Heute sind wir alle soviel klüger und besser und führen keine Angriffskriege mehr. Glauben wir.
Sicher führen wir Angriffskriege. Wir sind aber Menschen und keine Götter.
Das Bemerkenswerte an diesen Bibelstellen ist doch, dass angeblich Gott selbst diese Texte verantwortet. Das wird doch von den Kirchen behauptet. Wären im Buch Mose einfach die Worte eines Zeitgenossen notiert, würden wir hier gar nicht diskutieren. Keiner hätte es je gelesen.
Es gibt jede Menge Irrtümer und Unsinn auf der Welt. Selbst der große Descartes (1596-1650) hielt die Zirbeldrüse für den Sitz der Seele. Ich selbst hätte zur der Zeit sicher noch größeren Unsinn verzapft, wenn man mich gefragt hätte, keine Frage. Wir sind aber nur Menschen. Im Gegensatz dazu wird Gott höchstpersönlich als Urheber der Bibel behauptet. Von niemand geringerem hat sie nach eigenem Dafürhalten ihre Autorität.
Entweder ist Gott nicht der Urheber der Bibel, oder mit Gott stimmt etwas nicht (*). Diesen logischen Graben kann keine noch so virtuose Textauslegung überbrücken.
(*) Ich komme eh in die Hölle, also macht Euch keine Sorgen.
Wer von einem existierende Gott ausgeht, wie die Kirchen, muss das so ähnlich erklären und die Gottesvorstellung zeitgeschichtlich anpassen, will man die Zustimmung der Gläubigen nicht verlieren. Ich würde darin eher eine Bestätigung für die Anschauung sehen, dass es sich bei den Gottesvorstellungen um Projektionen der Menschen handelt. Je mehr man allerdings die Gottesvorstellungen der Bibel vom konkret-historischen Zusammenhang abstrahiert in Richtung "universelle", desto leerer werden sie.
Universelle Ideen lassen sich aus der Bibel IMHO nur spekulativ abstrahieren, weil alle, auch die zukunftgerichteten, durch die jeweiligen Umstände bestimmt sind, in denen sie von Menschen / Organisationen in die Welt gesetzt werden. (im Unterschied zu den naturwissenschaftlichen Gesetzen).
Ganz meine Meinung, hervorragend ausgedrückt. Vielen Dank. Danke aber auch an alle, die anderer Meinung sind und sie hier beisteuern!
3. Was Gott hätte tun können, wissen nur die Götter.
Nur die Götter wissen das? Ob man in einem Krieg auch alle Kinder umbringen muss, nachdem die Schlacht bereits geschlagen war? Das wissen nur die Götter? Also beispielsweise weißt Du es nicht?
In einem Forum kommt es schnell zu Missverständnissen, deswegen sage ich Dir, wie Deine Antwort auf mich wirkt, damit Du es korrigieren kannst. Auf mich wirkt es kaltherzig und in der betont sachlichen Form auch kaltschnäuzig. Es gut möglich, dass es ein Missverständnis ist.
Ich komme in Debatten über Religion allerdings immer wieder an diesen Punkt. Ein Punkt, an dem jeder anständige Mensch zugeben wird, dass man die beschriebene Gewalt unter keinen wie auch immer gearteten Umständen gutheißen oder unterstützen darf, und dass es richtig gewesen wäre, sich diesem Gebot zu widersetzen, ungeachtetet der Konsequenzen für einen selbst. Und dass Gott, wenn er diese Gebote wirklich erlassen hat, sich geirrt haben muss, oder dass die Bibelstelle gefälscht wurde.
Es sind in den Foren-Debatten, die ich verfolge, üblicherweise die Christen, die an dieser Stelle jedes Mitgefühl vermissen lassen. Oft hört man irgendein intellektuell klingendes Kauderwelsch. Ich kann mit dieser Art von Kaltherzigkeit nichts anfangen.
Hättest Du Lust, etwas näher auf das schockierende Bibelzitat von Arne einzugehen und dabei für mich den Punkt der Kaltherzigkeit ebenfalls zu berücksichtigen? Ich will Dir auch ganz sicher nichts Schlechtes unterstellen, aber es ist schwer, meine Frage/Kritik zu formulieren. Daher betone ich ausdrücklich: Ich beziehe mich auf Deinen Text, und wie ich ihn verstehe, und nicht auf Dich als Person.
Ein Punkt, an dem jeder anständige Mensch zugeben wird, dass man die beschriebene Gewalt unter keinen wie auch immer gearteten Umständen gutheißen oder unterstützen darf, und dass es richtig gewesen wäre, sich diesem Gebot zu widersetzen, ungeachtetet der Konsequenzen für einen selbst.
Vielleicht muss man berücksichtigen, dass es sich um Literatur handelt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass tatsächlich jemand angeordnet hat, nach einer Eroberung alle Kinder zu erschlagen. Es sind Appelle, Befehle in einer literarischen Form. Trotzdem sollte man sich als Christ dazu positionieren (nicht zwangsläufig vor anderen, aber für sich selbst).
Massaker wie das oben zitierte findet man annäherungsweise in der Bartholomäusnacht, und im Zusammenhang mit dem sog. Hostienfrevel.
... Auf mich wirkt es kaltherzig und in der betont sachlichen Form auch kaltschnäuzig. ....
Zarathustra's Beiträge sind wohltuend reflektiert, unvoreingenommen, abwägend und bereichernd, weil er Standpunkte aus verschiedenen Perspektiven und in historischem Kontext beleuchtet.
Vielleicht muss man berücksichtigen, dass es sich um Literatur handelt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass tatsächlich jemand angeordnet hat, nach einer Eroberung alle Kinder zu erschlagen.
Ich weiß nicht was in biblischen Zeiten geschah. Aber nehmen wir den Polen-Feldzug. Nachdem die Schlacht längst (und relativ unblutig, weil kurz) geschlagen war, begann anschließend die Judenvernichtung in Polen.
Das hat nichts mit der Bibel zu tun. Aber es klärt die Frage, ob wir es uns vorstellen können, dass jemand solche abartigen Befehle tatsächlich ausführt. Leider ist das so.
Einem Beamten fiel damals in Berichten auf, dass die Zahl der Tötungen eine besonders hohe Zahl an Kindern auswies, nämlich in etwa doppelt so viele Kinder wie Erwachsene. Er bekam zur Antwort, dass dies erforderlich sei, weil sich sonst eine Generation an Waisen bilden könne, die sich später gegen die deutschen Besatzer organisieren könnte.
Genau das steht in Deinem Moses-Zitat. Es sagt: Dort, wo ihr selbst wohnen wollt, müsste ihr alle umbringen, damit dort nicht wieder eine ungläubige Bevölkerungsschicht heranwächst, die sich gegen Euch richtet.
Man kann also nicht sagen, dass das Bibelzitat schon deswegen nicht wörtlich gemeint sein kann, weil man sich eine solche Barbarei nicht vorstellen könne.
... dass es sich bei den Gottesvorstellungen um Projektionen der Menschen handelt. Je mehr man allerdings die Gottesvorstellungen der Bibel vom konkret-historischen Zusammenhang abstrahiert in Richtung "universelle", desto leerer werden sie.
Universelle Ideen lassen sich aus der Bibel IMHO nur spekulativ abstrahieren, weil alle, auch die zukunftgerichteten, durch die jeweiligen Umstände bestimmt sind, in denen sie von Menschen / Organisationen in die Welt gesetzt werden. (im Unterschied zu den naturwissenschaftlichen Gesetzen).
Im Grundsatz stimme ich Deinem Beitrag in allem zu. Ich versuche nur die (zusätzliche) Möglichkeit zu beschreiben, daß man sich trotz des Wissens um den Projektionscharakter der Gottesvorstellungen auf diese einlassen kann (in welcher Form auch immer), wenn man es denn möchte.
In der realen Betrachtung ist die Entwicklung der Ideen, genau wie Du es beschreibst, abhängig von den konkreten historischen Zusammenhängen. Auf der Ebene der Begriffe geschieht es aber, daß bestimmte Begriffe beibehalten werden (können), ungeachtet einer erheblichen Veränderung ihrer ideellen Bedeutung. Hier entstehen leicht alle möglichen Verwirrungen.
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