Diebstahl und sexuelle Übergriffe an Silvester

[Rälph]

Zitat von Klugschnacker

Drittens lassen sich moralische Begriffe nicht miteinander vergleichen. Was ist gut, was ist besser, was ist schlechter? Dafür gibt es kein objektives Kriterium, denn Gut und Böse existieren nicht objektiv. Es sind Zuweisungen (Verabredungen), auf die man sich einigen kann oder auch nicht. Gut und Böse haben aber keine objektive Realität. Deshalb ist der moralische Standpunkt X nicht "besser" als der moralische Standpunkt Y. Das funktioniert nur innerhalb ein und desselben Wertesystems.

Und damit hast du das Problem sehr schön auf den Punkt gebracht.
Viele Menschen fühlen sich in Deutschland innerhalb eben eines solchen Wertesystems.
Wie du festgestellt hast, lassen sich zwei voneinander abweichende Systeme mangels objektiver Festlegung von gut und böse nicht kombinieren. Was bleibt also?

[Rälph]

Zitat von be fast

2 bis 3 harte und schnelle Hände.

Ah, daher dein Nickname!

[Klugschnacker]

Zitat von Rälph

Wie du festgestellt hast, lassen sich zwei voneinander abweichende Systeme mangels objektiver Festlegung von gut und böse nicht kombinieren.

Nein, ich sagte, es lässt sich nicht entscheiden, welches System besser sei. Über eine Kombination (damit meinst Du die Möglichkeit eines friedlichen Zusammenlebens) habe ich nichts sagen wollen.

[Rälph]

Zitat von Klugschnacker

Nein, ich sagte, es lässt sich nicht entscheiden, welches System besser sei. Über eine Kombination (damit meinst Du die Möglichkeit eines friedlichen Zusammenlebens) habe ich nichts sagen wollen.

Okay. Aber dann ist diese bloße Feststellung auch nicht sonderlich zielführend. Im besten Falle schafft sie ein gewisses Maß an Toleranz (was schon einmal ein guter Ansatz ist, aber eben auch nicht endlos strapaziert werden kann).

[JENS-KLEVE]

Zitat von sabine-g

Die Übungsleiterin der Wassergymnastikgruppe sowie eine Vereinskollegin sind gestern im Schwimmbad von männlichen Flüchtlingen belästigt worden.
Mir reicht es jetzt. Die können gerne wieder dahin gehen wo sie hergekommen sind.

Ach so:
Die Badehosen etc. waren selbstverständlich Spenden und Eintritt mussten sie eh keinen zahlen.

Als Übungsleiter und Vereinsmitglied hat man doch im Schwimmbad gewisse Heimvorteile und kann doch sicherlich im Handumdrehen die richtige Person für einen Rauswurf und Hausverbot herholen. Würde man doch bei anderen Gestalten genauso machen, oder nicht?

Zitat von Klugschnacker

Nein, so einen Schmarrn würde ich nicht verzapfen.

Ehrlich gesagt hinterläßt Du bei mir mit entsprechenden Hinweisen auf den christlichen Glauben des Herrn Bush als Antwort auf einen Post, in dem es um die religiöse Motivation von Islamisten geht, einen etwas anderen Eindruck... Und daraufhin stößt dann auch noch manch einer hier in genau das gleiche Horn ...

Hast es jetzt aber klargestellt.

Zitat von Klugschnacker

Nein, die Ursachen sind etwas komplexer. Ich bin etwas unsicher, auf welchem Niveau ich das mit Dir diskutieren kann. Deine Fragen sind sehr oberflächlich, gleichzeitig lässt Du durchblicken, dass Du Dich da gut auskennst. Bitte entschuldige meine Ratlosigkeit.

Die Oberflächlichkeit meiner Fragen orientiert sich bewusst am Grad der Oberflächlichkeit solcher Feststellungen wie "Bush war Christ" oder "Der Westen erwartet von der islamischen Welt (und allen anderen), möglichst bald zu westlichen Werten zu finden." Oder der oberflächlichen Feststellung, daß der Westen zwar nicht die Aufklärung im Islam verhindert hat, aber an vielen politischen Fehlentwicklungen die Schuld trägt. Das ist in meinen Augen eine Fehleinschätzung, die deshalb nicht so leicht als solche zu entlarven ist, weil sie "oberflächlich" erst mal richtig ist. Es ist aber leider etwas komplizierter ...

Aber eine gewisse Oberflächlichkeit ist vielen (nicht allen) Beiträgen hier gemein. Das gilt auch für mich und liegt zumindest zum Teil natürlich auch in der Natur eines Forums. Lange, differenzierte Beiträge machen nur bedingt Sinn. Und oft fehlt hierzu schlicht die Zeit ...

Zitat von Klugschnacker

Nein.

Zitat von Klugschnacker

Nein. Die Geschichte unserer Kultur legt uns uns Nahe, vorsichtig zu sein, wenn wir unsere Vorstellungen von Moral, Gut und Böse für überlegen halten. Aus mehreren Gründen:

Erstens ist unser Wertesystem ein Idealbild, dem wir nirgendwo wirklich entsprechen. Wir sollten nicht dieses Ideal mit der real gelebten Wirklichkeit einer anderen Kultur vergleichen. Entweder vergleichen wir Ideal mit Ideal, oder Realität mit Realität. In der Wirklichkeit ist der Westen und seine Kultur auch in abscheulichen Dingen ganz weit vorne mit dabei. Als größter Umweltverschmutzer, Waffenhändler, Kriegstreiber, Tierzüchter, Verschwender von Ressourcen. Und so weiter.

Zweitens unterliegst Du einem Zirkelschluss: Du nennst unsere Werte "moralisch besser", leitest die Kriterien dafür aber aus unserem Wertesystem ab. Aus einem anderen Wertesystem kommt man jedoch zu einem anderen Urteil. Als Beispiel nennst Du die Freiheit der Meinung und der persönlichen Entfaltung. Im Islam besteht jedoch eine wesentliche Freiheit darin, sich zu unterwerfen, und zwar unter die Gebote eines Gottes. Freiheit kann auch bedeuten, aus freien Stücken auf sie zu verzichten. Aus unserem Werteverständnis ist das paradox.

Drittens lassen sich moralische Begriffe nicht miteinander vergleichen. Was ist gut, was ist besser, was ist schlechter? Dafür gibt es kein objektives Kriterium, denn Gut und Böse existieren nicht objektiv. Es sind Zuweisungen (Verabredungen), auf die man sich einigen kann oder auch nicht. Gut und Böse haben aber keine objektive Realität. Deshalb ist der moralische Standpunkt X nicht "besser" als der moralische Standpunkt Y. Das funktioniert nur innerhalb ein und desselben Wertesystems.

Aus diesem Grund versucht man beispielsweise in der Rechtsprechung ohne Moralbegriffe auszukommen, sondern Interessen gegeneinander abzuwägen. Wohl und Wehe statt Gut und Böse.

Ich weiß sehr genau worauf Du hinaus möchtest. Ich glaube aber nicht, daß die Moralphilosophie hier die richtigen Lösungen und Ansätze bietet. Ich halte den philosophischen Diskurs über Gut und Böse bzw. über die Frage, ob deren Definition über Kulturgrenzen und Wertesysteme hinweg zulässig ist, ob ein Vergleich stattfinden darf, hier für fehl am Platz.

Der Alltag findet heutzutage nun mal eben kulturgrenzen- und wertesystemübergreifend statt. Und da halte ich Standpunkte für legitim. Ebenso wie das Verteidigen derselben. Genau darum geht es im Alltag. Nicht um einen philosophischen Schlagabtausch. Der ist hier leider wirklichkeits- und alltagsfremd. Sonst verlieren wir uns in der Beliebigkeit. Ein wertesystemübergreifender Konsens über Gut und Böse ist nun mal die Voraussetzung für diesen Alltag.
Und zu behaupten, daß wir uns in unserer Gesellschaft damit leichter tun, als das bei unaufgeklärten islamischen Gesellschaften der Fall ist, ist wohl nicht all zu weit hergeholt. Das impliziert nicht die Behauptung, daß wir unserem eigenen Wertekanon immer gerecht werden. Und nein, die Worte "Standpunkte", "Verteidigen" und "Konsens" sind hier kein Widerspruch

Zitat von Klugschnacker

Muss ich nicht.

Stimmt. Muß keiner. Hilft aber manchmal. Für den Fall, daß man verstanden werden möchte.

Zitat von Klugschnacker

Wie oben ausgeführt, bestreite ich die Vergleichbarkeit von Moralbegriffen.

Wie oben ausgeführt glaube ich, daß uns der moralphilosophische Ansatz im wertsystemübergreifenden Zusammenleben nicht weiterhilft.

Klar, die moralphilosophische Diskussion würde ich mit Dir gerne beim Bier vertiefen. Dann aber erst mal ohne unmittelbaren Bezug zur Flüchtlingskrise ... Da würden wir uns möglicherweise wohl schon im Ansatz verhaken.

Zitat von Klugschnacker

Die angebliche moralische Überlegenheit ergibt sich zwangsläufig aus Deiner Festlegung, eine kritische Selbstbetrachtung sei gut. Es ist ein Zirkelschluss.

Ob das wirklich ein Zirkelschluß ist, oder ob nicht viel mehr Du Gefahr läufst, die Philosophie wirklichkeitsfremd zu interpretieren ... das wäre mal eine interessante Diskussion, die hier aber zu weit führt ...

Zitat von Klugschnacker

Davon abgesehen stimme ich Dir zu. Die westliche Kultur ist selbstkritisch, zumindest in Worten, etwas weniger in Taten.

Es ging mir vor allem um den Vergleich. Wir sind selbstkritischer mit unseren Werten (und dem was wir daraus machen) als die unaufgeklärten islamischen Kulturen. Ich hatte zum Ausdruck gebracht, dass ich das für moralischer halte. In wie weit hier der Moralbegriff als solches überstrapaziert wird, mag eine zulässig Fragestellung sein. Ich bleibe aber dabei, daß wir in diesem Punkt das "bessere" Verhalten an den Tag legen.

Zitat von Klugschnacker

Moralist, Weltverbesserer und Gutmensch sind hier jedoch Schimpfworte.

Diese Entwicklung ist eine Schande.



Grüße

Jog

[Klugschnacker]

Zitat von Jog

Die Oberflächlichkeit meiner Fragen orientiert sich bewusst am Grad der Oberflächlichkeit solcher Feststellungen wie "Bush war Christ" oder "Der Westen erwartet von der islamischen Welt (und allen anderen), möglichst bald zu westlichen Werten zu finden." Oder der oberflächlichen Feststellung, daß der Westen zwar nicht die Aufklärung im Islam verhindert hat, aber an vielen politischen Fehlentwicklungen die Schuld trägt.

Was ist daran oberflächlich? Ich denke, da steckt durchaus etwas Wahres darin.

Zitat von Klugschnacker

Was ist daran oberflächlich? Ich denke, da steckt durchaus etwas Wahres darin.

Ja, was Wahres steckt da drin. Ist aber undifferenziert, daher m.E. oberflächlich.

Gegenfrage: Kann es überhaupt eine oberflächliche Frage geben?
Als solche hattest Du ja meine bezeichnet.

Es gibt nur oberflächliche Analysen und Antworten.