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Alt 08.11.2016, 14:52   #505
MattF
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Registriert seit: 27.04.2011
Beiträge: 9.406
Zitat:
Zitat von Triasven Beitrag anzeigen
Das wird so sein.
Verliert der Körper aber ggf. durch dieses wattgenaue Training am Ende die Flexibilität auf ungeplante (Stress-)reize adäquat zu reagieren. Geht die Fähigkeit sich zu quälen, und nach einem solchen Stressreiz schnell zu erholen, verloren.

Gerade im Triahtlon mit Windschattenverbot, wo hast du das?

Es gewinnt (ist möglichst weit vorne) nach in meinen Augen herrschender Meinung der der am gleichmässigsten Leistung abgibt.

Gut hast du ein Chaosrenen z.b. wg Wetter oder anderen Einflussfaktoren (Panne z.b.), gewinnt vielleicht irgend ein Freak. Nur Chaosrennen hast du 1 von 20. 19 mal gewinnt, der Gleichmössigkeitschampion. 1 mal der Freak. Die Vernuft sagt dir was du nehmen sollst

Trotzdem spricht ja auch nichts dagegen der Freak zu sein, wenn es einem mehr Spass macht.
MattF ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.11.2016, 14:55   #506
LidlRacer
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Benutzerbild von LidlRacer
 
Registriert seit: 01.02.2008
Beiträge: 18.852
Zitat:
Zitat von flaix Beitrag anzeigen
das wäre mir neu.
Beim Fahren steiler Berge ist der Luftwiderstand vernachlässigbar klein.
Wenn Du doppelt so schnell fährst, brauchst Du zwar die doppelte Energie pro Zeiteinheit, also die doppelte Leistung, aber Du bist ja auch in der halben Zeit oben.
Insgesamt bleibt die erforderliche Energiemenge also ziemlich genau gleich.

Ich spreche jetzt nur von der objektiven physikalischen Energie, die erforderlich ist, um Dein Gewicht auf den Berg zu heben. Mag sein, dass der physiologische Wirkungsgrad in unterschiedlichen Leistungsbereichen unterschiedlich ist.
LidlRacer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.11.2016, 14:57   #507
triathlonnovice
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Registriert seit: 24.12.2013
Beiträge: 957
Zitat:
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Du meinst, dass man lernt langsam loszufahren und am Anfang nicht zu überziehen? Das ist keine neue Erkenntnis und ich denke, wenn man ein paar Jahre trainiert hat und dann eine LD macht, hat man das im Gefühl. Selbst auf der Kurzstrecke muss man das machen. Der Fehler hat halt weniger Auswirkung. Immerhin dauert das Rennen auch 2h. Freilich, man sieht dann halt im Training die Zahlen schwarz auf weiß, aber das weiß man doch auch ohne Zahlen.
Ich habe auf der LD nie was gerissen, weil ich das einfach nach meiner richtig aktiven Zeit gemacht habe und hatte Zeiten zwischen 10,5 und 13,5h. Wenn man halt nur ein paar Stunden pro Woche trainiert und ein paar mal 100km fährt, sind das die Ergebnisse. Mit oder ohne Wattmesser. Wichtiger wäre in meinem Fall eine Fettwaage. Falls ich noch mal das Glück haben werde für eine LD zu trainieren, werde ich mir so was anschaffen.
Tjoa, alles nicht wirklich greifbar. Ist langsam vielleicht zu langsam, oder schnell vielleicht zu schnell. Ich denke, die wenigsten haben die entsprechende Erfahrung ein gutes Pacing hinzuzaubern. Für die kann/werden entsprechende Richtwerte von Vorteil sein. Heißt aber ja nicht zwangsweise , das ich nicht zusätzlich mein Körpergefühl völlig ignorieren muß.
triathlonnovice ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.11.2016, 14:59   #508
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
Coach
 
Benutzerbild von Klugschnacker
 
Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 24.560
Zitat:
Zitat von LidlRacer Beitrag anzeigen
Schwer kalkulierbar an der Sache ist "nur" die physiologische Wirkung, also wie sich die bergauf erhöhte Leistung später im Wettkampf auswirkt ...
Richtig, und hier liegt der Hase im Pfeffer.

Die Leistungsschwankungen werden durch den "Variabilitätsindex" erfasst. Er gibt an, wie viele Prozent die "Normalized Power" über der Durchschnittsleistung liegt. Die NP ist die tatsächliche physiologische Beanspruchung.

Beispiel: Die Durchschnittsleistung liegt bei 200 Watt, aber die physiologische Beanspruchung NP liegt durch viele Lastwechsel bei 220 Watt. Dann beträgt der VI 220/200=1.1.

Ein Variabilitätsindex von 1.05 oder kleiner steht für ein gleichmäßig gefahrenes Rennen. Werte über 1.05 enden meistens in einem ungünstigen Rennverlauf (Einbruch) auf der Langdistanz. Schön zu sehen am Beispiel von Jesse Thomas, der dieses Jahr auf Hawaii einen Variabilitätsindex von 1.08 hatte. Das zog ihm bereits auf dem Rad so den Zahn, dass er auf dem Rückweg von Hawi zur T2 nur noch 66% seiner Schwellenleistung fahren konnte. Das ist GA1.

Du hast IMO aber recht damit, an den Anstiegen mehr Leistung zu investieren. Es darf halt nicht zu viel sein.
Klugschnacker ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 08.11.2016, 15:04   #509
captain hook
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Triasven Beitrag anzeigen
An dem Laktat und dessen Einfluss auf die Trainings- Wettkampfergebnisse zerreiben sich ja auch schon seit (gefühlt) zig Jahren die Gelehrten.




Das wird so sein.
Verliert der Körper aber ggf. durch dieses wattgenaue Training am Ende die Flexibilität auf ungeplante (Stress-)reize adäquat zu reagieren. Geht die Fähigkeit sich zu quälen, und nach einem solchen Stressreiz schnell zu erholen, verloren.

Womöglich ist das (mentale) theoretische wattgenaue Training kontraproduktiv, weil der Körper nicht wie ein PM (also ein Maschine) arbeitet.




Die entscheidende Frage ist, ob 3x20' "irgendwie hart" gefahren dasselbe sind, wie 3x20' sauber gesteuert.
zu1) Es geht nicht unbedingt ums Laktat. Eher darum, dass die Beine tot sind und deshalb nicht mehr in der Lage eine Leistung zu produzieren, die einen entsprechenden Reiz auf die Atmung auslösen. Das Laktat nicht grundsätzlich böse ist, ist inzwischen glaube ich bei allen angekommen. ;-) Du hast Dich also vorzeitig gegrillt und kannst am Ende nicht mehr die Zeit im relevanten Trainingsbereich verbringen, die für einen maximalen Trainingserfolg sinnvoll gewesen wäre.

zu2) deshalb macht man dann geplant solche Einheiten wie Tempowechsel oder RacewinningIVs (wo man bewusst über eine geplante Zeit hart startet, dann leicht unterschwellig unterwegs ist und am Ende mit einem Schlussspurt nochmal alles rausknallt) - diese aber zu einer Zeit, wo man diesen Reiz auch haben will und nicht dann, wenn zB VO2max Training angesagt ist.

zu3) mental ist eh ne ganz andere Geschichte. Deshalb ja meine Einschränkungen dazu, dass ich persönlich Wattmessung nicht für jeden Sportler als das goldene Kalb betrachte.

zu4) Irgendeinen Effekt wirst Du auch mit ungesteuerten harten 20min erzielen. Er wird nur nicht so präzise das bewirken, was in einem guten Plan an dieser Stelle vorgesehen ist. Ein bisschen Glückssache also. Weil willst Du Schwelle fahren und bezogen auf dieses Trainingsziel eine gute Einheit absolvieren, dann willst Du zwischendurch nicht VO2max lastig unterwegs sein - warum -> s.o. weil du dann über die ganze Einheit gerechnet nicht das maximale im Zielbereich herausholen wirst.

Aber auch an anderer Stelle ist ein Powermeter toll... angenommen man will seine Formentwicklung überprüfen... dann fährt man halt regelmäßig einen Standardtest. 20min maximal zB. Dann kann man verfolgen, ob man bei diesem Test Fortschritte macht oder nicht. Oder man kann Trends beobachten, ob man zB in der Lage ist mit zunehmender Zeit Einheiten mit höherer Durchschnittsleistung zu absolvieren. Wie entwickeln sich dabei die aeroben Bereiche, wie die Kurzzeitwerte... Es gibt keinen Messwert, mit dem man das ansonsten objektiv beurteilen kann. Man kann sich hiermit mit einigem Geschick zB solche Dinge wie Leistungsdiagnostiken ersparen und so am Ende sogar finanziell einen Vorteil schaffen - bei gleichzeitigen Vorteilen bei der Flexibilität und der Häufigkeit.
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Alt 08.11.2016, 15:06   #510
LidlRacer
Szenekenner
 
Benutzerbild von LidlRacer
 
Registriert seit: 01.02.2008
Beiträge: 18.852
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Die NP ist die tatsächliche physiologische Beanspruchung.
Hier ist es wohl präziser ausgedrückt:
"The resulting value is an attempt to better quantify the physiological “cost” of the harder “feel” of the variable effort."
http://home.trainingpeaks.com/blog/a...rmalized-power

Ich gehe stark davon aus, dass es trainierbar ist, stärkere Leistungsschwankungen zu verkraften. Daher halte ich es für kontraproduktiv, sich zu oft im Training an konstanten Zielleistungen zu orientieren.
LidlRacer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.11.2016, 15:11   #511
Triasven
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von MattF Beitrag anzeigen
Es gewinnt (ist möglichst weit vorne) nach in meinen Augen herrschender Meinung der der am gleichmässigsten Leistung abgibt.
Naja, es gewinnt, der, der am gleichmäßigsten die höchste Leistung abruft.

100 Watt gleichmäßig gefahren ist langsamer als 300 Watt im Mittel mit enormen Schwankungen.

Die Frage ist halt, ob ein gleichmäßiges Training (wattgesteuert) erfolgversprechender ist, als ein "Chaos Training" nach Gefühl und Puls

Vergleichbarer und vorhersagbarer ist in jedem Fall und schöner darstellen lässt es sich auch.
Aber ist es auch (messbar) erfolgreicher?
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Alt 08.11.2016, 15:13   #512
captain hook
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von LidlRacer Beitrag anzeigen
Hier ist es wohl präziser ausgedrückt:
"The resulting value is an attempt to better quantify the physiological “cost” of the harder “feel” of the variable effort."
http://home.trainingpeaks.com/blog/a...rmalized-power

Ich gehe stark davon aus, dass es trainierbar ist, stärkere Leistungsschwankungen zu verkraften. Daher halte ich es für kontraproduktiv, sich zu oft im Training an konstanten Zielleistungen zu orientieren.
Ja, kann man trainieren (und testen). Nennt sich anaerobe Kapazität. Gibt Trainingsprogramme nach Watt für sowas. Meistens sind sie kurz und brutal. HF Reaktionen o.Ä. dürften auch hier zu keinen brauchbaren Werten führen und zu keinerlei Einschätzung, ob sich der Parameter verbessert oder nicht.
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