Putin und die Ukraine

[keko#]

Zitat von noam

...
Der Altruist in mir entgegnet hier aber klar, dass kein Opfer zu groß ist, um die Werte zu verteidigen, die unser Leben lebenswert machen und Wehrlose zu beschützen.

Das kannst du schon für dich denken, nur ziehst man im Falle Ukraine/Russland Millionen oder gar Milliarden auch anderer unschuldiger und wehrloser Menschen mit ein, falls man zum Äussersten gehst.

Muss man diese Rechnung nicht aufmachen?

[tandem65]

Zitat von Klugschnacker

Wenn die Ukraine ein friedliches Königreich wäre und keine Demokratie: Hätte sie dann nicht das gleiche Recht, sich gegen den Überfall der russischen Armee zur Wehr zu setzen und die Nachbarländer um Unterstützung zu bitten?

Vorsicht, Königreich und Demokratie sind keine Gegensätze.

Zitat von sabine-g

Ich habe ein paar Ukrainer in der Firma und in meinem eigenen Team zwei.
Sie würden unter keinen Umständen kämpfen wollen ...
Natürlich ist das nicht zu verallgemeinern aber anders rum genauso wenig.

Ich habe es nicht verallgemeinert, sondern klar die Meinung unter den in der Ukraine verbliebenen Menschen mitgeteilt. Die haben einen Entscheidungsprozess hinter sich und haben i.d.R. für sich entschieden bleiben zu wollen und ihr Land zu verteidigen.

Selbst die Männer, die nicht ausreisen dürfen, aber auch nicht kämpfen wollen haben trotzdem i.d.R. die Option in ein Gebiet innerhalb der riesigen Ukraine zu reisen, wo keine Kämpfe zu erwarten sind, was ja auch viele getan haben.

Diejenigen, die außerhalb der Ukraine leben oder die jetzt geflohen sind, haben diesen Entscheidungsprozess auch hinter sich und sind zu einem anderen Ergebnis gekommen. Ich habe auch von vielen Exil-Ukrainern (z.B. Wladimir Klitschko als bekanntestes Beispiel) gelesen, die ihren Wohnsitz seit langem im Ausland haben, aber bewusst nach dem russischen Angriff in ihr Heimatland zurückgekehrt sind, um zu helfen.

Man darf grundsätzlich beide Entscheidungen respektieren.

[Klugschnacker]

Zitat von noam

Der Altruist in mir entgegnet hier aber klar, dass kein Opfer zu groß ist, um die Werte zu verteidigen, die unser Leben lebenswert machen ...

Wir haben einerseits die Bürger Moskaus und andererseits die Bürger Kiews. Zwischen der Lebenswirklichkeit (Lebensqualität, Demokratie, Meinungsfreiheit etc.) in beiden Städten besteht ein gewisser Unterschied.

Dieser Unterschied sei groß genug, um jedes beliebige Opfer zu rechtfertigen.

Ich will Dich nicht nerven, aber mir scheint, dass es an dieser Stelle argumentativ etwas harzt. Denn der Unterschied zwischen Moskau und Kiew ist verschwindend im Vergleich zwischen den Lebenswirklichkeiten in Mogadischu und München, oder Kalkutta und Moskau. Müssten wir nicht vielmehr dort zu allen Opfern bereit sein? Sind wir aber nicht.

Mich überzeugt daher die Behauptung nicht, wir würden die Ukrainerinnen und Ukrainer vor der russischen Lebenswirklichkeit beschützen wollen. Das würde nicht das Risiko eines Weltkrieges rechtfertigen.

In Wirklichkeit geht es uns doch um etwas anderes. Ich meine, es geht um’s Völkerrecht.

[tandem65]

Zitat von Klugschnacker

• Verteidigungs-Plan A: Alle großen Städte der Ukraine werden zerstört; es gibt 100.000 bis 500.000 Tote.
  Es gibt solidarische Hilfen für die Ukraine.
  
• Verteidigungs-Plan B Nichts kann sich in der Ukraine entwickeln.
  200.000 bis 400.000 Tote.

Du würdest hier argumentieren, es sei irrelevant, die Handlungsoptionen nach der Zahl der Opfer und dem Ausmaß der Zerstörung gegeneinander abzuwägen?

Welcher Plan ist der bessere?

Helios scheint mir geradezu prädestiniert für die Einzelsportart Triathlon.

[Klugschnacker]

Zitat von tandem65

Welcher Plan ist der bessere?

Das ist in Deinem Beispiel nicht zu entscheiden, da es zu wenig Details enthält. Mir genügt die Feststellung, dass durchaus nach der Zahl der Toten und dem Ausmaß an Zerstörung abgewogen werden muss, sobald mehrere Handlungsoptionen zur Verfügung stehen.

Ich widerspreche mit diesem Argument der Sichtweise, die Zahl der Opfer spiele keine Rolle.

[Klugschnacker]

Zitat von nikopol

Helios scheint mir geradezu prädestiniert für die Einzelsportart Triathlon.

Bitte bleibe sachlich und verzichte auf persönliche Angriffe.