Außerdem bezeichne ich mich eher Als Agnostiker denn als Atheist. Ich bestreite sogar das Wissen um Gottes Nichtexistent.
Gruß Torsten
Agnostizismus ist Atheismus mit Vollkaskomentalität
Zitat:
Zitat von Pascal
Mann/Frau sollte nicht der Versuchung erliegen, moralisch-ethische Wertmaßstäbe und Wertvorstellungen des Jahres 2014 an Vorgänge anzulegen, die sich vor Jahrtausenden zugetragen haben. Diese Vorgehensweise muss scheitern. Zwei Beispiele:
Jahrtausendelang war es völlig unstrittig, dass Eltern bzgl. ihrer Kinder ein Züchtigungsrecht besitzen. Körperliche Gewalt, Misshandlungen, Grausamkeiten von Vätern bzw. Eltern gegenüber ihren Kindern waren ubiquitär. Erst seit wenigen Jahrzehnten ist hierzulande ein Umdenkungsprozess in Gang gekommen.
Jahrtausendelang war es das Recht des Mannes sich seine Frau gefügig zu machen. Ihr also Gewalt anzutun und sie zum Beischlaf zu zwingen. Exakt dass, was erst seit 1997 in Deutschland als Vergewaltigung in der Ehe Straftatbestand ist. Und Deutschland ist hier weltweit eher die Ausnahme als die Regel.
Legt man nun die juristischen, aber auch ethisch-moralischen Maßstäbe des Jahres 2014 an Männer der letzten 4000 Jahre an, so finden sich schwerlich welche, die als Vorbilder dienen könnten. Jeder einzelne Mann ist doch dann eine Person, der man niemals ein Kind anvertrauen möchte, weil abstoßender Straftäter. Kein Schwiegervater möchte seine Tochter einem Vergewaltiger anvertrauen.
Mann sollte auch beachten, dass sich die Maßstäbe bzgl. Menschenwürde und "Wert eines Menschen" in den letzten tausenden Jahren dramatisch verändert haben. Selbst Immanuel Kant konnte Todesstrafe und Menschwürde vereinbaren und sah in der Homosexualität ein Verbrechen. Dennoch sind seine Verdienste und Schriften allgemein annerkannt.
Ja, das alte Testament ist voll von archaischen, grausamen und scheinbar aus der Zeit gefallenen Geschichten und Bildern. Aber das Christentum ist eben nicht dort stehengeblieben.
Genau das sind doch die Errungenschaften der Aufklärung, dass wir solche Gräuel im Namen eines (Irr)glaubens weder praktizieren noch tolerieren.
Aber sich auf ihr Recht auf eine freie Religionsausübung berufend richteten die Menschen immer noch viel Unheil an oder legen geistige Flächenbrände.
Das wird deutlich, wenn man sich eine Sekte vorstellt, deren Mitgliedern die Aufgabe gestellt würde, ihr eigenes Kind als Beweis der Linientreue mit einem Messer zu töten. Niemand, auch kein Christ, würde so etwas gutheißen. Nicht nur die Bereitschaft zur Tat würde uns entsetzen, sondern auch die Aufforderung dazu.
Die Geschichte von Abraham und seinem Sohn Issac ist ein bestürzendes Gleichnis davon, wozu Menschen in religiösem Wahn fähig sind.
Grüße,
Arne
Religion ist eine Form, bzw. Unterstützung zur Machtausübung.
Gott hat zwar den absoluten Gehorsam verlangt aber er hat den Sohn dann auch wieder gerettet.
Von daher geht es hier im Grunde darum, dass natürlich die Mächtigen ihre Macht sichern durch Religion, in dem sie über die Religion absolute Unterordnung verlangen.
Dazu kommt, der Mensch der das Gleichnis liest/hört, der liest ja auch den Schluss.
Von daher geht mir deine Interpretation auch etwas zu weit, weil das Ergebnis der Unterordnung ja gerade nicht ist, dass man eine unmenschliches Verbrechen begeht wenn man seinem Gott gehorcht, sondern dass der Sohn gerettet wird (Alles wird gut.).
Von daher geht mir deine Interpretation auch etwas zu weit, weil das Ergebnis der Unterordnung ja gerade nicht ist, dass man eine unmenschliches Verbrechen begeht wenn man seinem Gott gehorcht, sondern dass der Sohn gerettet wird (Alles wird gut.).
Wir sind uns aber doch einig, dass Abraham seinen Sohn getötet hätte, wenn er nicht in letzter Sekunde daran gehindert worden wäre?
Genau darum geht es doch in der Geschichte. Nicht ohne Grund wartet der Engel bis zur letzten Sekunde, also bis zu dem Moment, wo wirklich glasklar war, dass Abraham diesen Mord durchziehen würde. Erst als Issac auf dem Scheiterhaufen lag und Abraham das Messer zückte, war der Beweis von Abrahams Unterordnung vollbracht und Issac wurde gerettet.
Abraham ordnete seiner Treue zu Gott ausnahmslos alles unter und war zu jeder beliebigen Tat bereit. Das zeigt doch die Metapher, dass es um seinen jüngsten Sohn ging, also das für Abraham kostbarste Gut und die schrecklichste Tat.
Dass es in der Geschichte um die Rettung eines Menschen ginge (des Sohnes), kann ich nicht ohne weiteres anerkennen. Gott war doch der Anstifter zu Abrahams Tat, also kann er nicht der Retter sein. Wenn ich plane, meine Nachbarin zu ermorden und es mir kurz vor der Tat anders überlege, kann ich mich doch nicht als Retter dieser Frau betrachten, und die Geschichte unter dem Aspekt der "Rettung einer Frau" in meine Memoiren schreiben.
Vielleicht würde die Beurteilung dieser biblischen Geschichte leichter Fallen, wenn es nicht um die eigene Religion ginge, sondern um eine fremde. Wie beurteilen wir etwa Mohammed Atta, der sich von seinem Gott aufgefordert fühlte, einige tausend Menschen im World Trade Center umzubringen? Nehmen wir einmal fiktiv an, all die getöteten Menschen seien durch die Intervention eines Engels ohne körperliche Schäden davongekommen, genauso wie Isaac. Würden wir Atta dann zu seiner Gottestreue gratulieren? Oder würden wir ihn für einen gefährlichen Psychopathen halten?
Mann/Frau sollte nicht der Versuchung erliegen, moralisch-ethische Wertmaßstäbe und Wertvorstellungen des Jahres 2014 an Vorgänge anzulegen, die sich vor Jahrtausenden zugetragen haben.
Auch die Wertmaßstäbe der damaligen Zeit ließen den Mord des eigenen Kindes nicht zu, weder emotional, moralisch noch rechtlich. Das ist IMO ja gerade der Witz an der Geschichte: dass es sich um eine unter allen Wertmaßstäben unerhörte, unfassbare Tat handelte.
Gott hätte sich der Treue Abrahams auch auf andere Weise versichern können (falls er das durch eine plötzlich nachlassende Allwissenheit nötig hat). Er hätte ihm auftragen können, lange zu fasten, sich bis zur Selbstaufgabe um die Armen zu kümmern, Gutes zu tun oder sich selbst zu verstümmeln. Das tat er jedoch nicht, sondern forderte die Bereitschaft zur Tötung eines unschuldigen Kindes, das Abraham anvertraut war. Es geht hier um die Konstruktion des größtmöglichen Loyalitätskonflikts und damit um den größtmöglichen Treuebeweis.
Mit der Bereitschaft zu einer nach damaligen Wertmaßstäben gar-nicht-so-schlimmen-Tat hätte Abraham seine unbedingte, sich über alle Zweifel hinwegsetzenden Treue zu Gott nicht beweisen können.
Vielleicht würde die Beurteilung dieser biblischen Geschichte leichter Fallen, wenn es nicht um die eigene Religion ginge, sondern um eine fremde. Wie beurteilen wir etwa Mohammed Atta, der sich von seinem Gott aufgefordert fühlte, einige tausend Menschen im World Trade Center umzubringen? Nehmen wir einmal fiktiv an, all die getöteten Menschen seien durch die Intervention eines Engels ohne körperliche Schäden davongekommen, genauso wie Isaac. Würden wir Atta dann zu seiner Gottestreue gratulieren? Oder würden wir ihn für einen gefährlichen Psychopathen halten?
Grüße,
Arne
Nur liefert Atta ´s Biografie Null Beweise, dass sich ihm Gott je offenbart hat, nur Beweise für die Anstiftung durch eine Terror-Organisation, die Al Quaida.
Im Unterschied zum immerhin 3 monotheistische Weltreligionen schaffenden Abraham-Mythos, in dem ein Stammesvater, Abraham, als Greis (86) mit seiner Sklavin wegen der Kinderlosigkeit seiner Frau seinen 1. Sohn zeugte, von dem Mohammed abstammt, und mit 100 (!) mit seiner bis dahin kinderlosen Frau seinen 2. Sohn, Isaak, zeugte. Beide Söhne waren ein von Gott vorangekündigtes Ereignis, Geschenke Gottes für den Gottes-Bund des greisen Stammesvaters, der sich, offenbar mit Einsicht in die natürlichen Zeugungsrealitäten ausgestattet, schon damit abgefunden hatte, dass der Sklave erbt. Ohne den Bund mit Gott und seiner Hilfe hätte es Isaac auch nie gegeben.
Wäre der Mythos nun auch so wirkungsvoll gewesen, um Weltreligionen zu schaffen, wenn Gott auf diesen Sohnes-Beweis der Gottestreue verzichtet hätte oder Abraham die Ausführung des Opfers abgelehnt hätte? Ich denke nein. Die monotheistische Gottesvorstellung verlangte die absolute Treue zu einem einzigen, universalen Gott, um erfolgreich bei den nomadischen Stämmen zu sein, im Unterschied zur verbreiteten Vielgötterei, die damals in Ägypten, Griechenland, Rom dominierte. Weshalb ging diese Vielgötterei unter und weshalb setzten sich die monotheistischen Weltreligionen durch?
Wäre der Mythos nun auch so wirkungsvoll gewesen, um Weltreligionen zu schaffen, wenn Gott auf diesen Beweis der Gottestreue verzichtet hätte oder Abraham die Ausführung des Opfers abgelehnt hätte?
Ob er ebenso wirkungsvoll gewesen wäre, kann ich nicht beurteilen, aber er wäre moralisch überzeugender gewesen. Das hat auch Immanuel Kant so gesehen. Er schrieb, dass Abraham hätte wissen müssen, dass die Aufforderung zum Kindesmord nicht von Gott kommen könne. Laut Kant hätte Abraham also antworten müssen:
"Dass ich meinen guten Sohn nicht töten solle, ist ganz gewiss; dass aber du, der du mir erscheinst, Gott seist, davon bin ich nicht gewiss und kann es auch nicht werden, wenn sie die Stimme auch vom (sichtbaren) Himmel herabschallete."
Ob er ebenso wirkungsvoll gewesen wäre, kann ich nicht beurteilen, aber er wäre moralisch überzeugender gewesen. Das hat auch Immanuel Kant so gesehen. Er schrieb, dass Abraham hätte wissen müssen, dass die Aufforderung zum Kindesmord nicht von Gott kommen könne. Laut Kant hätte Abraham also antworten müssen:
"Dass ich meinen guten Sohn nicht töten solle, ist ganz gewiss; dass aber du, der du mir erscheinst, Gott seist, davon bin ich nicht gewiss und kann es auch nicht werden, wenn sie die Stimme auch vom (sichtbaren) Himmel herabschallete."
Grüße,
Arne
:-) :-)
Mit der Einstellung zu der Gott offenbarenden Stimme hätte er seine Söhne auch niemals bekommen können (kein Bund mit Gott, keine Kinder). Und es hätte keine Nachfahren und niemals 12 Stämme gegeben usf. .....
Mit der Einstellung zu der Gott offenbarenden Stimme hätte er seine Söhne auch niemals bekommen können (kein Bund mit Gott, keine Kinder).
Warum? Es wird nicht Abrahams angeblicher Bund mit "Gott" infrage gestellt. Kant behauptet lediglich, dass Gott nicht unmoralisch sein könne, sonst sei er eben nicht Gott.
gemeinsam zwiften |
youtube |
forum heute
Rechner
