Nochmal kurz für die Physiker. Im Moment würde ich sagen, dass bei der Kraftmessung durch eine Federwaage im Windkanal tatsächlich tatsächlich ein Teil des Luftwiderstandes unterschlagen wird.
Ausgehend von den Überlegungen von longtrousers, Eber und tomerswayler begründe ich das wie folgt. Ausgangspunkt ist ein Laufrad, dessen Drehgeschwindigkeit der Windgeschwindigkeit entspricht. Weht der Wind im Windkanal mit beispielsweise 40km/h, muss sich das Laufrad mit 40km/h drehen. Jeder Punkt des Laufrades beschreibt aus Sicht des Windes eine Bahnkurve, die sich bekanntlich Zykloide nennt:
Man beachte: Jeder Punkt bewegt sich aus Sicht des Windes ausschließlich nach vorne, obwohl das Laufrad sich dreht. Trotzdem beschreibt jeder Punkt auch eine vertikale Bewegung. Der Betrag der hier auftretenden Reibung wird durch die Federwaage nicht erfasst.
Die Geschwindigkeiten eines Punktes auf dem Laufrad sind hier einfach berechnet, im Abschnitt über Zykloide. Wie mir scheint, kann man die Geschwindigkeiten in vertikaler Richtung nicht vernachlässigen.
Erstens sind diese 0,8 km/h eine Menge Holz und stehen damit im Widerspruch zu den Erfahrungen anderer Athleten. Die fahren nämlich, Scheibe hin oder her, meistens die gleichen Zeiten. Sie müssten mit der Scheibe aber rund 8 Minuten schneller über 180km sein. Ich hatte daher konkret nach Fehlerquellen der zugrunde liegenden Messung gefragt und keine Antwort bekommen.
Naja, das Argument möchte ich mal etwas entkräften, falls sich die Zahlen auf Rennzeiten in einem Wettkampf beziehen, was ich mal annehme.
Ich hab mal einen Athleten hinsichtlich Material und Sitzposition beraten. Ich traue mich zu behaupten, dass er nach den Veränderungen MINDESTENS 20 Watt eingespart hat. Wie gesagt, mindestens.
Jener Athlet war jedoch im Rennen fast exakt gleich schnell wie im Vorjahr, sogar etwas langsamer, obwohl die äußeren Bedingungen nahezu ident waren.
Meines Erachtens liegt es bzw. lag es in dem Fall an der Gruppenfahrerei bzw. Renndynamik. Er kam ungefähr nach einer Stunde aus dem Wasser, wie im Vorjahr und fuhr danach, wie im Vorjahr in den üblichen Gruppen die Distanz runter.
Wenn er 180km alleine fahren hätte müssen bzw. können, wäre er sicherlich deutlich schneller gewesen als im Vorjahr bzw. halt im Vorjahr entsprechend langsamer.
Von dem her halte ich Tests, welche von Personen (welche eine Ahnung haben, was Sie machen) mit Leistungsmesser im Training gefahren werden, für sehr wertvoll und ich vertraue Zahlen, welche z.B. ein Captain liefert mehr, als irgendwelchen Labortests.
PS: Sind denn jene Leute, die auf deinen Rat hin von irgendwelchen Mänteln + Butyl Schläuchen, auf Conti GP RS + Latex Schläuche + optimaler Druck, gewechselt haben, auch 10min Schneller im WK unterwegs gewesen?
Wenn er 180km alleine fahren hätte müssen bzw. können, wäre er sicherlich deutlich schneller gewesen als im Vorjahr bzw. halt im Vorjahr entsprechend langsamer.
Von dem her halte ich Tests, welche von Personen (welche eine Ahnung haben, was Sie machen) mit Leistungsmesser im Training gefahren werden, für sehr wertvoll und ich vertraue Zahlen, welche z.B. ein Captain liefert mehr, als irgendwelchen Labortests.
Zum ersten Absatz: Ja, mag sein. Vielleicht. Wir wissen es nicht.
Zum zweiten Absatz: Was hat das vorher Gesagte mit den Tests vom Captain zu tun? Ich sehe da überhaupt keinen Zusammenhang. Soweit ich weiß, hat er sein eigenes Material mit seiner eigenen Sitzposition und ganz bestimmten, immer wieder wechselnden Bedingungen gemessen. Was hat das mit dem Rennergebnis Deines Schützlings zu tun?
Allgemein können wir zur Übertragbarkeit der captainschen Messungen auf andere Athleten, Rahmen und Begleitumstände nichts sinnvolles aussagen, auch Du nicht. Oder täusche ich mich da?
Im Gegensatz dazu sind die Ergebnisse eines "Labortests" weniger realitätsnah, aber dafür untereinander vergleichbarer. Es kommt aus meiner Sicht daher immer darauf an, was man mit den Daten anfangen will.
Langsam wird’s albern. Du zitierst doch mit Vorliebe die Statements und Messungen, die direkt von den Herstellern kommen, also von Zipp, Cervélo und so weiter. Auch in diesem Thread hast Du sie als maßgeblich gegenüber jenen Personen bezeichnet, die hier "nur labern wollen", um Deine Worte wiederzugeben.
Hierbei ging es um die Frage ob eine flache oder eine linsenförmige Scheibe schneller ist. Und bei Lieferanten für Profis glaube ich, dass diese sowas für die Profis tatsächlich ermitteln. Einen ehemaligen Cervelotechniker kennst Du ja auch. Und er hatte seine Erfahrungen dazu aus seiner damaligen Zeit hier ja mal kundgetan. Bei so einer materialspezifischen Frage halte ich es für möglich, dass dort eine qualifizierte Antwort kommt. Es ging dabei nicht um die Frage "wer baut das schnellste Rad". Da wäre ich bei herstellereigenen Tests sehr vorsichtig. Dem Hersteller des Rahmens, so er denn keine eigenen Scheiben produziert, kann es ja egal sein ob seine Empfehlung zur Flachen oder zu Linse geht.
Sabines Tests halte ich deshalb für interessant, weil sie ja nicht einmal hingeht, was misst und dann sagt, dass es halt so ist, sonders weil sie über endlose Messreihen verfügt. Selbst wenn da mal ne Unschärfe ist, mittelt sich diese garantiert über die hohe Anzahl an Messungen und Vergleichen wieder raus. Zumal wenn man bedenkt, wie sie das macht und welche Testmöglichkeiten ergeben, wenn ein 20(?)km ampelloser LandstraßenRundkurs direkt vor meiner Tür beginnt und endet.
Interessant finde ich die Diskussion über die Vielzahl der einwirkenden Faktoren an dieser Stelle, weil man so ggf dem Unterschied zwischen den Praxisversuchen und der Theorie ggf auf die Sprünge kommt.
Zum zweiten Absatz: Was hat das vorher Gesagte mit den Tests vom Captain zu tun? Ich sehe da überhaupt keinen Zusammenhang. Soweit ich weiß, hat er sein eigenes Material mit seiner eigenen Sitzposition und ganz bestimmten Bedingungen gemessen. Was hat das mit dem Rennergebnis Deines Schützlings zu tun?
Allgemein können wir zur Übertragbarkeit der captainschen Messungen auf andere Athleten, Rahmen und Begleitumstände nichts sinnvolles aussagen, auch Du nicht. Oder täusche ich mich da?
Im Gegensatz dazu sind die Ergebnisse eines "Labortests" weniger realitätsnah, aber dafür untereinander vergleichbarer. Es kommt aus meiner Sicht daher immer darauf an, was man mit den Daten anfangen will.
Nein, hat nicht damit zu tun, sollte auch nicht im Zusammenhang zu "meinem" Athleten stehen.
Ich wollte mich nicht nur auf den Captain beziehen, sondern im Allgemeinen auf Feldtests.
Um beim "Scheibenbeispiel" zu bleiben: Wenn ich sehe, dass die Scheibe bei diversen Feldtests (Captain, Sabine, mir) messbare Unterschiede bringt, bei einem Labortest jedoch nicht, dann zweifle ich nicht den Feldtest an, sondern vertraue den Feldtests, ganz einfach. Weils aus der Praxis kommt und von Leuten, die Erfahrung, Ahnung und einen ganzen Haufen an Datenmaterial haben.
Allgemein können wir zur Übertragbarkeit der captainschen Messungen auf andere Athleten, Rahmen und Begleitumstände nichts sinnvolles aussagen, auch Du nicht. Oder täusche ich mich da?
Im Gegensatz dazu sind die Ergebnisse eines "Labortests" weniger realitätsnah, aber dafür untereinander vergleichbarer. Es kommt aus meiner Sicht daher immer darauf an, was man mit den Daten anfangen will.
Was sich auch schon daraus ergibt, dass bekannt ist (und sogar bei der Tour im Labor gemessen), das unterschiedliche Laufräder in unterschiedlichen Rahmen unterschiedlich reagieren. ebenso ist es zB mit Helmen, die ganz sicher mit der Position zusammenspielen oder der Reifenwahl, die mit den Laufrädern zusammenhängt.
Diese Zusammenhänge hat auch glaube ich niemand jemals bestritten.
Zum Glück bin ich aber ja nicht der Einzige der sowas macht, sondern zB Sabine hat da ja nochmals viel mehr Daten und es gibt ja zusätzlich einen Austausch mit Athleten dazu, die zB auf Radrennbahnen testen etc. BeFast hat da glaube ich auch experimentiert... und all das wurde ja auch in der Vergangenheit im im Forum sehr öffentlich diskutiert, inkl. ggf aufzunehmender Anpassungen am Procedere.
Wie sagt man am Ende immer... die Mischung machts und man muss schlussendlich ein Gefühl dafür entwickeln was was taugt und was nicht. Und mit welcher Genauigkeit man glaubt das Endergebnis messen und Voraussagen zu können.
Ach komm bei den 98% Nasenbohrern die sich hier im Forum tummeln spielt eine wirklich wissenschaftliche Ausarbeitung über die 0,1% Gewinn bei Watt / km/h doch überhaupt keine Rolle.
Hier geht es darum eine völlig irrationale Kaufentscheidung "Will haben, weil ist geil" damit vor sich oder seinem Finanzminister zu begründen, dass es spürbar schneller macht.
Ich finde, "weil ich es geil finde und es mir gerade leisten kann" immer noch die beste Begründung für neues tolles Material. Ob es dann 2 Watt oder 3 Watt bringt, soll mir doch egal sein. Ich hab dadurch mehr Bock auf das Rad zu steigen und habe mehr Bock zum Trainieren und bin allein dadurch schon stärker weil ich besser trainiere!
Ich würde mich doch sehr freuen, wenn dies wissenschaftliche ein wenig zurücktritt und man sich einfach wieder mit Emotion und Spaß an den Sport traut.
Auf einem Niveau wo es konkret um Sekunden geht, um ein Ziel zu erreichen sollte man die Wissenschaft allerdings nicht ganz aus dem Augen verlieren.
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