Könntest Du Dir eine Ernährung ohne Fleisch für Dich vorstellen?

[DasOe]

Wir, die wir hier diskutieren, haben sich doch vermeintlich allesamt ausreichend Gedanken zum Thema gemacht - sonst wäre die Diskussion ja nicht so wie sie ist.

Mich interessieren vielmehr die Meinungen und Ansichten derer, die mitlesen aber nichts posten und vor allem derer, die sich dem Thema entziehen.

[TheRunningNerd]

Zitat von tridinski

EDIT: dem stimme ich zu, es fehlt aber eine weitere Dimension:

Der Selbstbetrug steckt genauso auch darin dass man als reiner Pflanzenfresser meint, man würde allein schon durch diese Tatsache kein Unheil anrichten, insbesondere keine Tiere quälen oder töten, vgl. Zitat oben.

Die ethischen Vegetarier werden die Welt nicht retten können.
(Der Konsument von Industriefleisch natürlich auch nicht.)

Ich glaube man muss da unterscheiden zwei (a) Vegetariern, die einfach nur moralisch überlegen sein wollen, ohne zu Ende zu denken, und (b) denen, die sich dieser Problematik bewußt sind und denen vor allem das unmittelbare ein schlechtes Gewissen bereitet.

Bei letzteren ist es halt so, das es gefühlt für die schon einen Unterschied macht, ob man quasi in erster Ableitung für das Leid eines Tieres verantwortlich ist (der Weg von der Fleischtheke zum Schlachthaus ist kurz), oder erst sehr sehr indirekt. Oder anders gesagt, das kaufen eines toten Tieres wird als aktiver Beitrag zur Schlachtung desselben wahrgenommen, während das überfahren eines Käfers bei der Radtour unabsichtliche, passive Folge ist. Kann man so sehen, kann man auch gegenan argumentieren. Vgl. dazu das "Prinzip der Doppelwirkung".

[tridinski]

Zitat von FlyLive

Glaub mir, es gibt gerade keine Hungersnot in Deutschland und man kann sich wirklich vollfressen mit Dingen in denen kein Tier steckt.

auch in deinem Körnerbrot steckt totes Tier:

Zitat von tridinski

- Welche Tiere lebten auf der Wiese, bevor diese zum Acker umgepflügt wurde? Ein Teil davon ist beim Umpflügen gestorben, ein anderer Teil konnte flüchten und ist dann andernorts gestorben, weil dort schon andere Tiere lebten und man das nicht beliebig verdichten kann.
- Wie viele Tiere sterben, wenn der Acker mit "Pflanzenschutzmitteln" behandelt wird?
- Wo kommt der Dünger her, mit dem das Feld gedüngt wird? Es sind GROSSE Mengen fossile Brennstoffe nötig, um ihn herzustellen (Stichwort Haber-Bosch), um ihn zum Feld zu transportieren und auszubringen etc., natürlich auch um die fossilen Brennstoffe zB vom Persischen Golf erstmal nach Europa zu transportieren. Den Verbrauch an fossilen Brennstoffen kannst du sehr schön auf Luftverschmutzung, CO2-Belastung etc. umlegen und die wiederum auf daran leidenden Menschen und Tiere.
- Wer leidet mit den Tieren, die vom Mähdrescher 'mitgeerntet' werden?
- die Liste lässt sich leicht verlängern
Dazu kommt die Zerstörung des Bodens, Raubbau am Mutterboden:
- Ackerbau kostet Mutterboden, baut keinen neuen auf
- Bewässerung => Versalzung
- Mesopotamien hatte im Altertum sehr fruchtbaren Boden, heute fast alles Wüste. Ackerbau hat einen erheblichen Anteil daran. Dito der "Mittlere Westen" in den USA.

Der Selbstbetrug steckt genauso auch darin dass man als reiner Pflanzenfresser meint, man würde allein schon durch diese Tatsache kein Unheil anrichten, insbesondere keine Tiere quälen oder töten.

[Lui]

Zitat von DasOe

Mich interessieren vielmehr die Meinungen und Ansichten derer, die mitlesen aber nichts posten und vor allem derer, die sich dem Thema entziehen.

Ich bezweifle, dass hier einer offen zugibt, dass er seine Hähnchenkeulen im Lidl oder ein halbes Grillhähnchen am Parkplatz vom Kaisers kauft, obwohl ich sicher bin, dass viele das tun.

[FlyLive]

Zitat von Lui

Ich bezweifle, dass hier einer offen zugibt, dass er seine Hähnchenkeulen im Lidl oder ein halbes Grillhähnchen am Parkplatz vom Kaisers kauft, obwohl ich sicher bin, dass viele das tun.

Ich habe das viel zu lange getan.

[FlyLive]

Zitat von tridinski

auch in deinem Körnerbrot steckt totes Tier:

Mein Bäcker hat eine Liste veganer Backwaren ausliegen. Das sind mindestens 15 Brote und 15 Brötchensorten darauf zu finden.
Das bei der Erzeugung der einzelnen Zutaten ein Tier dabei zu schaden kam ist durchaus möglich. Aber ich denke der Tod war nicht bewusst geplant und er spielt üblicherweise keine Rolle bei der Herstellung.

[aequitas]

Zitat von tridinski

auch in deinem Körnerbrot steckt totes Tier:

Deine Argumentation ist leider absolut Banane. Darum geht es nicht. Natürlich sterben beim industriellen Ackerbau auch einmal unintendiert Tiere. Aber die Betonung liegt hier eindeutig auf der Intention!

Es geht darum das Leid von Tieren zu verringern und nicht darum, die Welt zu einem per se besseren (/perfekten) Ort zu machen, was ohnehin unmöglich ist, da wir Menschen sind und offenbar nicht in der Lage sind vernunftorientiert zu handeln.

Ja, auch das umweltschonende Argument zählt. Der industrielle Ackerbau dient in erster Linie der Nahrungsproduktion für Nutztiere (dieses Wort ist an dieser Stelle auch absolut richtig, da den Tieren hier ein Warencharakter zukommt und man ihnen damit gewisse Dinge abspricht), wird allerdings in kleinerem Rahmen für eine umfassende vegetarische Lebensweise nötig sein. Hierzu gibt es auch verschiedene alternative Konzepte in der Landwirtschaft, welche vor allen Dingen auf weniger chemischen Dünger und saisonalen (abwechslungsreichen!) Ackerbau aufbauen, welcher es dem Boden ermöglicht, sich zu regenerieren.

Leider sind dies Argumente die im real-existierenden Kapitalismus nichts zählen und durch die Vielfalt an Optionen, welche uns in unserem alltäglichen Leben gegeben werden (Ernährung, Hobbies, Politik, etc.) nicht entschärft werden. Es benötigt ein allgemeines Umdenken, hin zu einer Postwachstumsgesellschaft, in welcher verschiedene Bereiche der Lebenswelt diesen unmittelbaren, subjektiven Zwängen entnommen werden, um langfristig vernünftige Entscheidungen treffen zu können. Hierzu braucht es Diskurse, welche die drei Geltungsansprüche (Richtigkeit, Wahrhaftigkeit und Wahrheit) nicht verletzten.

Natürlich ist dies utopisch, allerdings wird sich in dieser Diskussion oft darauf zurückgezogen, selbst kein Teil des Ganzen zu sein und damit Handlungen nicht langfristig zu überdenken.

[ScottZhang]

Das Problem wird hier völlig falsch angegangen. Was nütz ne Diskussion über die Gleichstellung von Mensch, Pflanz und Tier? Niemanden. Wenn interessiert Tierleid solange noch Menschen leiden, das ist makaber.

Im Leben geht es um mich. Nichts ist wichtiger als ich und nur ich bedeute überhaupt etwas. Das gilt so ziemlich für jeden Organismus den es gibt auf diesen Planeten und anders könnte es auch garnicht sein.

Jeder einzelne Organismus stellt ein Versuch dar eine bestimmt Sachlage optimal zu meistern, nennen wir es Leid. Jeder will Leid minimieren. Dabei hat jeder seine ganz individuelle Auffassung was für ihn Leid darstellt.

Man hat nun folgendes Problem: Natürlich kann ich mein Leid optimieren indem ich ins nächst gelegene lokale Minimum gehe. Aber es gibt auch andere Minima weiter weg, wohl möglich sogar globale Minima. Häufig sind die am Ende besser (minimaler) aber schwieriger zu erreichen oder garnicht erst zu erkennen.
Als Bsp: ich kann einer Angst jedes mal aus dem Wege gehen, damit gehe ich ins nächst gelegene (für mich erkennbare) Minimum, oder ich begegne ihr solange bis ich die Angst nicht mehr habe.

Es geht nicht mit irgendwelche Abstrakten Diskussionen, nicht fassbarer philosophischer Themen (die meist nach 12 Klasse klingen), die am Ende nur zu der Erkenntnis führen müssen das "der Planet ohne den Menschen besser dran wäre".
Es geht um mich als einzel Person, immer!

Um das besser Minimum zu erreichen bedarf es Informationen, Information über das "Leidgebirge" um mich herum. Je mehr desto besser, desto leichter finde ich die guten Minima. Darum ist Kritik und vor allem Aufklärung so wichtig.

Jetzt kann ich mich natürlich als Europäer auf den Standpunkt stellen "mir gehts ja gut" und fertig. Ok, aber die Frage ist, stimmt das oder bin ichs nur gewohnt, ist das Optimum erreicht? Je nach Vorstellungsvermögen (und dafür braucht es Information und Aufklärung) kann ich mir eine noch besser Welt vorstellen. Zb. Sachen die halten, ein Leben ohne latente Existenzangst (keine Job - kein Geld - kein garnix), keine nervigen Lifestyle-Veganer ... und und und.
ICH möchte das ändern weil es MICH anpisst MEIN Leben nach irgendwelchen künstlich geschaffenen Barrieren auszurichten, mich nach Versicherungen und Banken zu richten und vieles mehr.
Die massive industrielle Produktion ist Teil des Problems, dazu gehört auch die industrielle Fleischproduktion, aber sie ist eher symptomatisch. Symptomatisch dafür das wir immer nur das lokale Minima finden, ganz im Gegensatz dazu endlich zu begreifen das in einer globalisierten Welt alles irgendwie mit einander zusammen hängt. Das nichts echt ist, das hinter jedem Angebot ein Investor steckt, das wir irgendwie grundsätzlich alles falsch machen