Mit der Argumentation kann ich auch die Ehe ab 12 oder noch früher freigeben - meine persönliche Situation ändert sich dadurch nicht und die der Gesellschaft auch nicht.
Und liberal ist es auch noch.
Oder nicht?
Genau - wenn die eigene Meinung bestätigt wurde, kann die Diskussion beendet werden.
Möglicherweise ist das Szenario in einigen Hundert Jahren gängig und liberal. Das wissen wir heute nicht. Aktuell geht das ganz wertneutral nicht, denn 12jährige können keine rechtlich bindenden Willenserklärungen abgeben. Die Ehe ist ein Vertrag und erfordert dieses. Meinungsäußerung: und das ist auch gut so. Aber das ist eigentlich offtopic und klugscheißerei meinerseits.
__________________
Phantasie ist etwas, das sich manche Leute gar nicht vorstellen können.
Hat auch niemand gesagt. Aber die Gründe für die Ablehnung der Homo-Ehe sind dumm und dünkelhaft. Ich bezeichne deren Argumente so, soweit sie mir bekannt sind, nicht jedoch die Menschen.
Na ja, die Behauptung nur genau 1 Mann und 1 Frau könnten zusammen ein Kind bekommen (jetzt sehen wir mal von künstlicher Befruchtung ab) und deshalb können auch nur genau die 2 das Kind groß ziehen ist nicht dumm, sondern einfach nur offensichtlich falsch.
Na ja, die Behauptung nur genau 1 Mann und 1 Frau könnten zusammen ein Kind bekommen (jetzt sehen wir mal von künstlicher Befruchtung ab) und deshalb können auch nur genau die 2 das Kind groß ziehen ist nicht dumm, sondern einfach nur offensichtlich falsch.
Warum sollten wir von künstlicher Befruchtung absehen?
Alleine an den Frauen aus der kleinen Schweiz mit rund 8 Mio Einwohnern werden jährlich rund 6.000 künstliche Befruchtungen vorgenommen, in Deutschland sind es mehrere zehntausende jährlich.
Hier geht es nicht um Einzelfälle. Die Welt lässt sich nicht nur in Schwarz und Weiß einteilen.
Auf was bezog sich das - auf die Eheschließung oder die Willenserklärung?
Wenn auf Letzteres, nimm das einfach mal weg und beantworte dann die Frage: ist das der einzige Grund, warum wir nicht so liberal sein wollen, 12jährige zu verheiraten? Falls nicht, stelle ich gleich die Anschlußfrage: wo hört die Liberalität auf und wer legt diese Grenze fest?
__________________ „friendlyness in sport has changed into pure business“
Kenneth Gasque
Zum Thema "Preisgestaltung Ironman":
"Schließlich sei Triathlon eine exklusive Passion, bemerkte der deutsche Ironman-Chef Björn Steinmetz vergangenes Jahr in einem Interview. Im Zweifel, so sagte er, müsse man sich eben ein neues Hobby suchen."
Mit Verlaub, als einziges richtiges Argument für ein Homo -Ehe wurde bisher die Toleranz und der Liberalismus angeführt. Diejenigen Argumente also die in keiner Weise von denjenigen angewandt werden, die sie einfordern.
Du sagst, ich würde Toleranz und Liberalismus einfordern, ohne selbst tolerant oder liberal zu sein. Das geht jedoch an meinem tatsächlichen Standpunkt vorbei, deshalb hier eine knappe Erläuterung:
Die Homo-Ehe ist für mich keine Frage der Toleranz. Ebensowenig ist das Recht der Frauen, sich an demokratischen Wahlen beteiligen zu dürfen, eine Frage unserer Toleranz. Es kann den Frauen vollkommen egal sein, ob die Männer das Frauenwahlrecht zu tolerieren gedenken oder nicht. Die Sklaverei wurde nicht abgeschafft, weil die Menschen "tolerant" gegenüber Schwarzen geworden wären, oder in der Folge einer liberaleren Lebenseinstellung der Gesellschaft. Nicht die Toleranz und der Liberalismus spielen hier die entscheidende Rolle. Sondern, eine Ebene tiefer, die Einsicht von der Gleichheit aller Menschen im Sinne der Menschenrechte. Sie umfasst Frauen, Schwarze, homosexuelle Menschen etc. genauso wie alle anderen.
Menschenrechte sind unveräußerlich, können also weder gewährt noch entzogen werden. Das zeigt, dass meine Toleranz oder Liberalität hier nicht gefragt ist. Ob die Meinung der Pariser Demonstranten gefragt ist, darüber scheinen wir unterschiedlicher Ansicht zu sein.
Auf was bezog sich das - auf die Eheschließung oder die Willenserklärung?
Wenn auf Letzteres, nimm das einfach mal weg und beantworte dann die Frage: ist das der einzige Grund, warum wir nicht so liberal sein wollen, 12jährige zu verheiraten? Falls nicht, stelle ich gleich die Anschlußfrage: wo hört die Liberalität auf und wer legt diese Grenze fest?
Ich sehe hier keinen Zusammenhang zur ursprünglichen Frage der Eheschließung von gleichgeschlechtlichen Paaren.
Da ich momentan... nun ja... nicht zu hause bin, muss ich Dich also leider vertrösten. Vielleicht sollte ich zum Thema "Willenserklärung" noch erwähnen, dass es sich hier um einen Rechtsbegriff handelt, der bei Vertragsschluss notwendig ist. Er hat nichts zu tun mit der Frage, ob jemand etwas möchte oder seinen Willen mit Worten kund tut. "Ich will das Spielzeugauto haben" ist eine Willenserklärung. Die ist jedoch bei einem Minderjährigen nicht rechtlich bindend.
Das nur als kurze Erläuterung, damit wir auch vom gleichen Sachverhalt reden.
"Ich will nicht, dass mir XY weh tut" ist ebenfalls eine Willensbekundung und hat aber nichts mit dem Abschluss eines (Ehe-) Vertrages zu tun.
Was Liberalität angeht, so hat alles irgendwann seinen Ursprung. Nehmen wir doch mal als Beispiel die Rechte der Frauen. In den 1950er / 1960ern wurden Frauenrechtlerinnen belächelt, nicht ernst genommen. Niemand konnte sich damals vorstellen, dass sich das Rollenbild der Frau in naher Zukunft ändern wird. Alice Schwarzer und Co wurden angefeindet oder schicht nicht ernst genommen, jedoch haben sie die Probleme der Rollenverteilung erst in die Köpfe der Menschen transportiert und es so geschafft, ein Bewusstsein dafür zu entwickeln. Dabei haben sie auf damals extreme Art auf Missstände aufmerksam gemacht. Natürlich gibt es heute noch immer Diskussionen darüber, warum z.B. die Gehälter so unterschiedlich sind oder die Frauenquote... aber im Kern akzeptiert die Mehrheit heute, dass Frauen wählen dürfen, unabhängiger sind, berufstätig sind... So ungefähr funktioniert das in unserer Gesellschaft.
__________________
Phantasie ist etwas, das sich manche Leute gar nicht vorstellen können.
Du sagst, ich würde Toleranz und Liberalismus einfordern, ohne selbst tolerant oder liberal zu sein. Das geht jedoch an meinem tatsächlichen Standpunkt vorbei, deshalb hier eine knappe Erläuterung:
Die Homo-Ehe ist für mich keine Frage der Toleranz. Ebensowenig ist das Recht der Frauen, sich an demokratischen Wahlen beteiligen zu dürfen, eine Frage unserer Toleranz. Es kann den Frauen vollkommen egal sein, ob die Männer das Frauenwahlrecht zu tolerieren gedenken oder nicht. Die Sklaverei wurde nicht abgeschafft, weil die Menschen "tolerant" gegenüber Schwarzen geworden wären, oder in der Folge einer liberaleren Lebenseinstellung der Gesellschaft. Nicht die Toleranz und der Liberalismus spielen hier die entscheidende Rolle. Sondern, eine Ebene tiefer, die Einsicht von der Gleichheit aller Menschen im Sinne der Menschenrechte. Sie umfasst Frauen, Schwarze, homosexuelle Menschen etc. genauso wie alle anderen.
Menschenrechte sind unveräußerlich, können also weder gewährt noch entzogen werden. Das zeigt, dass meine Toleranz oder Liberalität hier nicht gefragt ist. Ob die Meinung der Pariser Demonstranten gefragt ist, darüber scheinen wir unterschiedlicher Ansicht zu sein.
Ich halte die Ehe vor dem deutschen Gesetz nicht für ein Menschenrecht.
Sich zu lieben und das zeigen zu dürfen schon.
Bei der (rechtsstaatlichen) Ehe geht es ausschliesslich um staatlich festgelegte Regeln.
Die zu bekommen steht nun mal nicht jedem zu (nach gegenwärtiger Rechtssprechung)
Auch ich bekomme nicht alle rechtsstaatlichen Vorzüge die andere geniessen. Das hat aber nichts mit Menschenrechten zu tun, sondern mit Wahlprogrammen und Regeln, denen sich die Menschen im Rahmen einer Demokratie unterwerfen.
Man kann sich selbstredend für die Änderung der Regeln einsetzen. Das zu tolerieren macht eine Demokratie aus. Die Toleranz sollte aber in beide Richtungen gehen.
Wenn du das Bedürfnis hast, über das Frauenwahlrecht zu reden, gerne😊 Aber in diesen Thread passt das Bsp nicht.
Eine interessante Frage wäre, ob ein Kind grosszuziehen ein Menschenrecht wäre?😊
gemeinsam zwiften |
youtube |
forum heute
Rechner
