1. Zu allen Zeiten und in allen Kulturen haben Menschen an einen Gott geglaubt. Auch im Jahr 2016 und selbst Naturwissenschaftler in DE. Und wenn, dann tut man das heute zumindest in DE freiwillig. Vielleicht wird den Menschen das in die Wiege gelegt?
Es gibt einen eindeutigen Zusammenhang von Bildung und Nichtgläubigkeit. Je gebildeter eine Gesellschaft, desto mehr neigt sie dazu, sich zu säkularisieren. Wissenschaftler sind erheblich seltener gläubig als der Bevölkerungsdurchschnitt.
Zitat:
Zitat von keko#
2. Menschen werden mit so was wie Sinn für Gut und Böse geboren (Mord, Lüge, Diebstahl...). Woher kommt das?
Menschen sind soziale Wesen und leben unter anderen Menschen. Daher bilden sich ethische Regeln ("Moral") von selbst heraus. 99,8% der Zeit, in der es Menschen gibt, gab es kein Christentum und keine 10 Gebote auf Steintafeln. Wie sich eine Moral in jeder beliebigen Population, die miteinander interagiert, von selbst herausbildet, ist bereits gut erforscht.
Zitat:
Zitat von keko#
3. Die Entstehung des Universums und des Lebens ist von so vielen Zufällen begleitet, dass man schwer an eine Aneinanderreigung lauter Zufälle glauben kann.
Es stimmt, wenn man den Weg des Universums bis zur Entstehung der Menschen betrachtet, scheint es sehr unwahrscheinlich, dass per Zufall alle Weichen stets richtig gestellt wurden.
Nur: Die Natur stand nie, zu keiner Zeit, vor dieser Aufgabe. Sie hatte nie das Ziel, über Millionen richtig zu fällenden Entscheidungen der künftigen Existenz der Menschen zuzustreben. Das kommt uns heute nur so vor, weil wir dem Größenwahn unterliegen, wir seien der Zweck und das Ziel des gesamten Universums. Die Natur hatte nie das Ziel, dass sich Primaten entwickeln müssten und sich daraus der Zweig der Menschen abspalten müsse. Abstrakter formuliert: Ursachen, die in der Zukunft liegen, sind eine Fiktion.
Beispiel: Nehmen wir an, wir beide begegnen uns zufällig in Stuttgart an einer Straßenecke. Rückblickend scheint es geradezu fantastisch unwahrscheinlich, dass dies geschehen konnte. Denn tausende Weichen mussten korrekt gestellt werden, damit diese Begegnung stattfinden konnte. Wie konnten wir uns also jemals treffen? Die Antwort ist, dass dieses extrem unwahrscheinliche Ziel, unsere Begegnung in Stuttgart, niemals bestand. Erst in der Rückschau, nach der erfolgten Begegnung, erklären wir diese zu einem Ziel. Damit stellen wir aber die tatsächlichen Vorgänge auf den Kopf.
Es gibt einen eindeutigen Zusammenhang von Bildung und Nichtgläubigkeit. Je gebildeter eine Gesellschaft, desto mehr neigt sie dazu, sich zu säkularisieren. Wissenschaftler sind erheblich seltener gläubig als der Bevölkerungsdurchschnitt.
Natürlich glaubt heute kein vernünftiger Mensch mehr an einen Gott, wenn es blitzt und donnert oder daran, dass ein gütiger Vater mit weißem Bart im Himmel sitzt und richtet. Ob ich früher daran geglaubt hätte, dass "meine Seele aus dem Feuer springt, wenn die Münze im Kasten klingt", bezweifel ich. Scheinbar war das damals auch schon für einige zweifelhaft, sonst wäre es heute immer noch so. Glauben heißt für mich auch ganz einfach, dass ich eine höhere Instanz akzeptiere. Obwohl ich jetzt mehr weiß als vor 30 Jahren, kann ich nicht sagen, dass ich dadurch in diesem Sinne ungläubiger geworden bin. Eher das Gegenteil ist der Fall.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Beispiel: Nehmen wir an, wir beide begegnen uns zufällig in Stuttgart an einer Straßenecke. Rückblickend scheint es geradezu fantastisch unwahrscheinlich, dass dies geschehen konnte. Denn tausende Weichen mussten korrekt gestellt werden, damit diese Begegnung stattfinden konnte. Wie konnten wir uns also jemals treffen? Die Antwort ist, dass dieses extrem unwahrscheinliche Ziel, unsere Begegnung in Stuttgart, niemals bestand. Erst in der Rückschau, nach der erfolgten Begegnung, erklären wir diese zu einem Ziel. Damit stellen wir aber die tatsächlichen Vorgänge auf den Kopf.
Die Warscheinlichlkeit des Ereignisses "Wir treffen uns zum Zeitpunkt x am Ort X" ist praktisch null. Es geht bei der Warscheinlichlkeitsrechnung auch nicht um ein Ziel, sondern nur um die Wahrscheinlichkeit für das Eintreffen eines Ereignisses. An eine rein zufällige Aneinanderreihnung solcher Ereignisse zu glauben, die praktisch völlig unwahrscheinlich sind, aus denen dann aber das heutige Leben entstanden ist, ist in meinen Augen schon eine derartige klammerhafte Leugnung und Verweigerung von "Gott", dass man damit im Grunde ein Argument für seine Existenz ausspricht.
Welcome Arne, jetzt habe ich dich
Aus der Unwahrscheinlichkeit der Situation, dass etwas ist wie es ist, zu schließen, dass es eigentlich kein Zufall ist, ist nicht schlüssig - denn irgendwie muss es ja sein.
Jede andere Situation wäre ja genauso unwahrscheinlich. Und diejenigen, die dann in der Situation wären, würden sich genauso über ihre Einmaligkeit freuen.
Es ist wie beim Lottospielen:
Es ist nicht so unwahrscheinlich, dass es einen Gewinner gibt - es ist unwahrscheinlich, dass man es selber ist.
Ebenso gilt: Es ist nicht unwahrscheinlich, dass es irgendwo Leben gibt, wenn man sich die Dimensionen des Universums überlegt. Es war nur unwahrscheinlich, dass es sich alles so entwickelt hat, dass man selber vor dem Rechner sitzen und sich tolle Gedanken machen kann.
Natürlich glaubt heute kein vernünftiger Mensch mehr an einen Gott, wenn es blitzt und donnert oder daran, dass ein gütiger Vater mit weißem Bart im Himmel sitzt und richtet. Ob ich früher daran geglaubt hätte, dass "meine Seele aus dem Feuer springt, wenn die Münze im Kasten klingt", bezweifel ich. Scheinbar war das damals auch schon für einige zweifelhaft, sonst wäre es heute immer noch so. Glauben heißt für mich auch ganz einfach, dass ich eine höhere Instanz akzeptiere. Obwohl ich jetzt mehr weiß als vor 30 Jahren, kann ich nicht sagen, dass ich dadurch in diesem Sinne ungläubiger geworden bin. Eher das Gegenteil ist der Fall.
Die Warscheinlichlkeit des Ereignisses "Wir treffen uns zum Zeitpunkt x am Ort X" ist praktisch null. Es geht bei der Warscheinlichlkeitsrechnung auch nicht um ein Ziel, sondern nur um die Wahrscheinlichkeit für das Eintreffen eines Ereignisses. An eine rein zufällige Aneinanderreihnung solcher Ereignisse zu glauben, die praktisch völlig unwahrscheinlich sind, aus denen dann aber das heutige Leben entstanden ist, ist in meinen Augen schon eine derartige klammerhafte Leugnung und Verweigerung von "Gott", dass man damit im Grunde ein Argument für seine Existenz ausspricht.
Welcome Arne, jetzt habe ich dich
Ich verstehe, was du sagen willst. Ich kann aber nicht nachvollziehen, warum in deinen Augen die Komplexität der Welt einen Schöpfergott voraussetzt. Mich überzeugt durchaus, dass der heutige Zustand das Ergebnis evolutionärer Entwicklungen ist, der nicht zwangsläufig eintreten musste. Es hätte sich auch anders entwickeln können.
Wie soll ich mir diesen Schöpfergott vorstellen? Warum hat er die Welt geschaffen, obwohl er doch keines anderen bedarf als vollkommenes Wesen? Wofür benötigt er den Menschen als Ebenbild?
Warum hat Gott überhaupt einen Zustand mit all dem Schmerz, Leid und Tod erschaffen? Warum gibt es erst so spät Erlösung und nicht von Anfang an?
Warum gibt es dann am apokalyptischen Ende die Erlösung für wenige Auserwählte und nicht für alle?
Natürlich sind diese Fragen kein Beweis für die Nichtexistenz Gottes. Die Nichtexistenz von etwas ist wohl kaum zu beweisen; aber die Komplexität der Welt als Gottesbeweis zu benutzen, geht auch nicht, finde ich
Gruß Dirk
An eine rein zufällige Aneinanderreihnung solcher Ereignisse zu glauben, die praktisch völlig unwahrscheinlich sind, aus denen dann aber das heutige Leben entstanden ist, ist in meinen Augen schon eine derartige klammerhafte Leugnung und Verweigerung von "Gott", dass man damit im Grunde ein Argument für seine Existenz ausspricht.
Was meinst Du mit der "zufälligen Aneinanderreihung von Ereignissen", die schließlich zum Leben führten? Niemand behauptet, dass nur der Zufall im Spiel war. Das ist wohl ein Missverständnis.
Selbstverständlich würde der Zufall alleine nicht zur Existenz von Lebewesen führen. Zumindest nicht in unserem Universum, dem nur begrenzte Zeit dafür zur Verfügung steht, bevor es zu kalt ist.
Evolution funktioniert mit Zufall und Auswahl. Nicht mit Zufall allein.
Beispiel chemische Evolution: In den Meeren, Flüssen, Seen, in Körpern und überall, wo es chemische Prozesse gibt, entstehen zufällig alle möglichen chemischen Verbindungen. Die stabileren davon leben länger und reichern sich dadurch an (Auswahl). Aus einem chemischen Chaos entstehen durch Zufall und Auswahl stabile chemische Verbindungen. Beispielsweise bilden sich Aminosäuren, die Bausteine der späteren Lebewesen.
Beispiel biologische Evolution: Bei der Fortpflanzung bilden sich durch zufällige Kopierfehler in der DNA fortwährend Varianten. Oder ebenso zufällig: Durch die radioaktive Hintergrundstrahlung werden permanent winzige Teile aus der DNA herausgeschossen, was ebenfalls zu kleinen Variationen bei den Nachkommen führt. Aus diesen Varianten wird durch die Umweltbedingungen eine Auswahl getroffen. Gutes bleibt, Schlechtes stirbt.
Der Birkenspanner ist ein Falter, der auf der Rinde von Birken haust. Seine Flügel sind weiß, aber es gibt ständig Varianten mit dunklen Flügeln. Diese werden natürlich sofort von Vögeln gefunden und gefressen. Als während der industriellen Revolution in England viel Kohle verbrannt wurde, färbten sich die Stämme der Birken dunkel vor lauter Dreck. Die hellen Birkenspanner wurden jetzt leichte Beute für die Vögel. Lediglich die dunklen, eigentlich Missgeburten, überlebten und konnten ihre Gene an die nächste Generation weitergeben. In kurzer Zeit waren alle Birkenspanner dunkel. Etliche Jahrzehnte später ging’s wieder rückwärts.
Geschah diese sinnvolle Wandlung der Birkenspanner durch Zufall? Ja, aber nicht nur. Zufall und Auswahl, also Mutation und Selektion, arbeiten zusammen. Das Zufallsargument lässt sich auf die Evolution nicht so ohne weiteres anwenden.
Glauben heißt für mich auch ganz einfach, dass ich eine höhere Instanz akzeptiere.
Naja, etwas mehr glaubst Du schon, oder?
Zum Beispiel glaubst Du zu wissen oder zu ahnen,
- was diese höhere Instanz von uns will,
- dass sie zwischen gut und böse unterscheidet,
- dass sie die letzte Ursache für das Universum, das Leben und den Menschen darstellt,
- dass sie eher der Ordnung als dem Chaos zugeneigt ist,
- dass sie außerhalb der Naturgesetze steht,
- dass sie Quell einer höheren Gerechtigkeit ist,
- dass sie rational nicht greifbar ist.
Zumindest verstehe ich Deine Postings in diese Richtung.
Aus der Unwahrscheinlichkeit der Situation, dass etwas ist wie es ist, zu schließen, dass es eigentlich kein Zufall ist, ist nicht schlüssig - denn irgendwie muss es ja sein.
Jede andere Situation wäre ja genauso unwahrscheinlich. Und diejenigen, die dann in der Situation wären, würden sich genauso über ihre Einmaligkeit freuen.
Es ist wie beim Lottospielen:
Es ist nicht so unwahrscheinlich, dass es einen Gewinner gibt - es ist unwahrscheinlich, dass man es selber ist.
Ebenso gilt: Es ist nicht unwahrscheinlich, dass es irgendwo Leben gibt, wenn man sich die Dimensionen des Universums überlegt. Es war nur unwahrscheinlich, dass es sich alles so entwickelt hat, dass man selber vor dem Rechner sitzen und sich tolle Gedanken machen kann.
Die Wahrscheinlichkeit von zufälligen Ereignisse, die mit "und" verknüpft werden (Ich treffe Arne und es ist in Stuttgart und es scheint die Sonne und es ist in der Calwer Strasse und und und) werden mutlipliziert. Also z.B. 1/10000 * 1/1000 * 1/1000000 * 1/100000 ... Die Wahrscheinlichlichkeit also, dass ich hier sitze ist eine Zahl mit unendlich vielen Nullen hinter dem Komma. Bei Lotto ist es nur 1 : 13 Mio. Dh. bei 39 Mio Spielern kann man 3 Gewinner erwarten. Ich vermute, es gibt nicht genügend Atome im Universum um einen ähnlichen Zustand wie unser Leben zu erwarten. Daher kann man schon mal darüber nachdenken, ob unser Zufall, so wie wir ihn kennen, überhaupt noch greift und nicht mehr dahinter steht.
Die Wahrscheinlichkeit von zufälligen Ereignisse, die mit "und" verknüpft werden (Ich treffe Arne und es ist in Stuttgart und es scheint die Sonne und es ist in der Calwer Strasse und und und) werden mutlipliziert. Also z.B. 1/10000 * 1/1000 * 1/1000000 * 1/100000 ... Die Wahrscheinlichlichkeit also, dass ich hier sitze ist eine Zahl mit unendlich vielen Nullen hinter dem Komma. Bei Lotto ist es nur 1 : 13 Mio. Dh. bei 39 Mio Spielern kann man 3 Gewinner erwarten. Ich vermute, es gibt nicht genügend Atome im Universum um einen ähnlichen Zustand wie unser Leben zu erwarten. Daher kann man schon mal darüber nachdenken, ob unser Zufall, so wie wir ihn kennen, überhaupt noch greift und nicht mehr dahinter steht.
Die Natur musste nicht aus nahezu unendlich vielen Möglichkeiten genau eine bestimmte realisieren. Darin besteht Dein rein mathematischer Denkfehler.
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