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Alt 24.02.2010, 23:03   #113
coparni
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Zitat:
Zitat von trifi70 Beitrag anzeigen
Wenn Du tatsächlich ein "Insider" bist, wundert mich allerdings, dass Dir unbekannt ist, dass derlei Optimierungen auch in 2003 schon stattgefunden haben.
Natürlich gab es Optimierungen für Kompletträder und auch das Bestreben einen nicht zu schweren und steifen Rahmen zu haben. Nicht anders als alle anderen Hersteller auch. Solche Rahmen konnte man damals einfach von der Stange kaufen. Alu war schon ziemlich weit. Meine Aussagen betreffen auch nur Rahmen und nicht die Kompletträder. So gezielt wie heute war das damals gar nicht möglich. Carbon hats möglich gemacht. Damals hatte man noch gar nicht das Knowhow einen Rahmen so gezielt zu bauen. Gab ja überhaupt kaum taugliche Konstrukte. Butterweich und schwer.


Zitat:
Zitat von sybenwurz Beitrag anzeigen
ich geb dir in allem recht, nur, siehe auch trifi´s Post zwei, drei Einträge vor diesem: die Karren waren definitiv auch schon 2002/2003 an der Messlatte der Bravo ausgerichtet.
Stangenware im Sinne von unterster Schublade dürfte Arnes Renner eh nedd gewesen sein.
Weiß nicht genau welche Kategorie Arnes Renner war. An den Schweißnähten hab ich mal angenommen, dass es eher was günstiges war. Rest siehe oben. Ich hab nur von optimierten Rahmen und nicht von optimierten Kompletträdern gesprochen.

Meinem Kumpel sein Vater fährt ein fact 3. Hatte ich auch schon in der Werkstatt. Was besonderes ist das echt nicht. Stangenware. Wenn auch nicht die schlechteste.
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Alt 24.02.2010, 23:32   #114
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
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Ort: Freiburg
Beiträge: 24.480
Zitat:
Zitat von coparni Beitrag anzeigen
Weiß nicht genau welche Kategorie Arnes Renner war. An den Schweißnähten hab ich mal angenommen, dass es eher was günstiges war.
Steht im ersten Posting: Fact 6, damals das Spitzenmodell von Canyon aus "Scandium-Aluminium", gekauft als Auslaufmodell im "Sparbuch" für EUR* 800,- inklusive Carbongabel mit Aluschaft, Thomson-Stütze und Syntace-Vorbau.

*Oder waren das D-Mark?
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Alt 24.02.2010, 23:41   #115
sybenwurz
triathlon-szene.de Autor
 
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Zitat:
Zitat von Jahangir Beitrag anzeigen
Konsequenz für das allgemeine Trainingsrad. Irgendwas von Cube etc. in der Preisklasse von 1300 zulegen.
Nö, wieso?
Die Produktionskosten sinken in dem Mass, indem man die Verarbeitung verunkomplizieren und die Toleranzen vergrössern kann.
Dies geht bei Alu hauptsächlich dadurch, dass jeder, der bei Drei nicht aufm Baum ist, das zusammenbrutzeln kann und man ne Legierung mit Wandstärken nimmt, die einerseits dies vertragen und andererseits eine nicht so akkurate Vorbereitung.
Durch ersteres senkt man die arbeitslöhne, die auf die herstellung entfallen, durch die zweite Massnahme erreicht man, dass auch ausgefotzte Werkzeuge und Maschinen noch gewinnbringend genutzt werden können und die Bediener selbiger weder vollkommen nüchtern noch irgendwie besonders motiviert sein müssen.

Leichtbau geht natürlich anders, aber so n Bauernrahmen fürs Training braucht an sich nicht mehr.
Ob da nu unbedingt Cube oder sonst n Markenname draufstehen muss, wenn irgendne Form von Qualitätskontrolle, die über die quasi nichtvorhandene eines Kaffeerösters hinausgeht, existiert, erscheint mir fraglich, bzw. ich würde als Antwort ein klares "nein" geben.
Natürlich leben Kerle wie ich auch davon, dieses Nein nicht unter allen Bedingungen offen auszusprechen und ich muss auch klassifizieren, dass ich von Rahmen, die im EK nen Fünfer oder im andern Fall nen Fünf´zger kosten, schreibe, aber durch den Namen wird der Fuffi-Rahmen dann halt Zwohundert wert oder du kaufst ihn namenlos fürn Hunderter.

Es sind sehr viele dieser Art durch meine Hände gegangen, ehe ich dort gelandet bin, wo ich nu bin und mein Vertrauen nicht ohne Grund denjenigen schenke, wo ich meine Rahmen nu kaufe.

Es gibt natürlich keine allgemeingültige Empfehlung, mit der man sicherstellen könnte, beim Kauf eines billigen Trainingsrads nicht übers Ohr gehauen zu werden, aber tendenziell kommste mit nem Tausender locker hin, wenn dir ne 105er, Veloce oder meinetwegen auch Rival reicht.
Knackpunkt sind nur die Einsparungen an versteckter Stelle.
Wer denkt schon drüber nach, dasses noch ungefähr zehn Qualitätsstufen oberhalb seiner Naben geben könnte, sieben über seinem Tretlager oder der Steuersatz das doppelte von einem wiegt, der für dich als Kunde nen Fünfer teurer gewesen wäre...

Letztlich kochen alle nur mit Wasser, und wenn dir einer fürn gleichen Preis ein Rad mit Ultegra hinstellt, wo ein anderer nur ne 105er dran hat, dann höchstwahrscheinlich nicht deshalb, weil er ein besonder Pfiffikus oder Gönner der Menscheit ist, sondern eher, weil er die Differenz zwischen 105 und Ultegra woanders eingespart hat...

Ich leg mich nu aber in die Falle und les noch ne Runde, nachdem ich wieder genug Öl ins Feuer gegossen hab, um es bis morgen lodern zu lassen und mir n lebhaftes Frühstück vorm Rechner zu bescheren...

Für das Breezer-Trikot (XL) nehm ich übrigens Gebote entgegen;- für das Titangeröhr will mein Kollege so wie aufm Bild, also mit Steuersatz und der hübschen Forke, 400Öre, Portokosten würde ich ihm noch ausm Kreuz leiern
Einziger Nachteil an dem Ding iss der nicht ganz normgerechte Sattelstützdurchmesser, der die Verwendung einer 08/15-Stütze für 9,95€ nahelegt.
Wer damit leben kann und auch mit dem Umstand, dass die identischen Stützen bekannter Marken zum dreifachen Preis aus der gleichen Presse kullern (mein Kollege meinte aber;- wenn ich mich nicht täusche- mal, dasses ne DuraAce-Stütze mitm passenden Durchmesser gäb, ääh, gab)(der Rahmen iss wahrscheinlich von Wheeler, ich würde aber die Hand nicht dafür ins Feuer legen, er iss wirklich ziemlich sauber verarbeitet), kriegt für die Kohle schon nen ganz ansehnlichen Trainingsradrahmen.
Also, wenn mir das Ding passen würde und ich die Wahl zwischen dem und nem Versenderschnittchen fürn Tuusie mehr hätte, wär mein Weg klar und auch, was ich mit der Differenz anstellen würde...
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Erinnerst du dich an die Zeit vorm Internet, als wir dachten, die Ursache für Dummheit wäre der fehlende Zugang zu Informationen? DAS war es jedenfalls nicht!
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Alt 24.02.2010, 23:44   #116
sybenwurz
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Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Steht im ersten Posting: Fact 6, damals das Spitzenmodell von Canyon aus "Scandium-Aluminium", gekauft als Auslaufmodell im "Sparbuch" für EUR* 800,- inklusive Carbongabel mit Aluschaft, Thomson-Stütze und Syntace-Vorbau.

*Oder waren das D-Mark?
Nö, Öre.
Aber Scandium erlärt so einiges.
Gab damals (und auch noch ne Weile länger) Rahmen, die waren Einwegprodukte.
Ein Rennen, hoffen, dasser hält, und dann austauschen.
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sybenwurz ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 25.02.2010, 00:07   #117
Jahangir
 
Beiträge: n/a
Vielen Dank Wurzi für die aufschlussreichen Erklärungen. So ein o8/15 Carbonrahmen (zB. Einsteigercarbonrahmen von Cube) kostet in China doch auch nicht mehr als 150,00 Euro oder? Und so schlecht sind die Dinger nicht.

Ich wüsste echt nicht, warum man für ein Trainingsrad mehr als 1.300 Euro ausgeben soll. Die neue Shimano 105 ist völlig ausreichend - zumindest für mich.
Wenn ich mir anschaue, was für super Räder man für den Betrag bekommt und umviel diese Räder besser sind als 4.000 Euro Hobel aus dem Jahr 2005, dann kaufe ich mir lieber alle paar Jahre was günstiges als ein teueres Rad länger zu benutzen. Außerdem muss ich in den zwei Jahren mein Trainingsrad dann nicht so oft bzw. instensiv putzen
Ich habe mir letztes Frühjahr ein Cube Attempt mit Shimano 105 zugelegt. Gescheiter Sattel und Vorbau drangemacht. Das Rad fährt sich super.Das verkaufe ich hoffentlich im Herbst an einen bedürftigen Studenten und es kommt noch soviel Kohle rum, dass ich eine Woche ins Las Playitas kann (das muss dann aber so richtig Last Minute sein).
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Alt 25.02.2010, 05:30   #118
coparni
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Registriert seit: 24.02.2007
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Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Steht im ersten Posting: Fact 6, damals das Spitzenmodell von Canyon aus "Scandium-Aluminium", gekauft als Auslaufmodell im "Sparbuch" für EUR* 800,- inklusive Carbongabel mit Aluschaft, Thomson-Stütze und Syntace-Vorbau.

*Oder waren das D-Mark?
Wow, so billig verarbeitet hab ich den gar nicht in Erinnerung.

Hast du den Lack jetzt mal abgeschliffen?
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coparni ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.02.2010, 09:03   #119
sybenwurz
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Beiträge: 38.486
Zitat:
Zitat von Jahangir Beitrag anzeigen
Ich wüsste echt nicht, warum man für ein Trainingsrad mehr als 1.300 Euro ausgeben soll. Die neue Shimano 105 ist völlig ausreichend - zumindest für mich.
Wenn ich mir anschaue, was für super Räder man für den Betrag bekommt und umviel diese Räder besser sind als 4.000 Euro Hobel aus dem Jahr 2005,...
Das kannste so nicht rechnen.
Ich hadere ja auch ständig mit Unzulänglichkeiten an teuren Rädern, die ich an billigen nicht finde.
Meinen Kunden hilft der Vergleich mit der automobilen Welt oft weiter: wennst dir ne S-Klasse kaufst, machste das des Prestiges wegen, weil darin verbaut wird, was technisch machbar und derzeit an der Spitze ist und nicht, weilst denkst, du wärst damit weniger in der Werkstatt als mit ner A-Klasse.
Am Bike wird halt auch mit den Spitzenmodellen aufgezeigt, was machbar (und leicht) ist, aber mitunter ist unsere schnelllebige Zeit daran schuld, dass die Produkte dann noch nicht hundertpro ausgereift sind und für Ärger und Rückrufe sorgen.

Unterm Strich bleibt die Erkenntnis, dass du mit nem Bike für um die 1500Taler schlicht die goldene Mitte erwischst: die Kompenenten sind ausgereift und aus ihrer Produktpalette von oben nach unten gewandert (du hast also mit 105 oder Veloce die DuraAce- oder Record-Technik von vor n paar Jahren), der Rahmen bewährt, nicht ultraleicht aber auch nicht schwer, jedoch haltbar usw.
Prinzipiell kommste damit in oldschool-Manier schon ziemlich weit, ehe du was anderes brauchst.

Gestern war zB einer bei mir mitm total verwanzten RedBull mit 105er, weil er seinen Schaltzug nicht eingefädelt kriegte.
Er sah meinen skeptischen Blick und meinte schlicht "iss mein ehemaliges Wettkampfrad, hat a bissl was mitgemacht, funktioniert aber einwandfrei und ich fahrs dieses Jahr nur noch im Training."
Das Ding sah aus wie n Messengerbike, das jeden Tag 50x an nen Pfosten geknallt und mit ner soliden Kette daran angeschlossen wird, aber ich habs ihm aufs Wort geglaubt und würde bei dem Rahmen nix wie bei Arne befürchten...
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Alt 25.02.2010, 10:05   #120
Klugschnacker
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Zitat:
Zitat von coparni Beitrag anzeigen
Hast du den Lack jetzt mal abgeschliffen?
Nein. Wie ich auf der vorherigen Seite schrob, konnte ich den Riss von innen ertasten. Ein Abschleifen des Lacks erübrigte sich dadurch.

Grüße,
Arne
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