Aus meiner Perspektive ist es seit etlichen Seiten eher ein Selbstgespräch, verhaftet im eigenen Kontext.
Was meinst Du mit "eigenen Kontext"? Soweit ich sehen kann, stellt Jörn häufiger als alle anderen den Kontext zu den Bibeltexten und ihren Auslegungen durch die katholische Kirche her. Auch qbz macht immer wieder seinen Kontext deutlich, zum Beispiel die Produktionsverhältnisse. Ich lese die meisten Beiträge mit Gewinn.
Nun, da sind wir wohl vollkommen entgegengesetzter Ansicht.
Nicht wirklich. Jörn, falls ich ihn richtig verstehe, besteht lediglich darauf, dass Gott etwas mit der Realität zu tun haben muss. Der Gott der professionellen Theologen ist dagegen ein rein fiktives Konstrukt, sodass Theologen innerhalb ihres "logischen" Systems zu Aussagen kommen wie:
Wohin geht Gott?
Jüngel: "Gott ist sich auch Ziel. Gott kommt zwar von Gott. Gerade so kommt er aber auch zu sich selbst, kommt Gott zu Gott." (...) "Er ist sich selbst Ziel, weil er sich selber Ursprung ist."
Sind dann Ursprung und Ziel das gleiche?
Jüngel: "Doch als Ziel ist er von sich selber als Ursprung unterschieden. Er kommt wirklich zu sich selbst."
Von außen betrachtet ist es völlig offensichtlich, dass Jüngel genauso viel von Gott* weiß und wissen kann wie Du und ich: nämlich gar nichts.
Nicht wirklich. Jörn, falls ich ihn richtig verstehe, besteht lediglich darauf, dass Gott etwas mit der Realität zu tun haben muss. ...
Von außen betrachtet ist es völlig offensichtlich, dass Jüngel genauso viel von Gott* weiß und wissen kann wie Du und ich: nämlich gar nichts.
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Der Realitäts- und der Wissensbegriff sind auch schöne Beispiele für den enormen Bedeutungswandel, den Begriffe in der Zeit erfahren können. Da aber meine auf „Halbwissen von Aristoteles“ beruhenden Ausführungen dazu nicht zu interessieren scheinen, verzichte ich darauf und stelle fest: So wie Jörn vermutlich(!) Realität versteht, kann ein Gott meiner Meinung nach damit nichts zu tun haben.
Der Beobachtung, daß Jüngel, Du und ich nichts von Gott wissen können, stimme ich zu. Umso mehr wundert es mich, wie man seine Sätze für präzise und klar halten kann. Ich halte es auch für einigermaßen albern diese als eine Mitteilung von Wissen (im vermutlichen Sinne von Jörn) verstehen zu wollen.
Ich vermute, dass Du der Begrifflichkeit "eigener Kontext" schon eine Bedeutung zuweisen kannst und die Frage eher rhetorischen Charakter hat, um die Diskussion (oder Debatte, oder Diskurs? Hier wäre ggf. auch eine Kontextklärung notwendig) am Laufen zu halten.
Der Kontext bestimmt das Verstehen von Begrifflichkeiten, Worten und Äußerungen. Es gibt verschiedene Kontexte und Kontextgemeinschaften und insofern sind auch Begrifflichkeiten Kontextübergreifend recht unterschiedlich interpretiert. Wenn über den Kontext keine mindestens ähnliche Übereinkunft besteht, sind deren Begrifflichkeiten maximal missverständlich. Das erleben wir hier sehr deutlich.
In dem Zusammenhang gibt es "Kontextpartisanen", die im "eigenen Kontext verhaftet" sind. Ein Kontextpartisan ist nach Kirsch (1997,) wer zwar andere Kontexte kennt, seinen eigenen Kontext aber für richtig hält. Demgegenüber gibt es Akteure, die versuchen, zwischen verschiedenen Lebens- und Sprachformen zu übersetzen und sich dabei reflexiv zu der eigenen, wie auch zu jeder anderen fremden Tradition verhalten, indem sie wissen, dass der augenblickliche Kontext nur einer unter vielen ist, dem man skeptisch gegenüber steht.
Der Realitäts- und der Wissensbegriff sind auch schöne Beispiele für den enormen Bedeutungswandel, den Begriffe in der Zeit erfahren können. Da aber meine auf „Halbwissen von Aristoteles“ beruhenden Ausführungen dazu nicht zu interessieren scheinen, verzichte ich darauf und stelle fest: So wie Jörn vermutlich(!) Realität versteht, kann ein Gott meiner Meinung nach damit nichts zu tun haben.
Der Beobachtung, daß Jüngel, Du und ich nichts von Gott wissen können, stimme ich zu. Umso mehr wundert es mich, wie man seine Sätze für präzise und klar halten kann. Ich halte es auch für einigermaßen albern diese als eine Mitteilung von Wissen (im vermutlichen Sinne von Jörn) verstehen zu wollen.
Ich bin bei diesen Postings von Dir hin und her gerissen. Einerseits mag ich Deine zurückhaltende Ausdrucksweise. Andererseits verstehe ich Jörns Forderung, dass man, wenn man (wie die Religionen) die Welt erklären will, auch mal etwas verbindlich auf den Tisch legen muss. War Jesus nun Gottes Sohn oder nicht?
Warum wurden Menschen lebendig verbrannt, warum werden gleichgeschlechtlich liebende Menschen verfolgt, diskriminiert und umgebracht? Warum hat man Menschen mit abweichenden Meinungen die Zungen mit glühenden Zangen ausgerissen, wie das am Ulmer Münster noch heute ausgestellt ist? Ging es da um abstrakte Glaubenssysteme, die nur unter dem Vorbehalt verkündet wurden, keinesfalls eine "Mitteilung von Wissen" sein zu wollen?
Die Religionen haben stets behauptet, dass sich ihr angebliches Wissen auf die reale Welt bezieht. Gott ist der Schöpfer der realen Welt, auf der Dein Haus oder Dein Scheiterhaufen steht. Er ist nicht lediglich Schöpfer in einem abstrakten, idealisierten Sinne, wie man das vielleicht an theologischen Fakultäten lehrt.
Ich würde gerne auf Deinen Standpunkt einschwenken und beispielsweise feststellen, dass die beiden seltsamen Bibelverse, die angeblich die Abneigung des Weltschöpfers gegen gleichgeschlechtliche Liebe ausdrücken, keine "Mitteilung von Wissen" über Gottes Willen darstellen. Und dass wir auch sonst nichts über Gott wissen und wissen können. Die Kleriker sehen das aber anders. Da bleibe ich dann lieber auf meinem Posten und haue den Typen ihren eigenen Schmarrn um die Ohren. Kannst Du das verstehen?
Der Realitäts- und der Wissensbegriff sind auch schöne Beispiele für den enormen Bedeutungswandel, den Begriffe in der Zeit erfahren können. Da aber meine auf „Halbwissen von Aristoteles“ beruhenden Ausführungen dazu nicht zu interessieren scheinen, verzichte ich darauf und stelle fest: So wie Jörn vermutlich(!) Realität versteht, kann ein Gott meiner Meinung nach damit nichts zu tun haben.
Der Beobachtung, daß Jüngel, Du und ich nichts von Gott wissen können, stimme ich zu. Umso mehr wundert es mich, wie man seine Sätze für präzise und klar halten kann. Ich halte es auch für einigermaßen albern diese als eine Mitteilung von Wissen (im vermutlichen Sinne von Jörn) verstehen zu wollen.
Erstens: woher weißt Du, dass Gott mit meiner Realität vermutlich nichts zu tun hat?
Zweitens: Du schreibst über die theologischen Zitate, es wäre "albern, diese als eine Mitteilung von Wissen" zu betrachten. Ich behaupte aber, dass sie tatsächlich eine Mitteilung von Wissen sind (bzw. dass der Autor sie dafür hält).
Meine Zitate von Jüngel entstammen einer theologischen Forschungsarbeit, und keiner blumigen Predigt. In den Universitäten gibt es meist auch eine theologische Fakultät. Dort gibt es historische Forschungen, die durchaus wissenschaftlichen Wert haben. Es gibt zudem die "Dogmatik" (katholisch) und die "Systematische Theologie" (evangelisch), in denen die Auslegung und Bedeutung der Bibel ergründet werden soll.
Diese Dogmatiken sind keine "Glaubensbekenntnisse" oder Psalmen, sondern es sind komplizierte theologische Abhandlungen, geschrieben für eine winzige Gruppe an Fachleuten. Wenn ein Dogmatiker sehr viel Glück hat, dienen seine Bücher zur Ausbildung der nächsten Kleriker-Generation.
Das bedeutet, dass die Studenten sehr konkret (und eben nicht metaphorisch) lernen sollen, was "richtig" und was "falsch" ist, inklusive der exakten Begründung.
Es handelt sich hier also nicht um ein nebulöses "Gefühl" oder eine Vision. Sondern es ist die Mitteilung des aktuellen Wissensstands dieser Fakultät, geschrieben von promovierten Theologen für andere promovierte Theologen und deren Studenten.
Konkreter und nüchterner als in den Dogmatiken geht es nicht. Deswegen ist es ein besonderes Vergnügen, daraus zu zitieren.
Etwa dies:
"Das trinitarische Bekenntnis ist keine unbegründete nachträgliche Spekulation, keine abstrakte Systematisierung, keine überflüssige Spitzfindigkeit." (Hans-Martin Barth, gilt als einer der bedeutendsten ev. Theologen.)
"Trinitarisch" meint: Die Dreieinigkeit aus Gott, Sohn und Heiliger Geist.
Sag mal Jörn. Was war der tatsächliche Grund deines immensen Wissensaufbaus auf dem Gebiet des Glaubens? Wurdest Du christlich erzogen und hast den Glauben dann nach und nach in Zweifel gezogen oder warst Du schon immer ungläubig? Schreib doch mal bitte ein paar Zeilen dazu wenn Du magst.
Ich vermute, dass Du der Begrifflichkeit "eigener Kontext" schon eine Bedeutung zuweisen kannst und die Frage eher rhetorischen Charakter hat, um die Diskussion (oder Debatte, oder Diskurs? Hier wäre ggf. auch eine Kontextklärung notwendig) am Laufen zu halten.
Der Kontext bestimmt das Verstehen von Begrifflichkeiten, Worten und Äußerungen. Es gibt verschiedene Kontexte und Kontextgemeinschaften und insofern sind auch Begrifflichkeiten Kontextübergreifend recht unterschiedlich interpretiert. Wenn über den Kontext keine mindestens ähnliche Übereinkunft besteht, sind deren Begrifflichkeiten maximal missverständlich. Das erleben wir hier sehr deutlich.
Das wissen wir doch alles. Auf den letzten Seiten gab es zahlreiche Beispiele von solchen Kontexten. Ich sprach erst heute beispielhaft vom Wert eines bedruckten Papiers, welches nur in einem bestimmten Kontext 100 Dollar wert ist. Für einen New Yorker hat es den Wert eines Wochenend-Einkaufs, für einen Schimpansen den Wert von Konfetti. Wir haben immer wieder auf die Bedeutung solcher Kontexte hingewiesen.
Spannend wird es dort, wo sich Kontexte überschneiden. Um das alles abzukürzen – die entscheidende Frage lautet: Welche Autorität (Glaubwürdigkeit) hat geoffenbartes Wissen, wenn die reale Welt gemeint ist?
Alles religiöse Wissen ist geoffenbartes Wissen. Ein Busch spricht, ein Engel diktiert im Traum, eine Gottheit raunt aus einer Wolke. Welche Autorität und Überzeugungskraft haben diese Wege der Erkenntnis, wenn wissenschaftliche Erkenntnisse klar dagegen sprechen?
Wenn Religionen etwas mit der realen Welt zu tun haben wollen, müssen sie sich dieser Frage stellen.
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