Welche Schwimmflossen?

[Kido]

Zitat von Matthias75

Du sprichst von der Überwasserphase. Da gibt es auch Beckenschwimmer mit grottiger Technik. Entscheidend ist, was unter Wasser passiert. Und da hat z.B. Die Schwimmerin in dem von dir geposteten Video auch den Amr vorne lang und hinten lang, nutzt also ihre Zuglänge aus.

Matthias

Wie schon geschrieben, das bezweifel ich nicht und da stimme ich Dir voll zu. Es geht mir nur darum, dass man im Freiwasser besser mit höherer Frequenz zurecht kommt und das man dafür auch etwas an Zuglänge Opfern kann. Im Idealfall gebe ich Dir aber recht, auch die Spitzentriathleten machen einen langen zug, sonst wären sie ja nicht so schnell. Nur wenn ein gleichschneller Schwimmer daneben schwimmt mit niedrieger frequenz ist das nicht zwangsläufig besser. Vorallem nicht im Freiwasser.

[Kido]

Zitat von Matthias75

Da du Popov nicht kennst, hier eine kleine Nachhilfestunde zu Popov und Toureski, in der auch das Thema: Zugfrequenz thematisiert wird. Sehr lesenswert.

So hab ich jetzt mal zu Teilen gelesen und muss zwei Dinge Feststellen:

1. Die Dinge treffen nur zu teilen für Triathleten und damit Freiwasserschwimmer zu. Warum schwimmt Jodie Swallow mit einer 90er Frequenz, wenn das wie im Artikel geschrieben so ineffizient sein soll?
2. Wenn man sich damit das Schwimmen aneigenen will und das nach macht, dann wird man ohne Trainer über kurz oder lang stagnieren, weil der Jenige ohne das es ihm bewusst ist, zu einem Overglider wird. Diese Seite war nämlich einer meiner Quellen um mir das Schwimmen an zu eignen.

[Matthias75]

Zitat von Kido

Nur wenn ein gleichschneller Schwimmer daneben schwimmt mit niedrieger frequenz ist das nicht zwangsläufig besser. Vorallem nicht im Freiwasser.

Wenn beide Anschlag schwimmen vielleicht. Der Schwimmer mit der niedrigen Frequenz hat aber aus meiner Sicht mehr taktischen Spielraum, weil er einfacher die Frequenz erhöhen kann.

Zitat von Kido

Die Dinge treffen nur zu teilen für Triathleten und damit Freiwasserschwimmer zu. Warum schwimmt Jodie Swallow mit einer 90er Frequenz, wenn das wie im Artikel geschrieben so ineffizient sein soll?

Nur weil es bei einer Schwimmerin nicht passt, stimmt es allgemein nicht?

Zitat von Kido

Wenn man sich damit das Schwimmen aneigenen will und das nach macht, dann wird man ohne Trainer über kurz oder lang stagnieren, weil der Jenige ohne das es ihm bewusst ist, zu einem Overglider wird. Diese Seite war nämlich einer meiner Quellen um mir das Schwimmen an zu eignen.[/list]

Dann hast du es nicht verstanden. Lange Armzüge/niedrige Frequenz heißt eben nicht Gleiten bis zum Abwinken. Ich kann auch mit einem langen Armzug eine höhere Freuenz schwimmen. Und dann bin ich schneller als einer mit kürzerem Armzug und gleicher Frequenz. Der andere Schwimmer wird also gezwungen die Frequenz zu erhöhen, um mitzuhalten.

Auch wenn es einie Unterschiede zwischen Freiwasserschwimmen und Beckenschwimmen geben mag, diese sind nicht so groß, wie man sich das erne von Triathletenseite einredet. Jder gute Beckenschwimmer wird auch draussen mit der Mehrzahl der Triathleten mithalen können. Wieso? Die Grundprinzipien, also Wasserlage und Vortrieb, sind die gleichen. Der Gelernt Beckenschwimmer hat nur die Möglichkeit seinen Schwimmstil zu variieren.

Matthias

[Kido]

Zitat von Matthias75

Wenn beide Anschlag schwimmen vielleicht. Der Schwimmer mit der niedrigen Frequenz hat aber aus meiner Sicht mehr taktischen Spielraum, weil er einfacher die Frequenz erhöhen kann.

Was aber in der Praxis keine Rolle spielt. Vielleicht noch mal zur Erläuterung. Ich rede hier von Freiwasser und nicht Becken. Also Distanzen jenseits der 1000m im nicht ruhigen Gewässer.

Zitat von Matthias75

Nur weil es bei einer Schwimmerin nicht passt, stimmt es allgemein nicht?

Das mit Jodie ist nur ein Beispiel um es zu Verdeutlichen, weil ich bei ihr die Fequenz genau kenne. Das kannst Du aber bei allen Triathleten beobachten. Was allein schon daran liegt, dass sie nicht so viel Rotieren und es von Außen betrachtet eben so unsauber ausschaut.

Zitat von Matthias75

Dann hast du es nicht verstanden. Lange Armzüge/niedrige Frequenz heißt eben nicht Gleiten bis zum Abwinken. Ich kann auch mit einem langen Armzug eine höhere Freuenz schwimmen. Und dann bin ich schneller als einer mit kürzerem Armzug und gleicher Frequenz. Der andere Schwimmer wird also gezwungen die Frequenz zu erhöhen, um mitzuhalten.

Dem will ich garnicht wiedersprechen und ja ich habe es verstanden. Nur sag das mal den meisten Triathleten. Fakt ist einfach, dass viele Triathleten nicht vom Schwimmen kommen und die meißten sich das auch selbst bei bringen. Was zur Folge hat, dass sie den Schwimmstil eines Schwimmers versuchen zu kopieren, was aber ohne Trainer nicht funktioniert. Hier muss man fragen warum nicht. Das liegt eben daran, dass bei den Meisten hängen bleibt sich lang zu machen (Beispiel züge Pro Bahn zählen). Dann scheitert es aber an der Umsetztung und führt zwar zu einem langen Zug aber zu einer gleichzeitigen herabsetzung der Frequenz. Was letztendlich zumindest nicht schneller macht.

Ich sage auch nicht, dass man die Zuglänge vernachlässigen soll und die nicht wichtig wäre. Natürlich ist die Wichtig. Ich glaube nur, dass viele vergessen, dass es auch noch die Frequenz gibt die zum schnell schwimmen dazu gehört. Ich mache jetzt schon ein gutes Jahrzehnt Triathlon und entweder habe ich nie richtig hin oder zu gehöhrt oder wie ich glaube wird das Thema Frequenz eher Stiefmütterlich behandelt, wenn man mit Schwimmern spricht oder etwas liest. Da kommen immer so Sachen wie: "Du musst dich lang machen.... Länge läuft.... Du musst den Zug lang machen.... Bis hinten Durchziehen....Möglichst wenig Züge schwimmen....." Bestes Beispiel ist der Link zum Thema Popov, wo genau das steht, man solle mit möglichst wenig Frequenz schwimmen oder besser eine Erhöhung der Frequenz nicht sinnvoll wäre. Das mag bei 100-200m vielleicht auch zu treffen. Schwimmen wir aber weit aus länger und auch selten im Becken. Die Auswirkungen sind, dass man anfängt lange zu gleiten und auch wie Du sagst das ein Schwimmer eigentlich nicht meint.
Das habe ich aber an mir beobachtet und sehe das immer wieder bei vielen die im Erwachsenen Alter anfangen zu schwimmen. Und du hast das sicherlich auch schon bei Triathleten war genommen. Man wird selten einen Triathlet antreffen der umgekehrt mit zu hoher Frequenz schwimmt, diese sind i.d.R. in der Minderheit. Die Frage is doch warum? Die Antwort liegt meiner Meinung nach am oben geschriebenen.

Dazu kommt, dass ich glaube, dass beim Freiwasser man Zuglänge kürzen kann zu gunsten der Frequenz weil das im Freiwasser besser Funktioniert. Das heißt nicht, dass man das Ganze ins Extreme treibt, genauso wenig wie man das Gleiten ins Extreme treiben sollte, sondern nur mehr den Fokus auf die Frequenz legen sollte und weniger darauf, ob der Abdruck bis ganz hinten durchgeführt wird. Das führt bei vielen nämlich zum Denken und weniger zum tun/machen. Ihr schwimmer, schwimmt einfach und denkt nicht. Bei uns Triathleten ist das meißt umgekehrt.

Weiteres Beispiel? Ich konnte lange nicht über 2er Zug schwimmen. Jetzt kann ich es. Wie habe ich das geschaft? Ich habe meine Frequenz erhöht. Als ich das kapiert habe, hat das kein Vierteljahr gedauert, da konnte ich das im IM umsetzten.
Weiteres Beispiel? Ich lag im Wettkampf immer unter meinen Erwartungen und Möglichkeiten. Warum? Weil ich eine zu niedrige Frequenz geschowmmen bin. Wenn alle um dich herum auf dich einprügeln, hast Du verloren wenn Du versuchst wie im Becken den Zug lang zu machen.
Ein guter Schwimmer, der A) immer vorne weg schwimmt und garnicht so ins Geprügel kommt und B) mit dem Wasser "spielen" kann, weil es sein Element ist, kann sich das vielleicht garnicht vorstellen. Für 80% der Triathleten ist das aber Altag der im Wettkampf abgeht.

Zitat von Matthias75

Auch wenn es einie Unterschiede zwischen Freiwasserschwimmen und Beckenschwimmen geben mag, diese sind nicht so groß, wie man sich das erne von Triathletenseite einredet.

Glaube ich schon. Umgekehrt unterschätzen gute Schwimmer das Freiwasser. Für einen guten Schwimmer wie dich mag das keine Rolle Spiele, weil Du mit dem Wasser spielen kannst. Ein Triatlet ist aber kein Schwimmer und kann dies eben nicht. So muss er versuchen sich die Gesetze des Freiwasser zu erklären um mit diesen zu recht zu kommen.

Zitat von Matthias75

Jder gute Beckenschwimmer wird auch draussen mit der Mehrzahl der Triathleten mithalen können. Wieso? Die Grundprinzipien, also Wasserlage und Vortrieb, sind die gleichen. Der Gelernt Beckenschwimmer hat nur die Möglichkeit seinen Schwimmstil zu variieren.
Matthias

Du sagst es ja schon. Selbst gute Schwimmer werden mit Welltklasse athleten "mithalten". Ausnahmen bestätigen die Regel. Das hat schon seinen Grund warum unter den Topleuten die Schwimmer den Triathleten nicht Haushoch überlegen sind, obwohl sie doch ne höhere Frequenz schwimmen, was ja gleichbedeutend mit weniger Zuglänge ist. Die Frage ist warum, wenn das doch so ineffizient wäre. Wenn ein Sehr guter Schwimmer allen davon schwimmt und niemanden um sich herum hat mit dem er sich schlagen muss, kann er möglicherweise auch ähnlich wie im Becken schwimmen.
Dazu kommt wie Du es schon schreibst, dass wenn er nicht wegzeihen kann er seinen Schwimmstil im Freiwasser ändert. Und das nicht ohne Grund.
Schau dir doch mal an wie im Weltcup geschwommen wird. Wenn der hohe Ellenbogen und sich lang machen so gut fürs Freiwasser geeignet wäre, warum schwimmen dann Triathleten ganz anders als Beckenschwimmer?
Mit anders meine ich Frequenz, Überwasserphase, nicht so starkes Rotieren.

[ScottZhang]

Unzulänglichkeiten in der Umsetzung sind ja jetzt keine Grund die Prinzipien an sich fallen zu lassen. Sicher wird da viel falsch gemacht und es werden auch nicht alle hervorragende Schwümmer, deswegen ist es aber nicht grundsätzlich falsch lang zu schwümmen. Nur weil ein Triathleten ohne Trainer nix richtig lernt, heißt es ja nicht das deswegen der Popov-Schwümmstil falsch ist. Es ist einfach eine bescheiden simple Tatsache das eine langer Zug von Vorteil ist, Mathias hat das sehr deutlich beschrieben.

Und niedrige Frequenz heisst auch nich das es eine Frequenz gibt die alle zu erreichen haben. Das ist durchaus indiviudell. Auch eine Jodie wird versuchen nicht 100 zu schwimmen sonder eben die 90. Es gilt also nach wie vor auch für sie Frequenz solange runter wie die Zeit nicht leidet.

Zuglänge mal Frequenz macht eben Geschwindigkeit, simpler physikalisch-mathematischer Fakt!

[Matthias75]

Zitat von ScottZhang

...

Danke, hatten wir hier alles ja schon mehrmals durchgekaut. Manchmal hat man das Gefühl, dass Triathlonschwimmen eine fünfte Lage ist. Es ist aber immer noch "einfach" nur Freistil/Kraul mit geringfügigen Anpassungen. Einmal richtig schwimmen gelernt, ist der Umstieg auf's Freiwasser auch nicht so schwer.

M.

Zitat von Didge

möchte gerne jetzt zu Anfang, wo der See noch ziemlich kalt ist, schneller durchkommen und möchte Flossen haben, wo ich auch die Armschlagfrequenz erhöhen muß, um mit den Fußschlägen im Takt zu bleiben.
Kann man mit Flossen in derselben Geschwindigkeit mit den Füßen schlagen wie ohne ? Könnte mir vorstellen, ja, aber je länger die Flossen, desto größer der Kraftaufwand ?

frohe Ostern !
Heute das erste Mal mit Flossen geschwommen.
Sind wohl kurze Schnorchelflossen, kommen beim Beinschlag aneinander. Macht aber Spaß, ist gut für die Wasserlage und fordert eine schnellere Armfrequenz. Für die Nutzung auf den kurzen Bahnen im Hallenbad nicht so angebracht und hinderlich bei der Rollwende.
ab wieviel Grad Außentemperatur geht ihr im See trainieren ?

[formliquide]

Hallo,

hmm die Frage müsste für mich heißen ab wieviel Grad Wassertemperatur geht ihr im See trainieren. Wir haben hier einen flachen Kiesgrubensee, der manchmal schon Anfang, Mitte Mai in den oberen Schichten um die 15-17 Grad hat. Mit Neo geht das dann für mich. Wir haben aber auch einen mit Fließgewässerdurchfluss, in den man sich vor Mitte Juni keinesfalls reintrauen sollte. Grundsätzlich bei kaltem Wasser in den See nur, wenns draussen schön sonnig und warm ist (ab 20 Grad). Im September bei noch warmem Wasser auch gerne, wenn es draußen wieder kalt ist (z.B. Wasser noch über 18 Grad, aber draussen vllt. gerade nur 12-14...)

Alles andere geht als Spaß oder Kurzaktion mit sofortigem anschließendem Aufwärmen (wie die Winterschwimmen), aber zum Training macht das für mich keinen Sinn...

viele Grüße!