wird auch welche geben, denen der Inhalt mehr oder weniger egal ist. Usw.
Ich weiß nicht, warum Du so generalisierst, das geht an der Lebenspraxis mindestens so vorbei, wie es für die Unterscheidung von Sollen und Sein unterstellt wurde.
Ich weiß nicht, warum Du so generalisierst, das geht an der Lebenspraxis mindestens so vorbei, wie es für die Unterscheidung von Sollen und Sein unterstellt wurde.
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