Vollständige Version anzeigen : Aktuelle Weltpolitik / Weltgeschehen
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Einspruch, Euer Ehren. UN-Resolution sind nicht das Ergebnis einer juristischen Auslegung existierenden Völkerrechts und "weltweit vereinbarter Konventionen (was immer das genau ist)". UN-Resolutionen sind abgestimmte Aussagen des entsprechenden UN- Gremiums. Da ist nicht "juristische Wahrheitsfindung" das Ziel, sondern "politischer Wille" (was ok ist, aber ein Unterschied). Wo ist die UN-Resolution gegen den Angriff an Jom Kippur 1973? Wo die gegen das Olympia-Attentat 1972? Aus politischen Gründen (Versuche der UdSSR, sich bei "den Arabern" als "Freiheitspartei" einzuschleimen, Antisemitismus, Opportunismus,...) gibt es die nicht.
Ist ja auch viel einfacher: Israel ist ein richtiger Staat, der sogar demokratische Regeln verfolgt, also ein Ansprechpartner. Jegliche Palästina-Bewegung duckt sich seit Jahrzehnten darunter weg, eine solche Verantwortung anzunehmen -> gibt u.a. der UNO die Gelegenheit, "wir haben keinen Ansprechpartner" zu spielen....
Die Resolutionen zur 2-Staaten Lösung beziehen sich auf das Völkerrecht, die Resolutionen zum Mauerbau, den besetzten Gebieten und dem Umgang Israel mit den Palästinensern in den besetzten Gebieten auf ein umfangreiches Gutachten des Internationalen Gerichtshofes (6 von 7 Richtern verabschiedeten es), das ich hier verlinkt hatte. sperranlage-gerichtshof-israel-verstoesst-gegen-voelkerrecht (https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/sperranlage-gerichtshof-israel-verstoesst-gegen-voelkerrecht-1173264.html)
Der Staat Palästina hat offiziellen Beobachterstatus bei der UNO, vertreten durch die Autonomiebehörde. Palästina hat den internationalen Strafgerichtshof anerkannt und hat dort Klagen gegen Israel eingereicht. In der UNESCO ist Palästina Vollmitglied. 138 von 193 Länder der Welt anerkennen einen Staat Palästina, der 1988 seine Unabhängigkeit erklärte.
Die Resolutionen zur 2-Staaten Lösung beziehen sich auf das Völkerrecht, die Resolutionen zum Mauerbau, den besetzten Gebieten und dem Umgang Israel mit den Palästinensern in den besetzten Gebieten auf einem umfangreiches Gutachten des internationalen Gerichtshofes (6 von 7 Richtern verabschiedeten es), das ich hier verlinkt hatte.
Der Staat Palästina hat offiziellen Beobachterstatus bei der UNO, vertreten durch die Autonomiebehörde. Palästina hat den internationalen Strafgerichtshof anerkannt und hat dort Klagen gegen Israel eingereicht. In der UNESCO ist er Vollmitglied. 138 von 193 Länder der Welt anerkennen einen Staat Palästina, der 1988 seine Unabhängigkeit erklärte.
Der erste Teil ist in meinen Augen whataboutism. Ging ja in keinster Weise um die Richtigkeit bestimmter Resolutionen, sondern das UN-Resolutionen in Sicherheitsrat oder Generalversammlung lediglich Abstimmungen gem. politischer Überzeugungen sind. Daher eben auch sehr viele Anti-Israel Resolutionen, da die palästinensische Seite hier mit den muslimischen Staaten etc. ein politisches Übergewicht hat. Die Gegenbeispiele für fehlende Resolutionen aus der Vergangenehit zugunsten Israels hat Kullerich ja ebenfalls schon genannt.
Klugschnacker
29.11.2023, 16:14
Ging ja in keinster Weise um die Richtigkeit bestimmter Resolutionen, sondern das UN-Resolutionen in Sicherheitsrat oder Generalversammlung lediglich Abstimmungen gem. politischer Überzeugungen sind. Daher eben auch sehr viele Anti-Israel Resolutionen, da die palästinensische Seite hier mit den muslimischen Staaten etc. ein politisches Übergewicht hat.
Demnach gibt es ein politisches Übergewicht muslimischer Staaten in den Vereinten Nationen?
Der erste Teil ist in meinen Augen whataboutism. Ging ja in keinster Weise um die Richtigkeit bestimmter Resolutionen, sondern das UN-Resolutionen in Sicherheitsrat oder Generalversammlung lediglich Abstimmungen gem. politischer Überzeugungen sind. Daher eben auch sehr viele Anti-Israel Resolutionen, da die palästinensische Seite hier mit den muslimischen Staaten etc. ein politisches Übergewicht hat. Die Gegenbeispiele für fehlende Resolutionen aus der Vergangenehit zugunsten Israels hat Kullerich ja ebenfalls schon genannt.
Meine Frage, an welche internationale Organisation sich Palästina wenden soll, wenn nicht die UNO, um seine Rechte zu erhalten, hast Du leider nicht beanwortet?
Die UNO (Sicherheitsrat) hat 2004 eine Resolution verabschiedet, in der sie weltweit jeden Terrorismus verurteilt und sich mit der Bekämpfung des Terrorismus beschäftigt. Die gilt auch für den Terrorismus der Hamas und anderer Gruppen auf der Welt und für Israel. Ein paar kurze Ausschnitte:
bekräftigend, dass es dringend geboten ist, alle Arten und Erscheinungsformen des Terrorismus mit allen Mitteln zu bekämpfen, im Einklang mit der Charta der Vereinten Nationen und dem Völkerrecht,
zutiefst besorgt über die wachsende Zahl der Opfer, darunter auch Kinder, infolge terroristischer Handlungen, die durch Intoleranz oder Extremismus motiviert sind, in verschiedenen Regionen der Welt,
...........
die Staaten daran erinnernd, dass sie sicherstellen müssen, dass alle Maßnahmen, die sie zur Bekämpfung des Terrorismus ergreifen, mit allen ihren Verpflichtungen nach dem Völkerrecht im Einklang stehen, und dass sie derartige Maßnahmen in Übereinstimmung mit dem Völkerrecht, insbesondere den internationalen Menschenrechten, dem Flüchtlingsvölkerrecht und dem humanitären Völkerrecht, treffen sollen,
bekräftigend, dass der Terrorismus in allen seinen Arten und Erscheinungsformen eine der schwersten Bedrohungen des Friedens und der Sicherheit darstellt, in der Erwägung, dass Akte des Terrorismus den Genuss der Menschenrechte ernsthaft behindern und die soziale und wirtschaftliche Entwicklung aller Staaten bedrohen und weltweit Stabilität und Wohlstand untergraben, ...........
https://www.un.org/depts/german/sr/sr_04-05/sr1566.pdf
Demnach gibt es ein politisches Übergewicht muslimischer Staaten in den Vereinten Nationen?
Nicht per se muslimischer Staaten. Aber es gibt dort einen Block an Staaten mit klaren anti-israelischen Tendenzen. DIe Tagesschau hatte dazu einen Artikel auch gebracht nach dem Eklat im UN-Sicherheitsrat: https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/israel-un-verhaeltnis-100.html
Ist das anti-semitisch, wenn man die Politik des Landes Israel verurteilt, wie die UNO?
Dieser Begriff wird meiner Meinung nach völlig inflationär verwendet und verliert an Bedeutung. Ähnlich wie beim Begriff Nazi/rechtsextrem, sobald man politisch rechts von den Grünen verortet wird.
Ist das anti-semitisch, wenn man die Politik des Landes Israel verurteilt, wie die UNO?
Dieser Begriff wird meiner Meinung nach völlig inflationär verwendet und verliert an Bedeutung. Ähnlich wie beim Begriff Nazi/rechtsextrem, sobald man politisch rechts von den Grünen verortet wird.
Nicht per se. Gibt ja genug Gründe die aktuelle oder vorherige Regierungen zu kritisieren für Handlungen. Siedlungsbewegung, ultra recht Regierung, aktuell die Luftangriffe etc.
Ist aber gewiss ein schmaler Grad, da gerade im Falle von Israel schnell mit Doppelstandards gemessen wird oder eine gewisse Delegitimierung des Staates Israel stattfindet. Man sollte die Gegenangriffe Israels und die Notwendigkeit & Härte z. B natpürlich kritisch hinterfragen. Aber an erster Stelle steht eben auch das Recht auf Selbstverteidgung, dass Israel als Staat zusteht.
Es ist also in meinen Augen auf alle Fälle gewissermaßen antisemitisch oder anti-israelisch, wenn man wie die UNO Israel für die Luftangriffe verurteilt, aber gleiches nicht für den Terror der Hamas tut.
....
Es ist also in meinen Augen auf alle Fälle gewissermaßen antisemitisch oder anti-israelisch, wenn man wie die UNO Israel für die Luftangriffe verurteilt, aber gleiches nicht für den Terror der Hamas tut.
Aus Deinen Bemerkungen entnehme ich, dass Du die Resolution des Sicherheitsrates nicht gelesen hast, weil über Luftangriffe nichts drin steht. Ich verlinke hier mal den Originaltext. Es werden beide Kriegsparteien zur Einhaltung des humanitären Völkerrechtes aufgefordert, auf das Verbrechen von Geiselnahmen hingewiesen u. verurteilt und Forderungen erhoben, um die Zivilbevölkerung zu versorgen (Waffenpausen und Versorgungskorridore), Forderung zur Freilassung der Geiseln gestellt sowie die Ablehnung der Vertreibung von Zivilisten und Kinder ausgedrückt. Alle Inhalte / Forderungen mit Referenz auf internationale Gesetze, Konventionen und die UNO-Charta. Aus dieser Resolution kann man weder "Antisemitismus" ableiten noch anti-israelische Einstellung.
Resolution 2712 (2023). verabschiedet auf der 9479. Sitzung des Sicherheitsrats am 15. November 2023 (https://www.un.org/Depts/german/sr/sr_23/sr2712.pdf)
Mitglied des Sicherheitsrates sind aktuell: USA, China, Russland, Frankreich, Großbritannien, Ecuador, Japan, Malta, Mosambik und die Schweiz. Kein einziges dieser Länder hat mehrheitlich eine muslimische Bevölkerung. Die Resolution wurde von Malta eingebracht und mit 12 von 15 Stimmen verabschiedet. Die USA haben sich der Stimme enthalten. Ich finde es sachlich nicht begründbar, gegenüber diesen Staaten einen Antisemitismus oder Anti-Israel Vorwurf zu erheben.
Aus Deinen Bemerkungen entnehme ich, dass Du die Resolution des Sicherheitsrates nicht gelesen hast, weil über Luftangriffe nichts drin steht. Ich verlinke hier mal den Originaltext. Es werden beide Kriegsparteien zur Einhaltung des humanitären Völkerrechtes aufgefordert, auf das Verbrechen von Geiselnahmen hingewiesen u. verurteilt und Forderungen erhoben, um die Zivilbevölkerung zu versorgen (Waffenpausen und Versorgungskorridore), Forderung zur Freilassung der Geiseln gestellt sowie die Ablehnung der Vertreibung von Zivilisten und Kinder ausgedrückt. Alle Inhalte / Forderungen mit Referenz auf internationale Gesetze, Konventionen und die UNO-Charta. Aus dieser Resolution kann man weder "Antisemitismus" ableiten noch anti-israelische Einstellung.
Resolution 2712 (2023). verabschiedet auf der 9479. Sitzung des Sicherheitsrats am 15. November 2023 (https://www.un.org/Depts/german/sr/sr_23/sr2712.pdf)
Mitglied des Sicherheitsrates sind aktuell: USA, China, Russland, Frankreich, Großbritannien, Ecuador, Japan, Malta, Mosambik und die Schweiz. Kein einziges dieser Länder hat mehrheitlich eine muslimische Bevölkerung. Die Resolution wurde von Malta eingebracht und mit 12 von 15 Stimmen verabschiedet. Die USA haben sich der Stimme enthalten. Ich finde es sachlich nicht begründbar, gegenüber diesen Staaten einen Antisemitismus oder Anti-Israel Vorwurf zu erheben.
Mir ging es ja nicht explizit um diese spezielle Resolution, sondern der gesamten Haltung in der Generalversammlung. Und hier kann man eben schon fest halten, dass eine eher anti-israelische Einstellung in den Resolutionen mitschwingt.
Bezogen auf die von dir genannte Resolution finde ich diese absolut richtig, da die humanitäre Lage im Gazastreifen absolute Katastrophe ist. Aber auch hier verpasst es der Sicherheitsrat die Situation klar zu benennen und spricht beide Partei als "gleichwertige" Kriegsparteien an. Eine Einordnung in die zunächst erfolgten völkerrechtswidrigen Terrorakte der Hamas fehlt völlig und das Selbstverteidugungsrechts Israel fehlt völlig.
Oder wo ist die Resolution, die den Terror der Hamas vom 7.10 verurteilt?
Irgendwie redet ihr beide aneinander vorbei.
QBZ hat doch geschrieben, dass in der Resolution beide Kriegsparteien angesprochen werden, also die Kriegsverbrechen auch von den Hamas am 7.Okt gemeint sind, oder?
https://www.jpost.com/middle-east/article-775777
Gibt erste Berichte über Geiseln, die von UNRWA Lehrern festgehalten wurden. Schauen wir mal, ob sich das durch weitere Berichte bestätigt. Über die Verstrickungen von UNRWA und Hamas gab es ja in der Vergangenheit schon Berichte, wie z. B. antisemitische Schulbücher etc.. Wundern würde es mich daher nicht.
Irgendwie redet ihr beide aneinander vorbei.
QBZ hat doch geschrieben, dass in der Resolution beide Kriegsparteien angesprochen werden, also die Kriegsverbrechen auch von den Hamas am 7.Okt gemeint sind, oder?
In der Resolution geht es zum Stand vom 15.11 vor allem um die humanitäre Lage in Gaza und die zu dem Zeitpunkt aktuelle Situation . Die UN hatte es in über einem Monat nicht geschafft die Angriffe vom 7.10 in Israel klar zu verurteilen.
Und dass die UNO so viele Resolutionen gegen Israel verabschiedet hat, liegt auf der Hand.
Sie halten sich seit dem 6 Tage Krieg nicht an die erste Resolution, was die Gebietsaufteilung angeht. Und nehmen seitdem sukzessive den Palästinensern das Land weg, siehe Westjordanland.
Von Diskriminierung gegen die Palästinenser jetzt mal abgesehen, was sogar Handline-Israelis zugeben.
Angesprochen werden sollte das schon, oder? Das hat für mich nichts mit Antisemitismus zu tun.
In der Resolution geht es zum Stand vom 15.11 vor allem um die humanitäre Lage in Gaza und die zu dem Zeitpunkt aktuelle Situation . Die UN hatte es in über einem Monat nicht geschafft die Angriffe vom 7.10 in Israel klar zu verurteilen.
Da ging doch sofort danach der Krieg Israels los. Zeitlich schwierig. Daher gleich beide Seiten einbezogen.
Da ging doch sofort danach der Krieg Israels los. Zeitlich schwierig. Daher gleich beide Seiten einbezogen.
Oder einfach wieder mal aufgrund der politischen Merheitsverhältnisse in der Generalversammlung weggeduckt. Schrieb Kullerich ja auch schon vorher was zu, dass Resolutionen zugunsten Israels an der einen oder anderen Stelle fehlen.
Ich wundere mich warum die USA, als best friend und Schutzmacht Israels, in Vergangenheit keine Resolutionen eingebracht hat?
Aber naja, was willst du da verurteilen? Weil Hamas ein paar Raketen aus der Steinzeit nach Israel schiesst? Die dann abgefangen werden und dafür als Vergeltung Luftangriffe geflogen werden und wieder ein Grund gibt noch mehr das Westjordanland zu besetzen.
Vielleicht war diese Situation politisch dann gar nicht so schlecht für Israel?
Ist das anti-semitisch, wenn man die Politik des Landes Israel verurteilt, wie die UNO?
Nicht unbedingt. Aber wenn die Person/Institution/Regierung die da so fleißig kritisiert, gleichzeitig kein Wort der Kritik für die Taten anderer Staaten wie z.B. Russland übrig hat oder diese sogar noch relativiert "Aber die Nato hat...blablabla", dann darf man sich schon fragen, ob hier wirklich nur die Sorgen um die Palästinenser im Spiel ist oder ob es um etwas anderes geht.
Ich würde wetten, das sich für das Schicksal der Palästinenser kaum jemand interessieren würde, wenn die z.B. von China besetzt/unterdrückt würden.
sabine-g
30.11.2023, 09:00
Ich würde wetten, das sich (hier *) für das Schicksal der Palästinenser kaum jemand interessieren würde, wenn die z.B. von China besetzt/unterdrückt würden.
Stimme ich zu.
* hab ich ergänzt
Nicht unbedingt. Aber wenn die Person/Institution/Regierung die da so fleißig kritisiert, gleichzeitig kein Wort der Kritik für die Taten anderer Staaten wie z.B. Russland übrig hat oder diese sogar noch relativiert "Aber die Nato hat...blablabla", dann darf man sich schon fragen, ob hier wirklich nur die Sorgen um die Palästinenser im Spiel ist oder ob es um etwas anderes geht.
Ich würde wetten, das sich für das Schicksal der Palästinenser kaum jemand interessieren würde, wenn die z.B. von China besetzt/unterdrückt würden.
Ach, das stimmt doch so überhaupt nicht. Russlands Einmarsch wurde verurteilt: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Resolution_ES-11/1_der_UN-Generalversammlung#:~:text=Die%20Resolution%20A%2F RES%2FES,Ukraine%20auf%20das%20Schärfste%20missbil ligt.
Ich würde da nicht gleich eine Verschwörung gegen Israel sehen. Vielleicht gibt es gute Gründe, warum Israel da viel kritisiert wurde.
Nicht unbedingt. Aber wenn die Person/Institution/Regierung die da so fleißig kritisiert, gleichzeitig kein Wort der Kritik für die Taten anderer Staaten wie z.B. Russland übrig hat oder diese sogar noch relativiert "Aber die Nato hat...blablabla", dann darf man sich schon fragen, ob hier wirklich nur die Sorgen um die Palästinenser im Spiel ist oder ob es um etwas anderes geht.
Ich würde wetten, das sich für das Schicksal der Palästinenser kaum jemand interessieren würde, wenn die z.B. von China besetzt/unterdrückt würden.
Mir persönlich ist das alles zuwider, egal ob Ukraine, Israel oder sontiges Töten irgendwo.
Die Entscheider sollten sich in einer Arena treffen und sich gegenseitig die Köpfe einschlagen. Dann wären Konflikte schnell beendet. Leider sitzen sie allesamt in den Logen und hetzen von dort andere auf.
Ach, das stimmt doch so überhaupt nicht. Russlands Einmarsch wurde verurteilt: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Resolution_ES-11/1_der_UN-Generalversammlung#:~:text=Die%20Resolution%20A%2F RES%2FES,Ukraine%20auf%20das%20Schärfste%20missbil ligt.
Ich würde da nicht gleich eine Verschwörung gegen Israel sehen. Vielleicht gibt es gute Gründe, warum Israel da viel kritisiert wurde.
Aber nur in der Generalversammlung, welche nicht bindend ist. Im Sicherheitsrat aufgrund des Vetorechtes von Russland nicht. UN-Resolutionen sind einfach nur politische Abstimmungen in den jeweiligen Räten. Schön, dass es die UN in vielen
Antisemitische Stereotypen und Ressentiments sind in vielen Gesellschaften absolut geläufig und in der Mitte der Gesellschaft präsent. Sicherlich gibt es gute Gründe Israel als Staat und die Regierenden zu kritisieren. Israel ist aber sicher nicht der größte Schurkenstaat auf der Erde, sodass es irgendwie logisch klingt, dass zwischen 15 und 22 140 Resolutionen gegen Israel benannt wurden und im gleichen Zeitraum nur 68 in Summe zu allen anderen Ländern der Welt.
Mir ging es ja nicht explizit um diese spezielle Resolution, sondern der gesamten Haltung in der Generalversammlung. Und hier kann man eben schon fest halten, dass eine eher anti-israelische Einstellung in den Resolutionen mitschwingt.
Bezogen auf die von dir genannte Resolution finde ich diese absolut richtig, da die humanitäre Lage im Gazastreifen absolute Katastrophe ist. Aber auch hier verpasst es der Sicherheitsrat die Situation klar zu benennen und spricht beide Partei als "gleichwertige" Kriegsparteien an. Eine Einordnung in die zunächst erfolgten völkerrechtswidrigen Terrorakte der Hamas fehlt völlig und das Selbstverteidugungsrechts Israel fehlt völlig.
Oder wo ist die Resolution, die den Terror der Hamas vom 7.10 verurteilt?
Die Aufgabe der UNO, den Schutz der Zivilisten auf beiden Seiten und die Einhaltung des humanitären Völkerrechtes einzufordern, und den Frieden zu erhalten, kann die UNO in diesem Konfliktfall offenbar nur, indem sie eben auf ihre Charta, das Völkerrecht, die Menschenrechte und die Konventionen referiert. Die Sicherheitsresolution stellt übrigens schon einen Kompromiss dar, um ein Veto der USA zu verhindern, und war der 2. oder 3. Antrag. Die UNO selbst hätte einen Waffenstillstand mit anschliessenden Friedensverhandlungen gefordert, was ihrem originären Auftrag gemäß der Charta entspricht statt der Waffenpausen aus humanitären Gründen.
Nimm als sich gegenüberstehende Gegensätze die Position Netanjahus und die der Entschliessung der arabischen Länder, welche die gleiche Situation halt unterschiedlich einordnen. Da kommt keine gemeinsame Resolution über die ideologisch-politische Einordnung / Benennung zustande, nur über pragmatische Konfliktlösungen im Interesse der Zivilisten und des humanitären Völkerrechtes, was der Sicherheitsrat getan hat. Um z.B. die Geiseln freizubekommen, müssen Katar, der CIA, der Mossad mit der Hamas verhandeln können. Soll der Sicherheitsrat jetzt wie Israel solche Verhandlungen Katar und den USA (CIA) verbieten, weil Deutschland die Hamas verboten hat und Israel die Hamas auslöschen will? Was hätte das für die Geiseln bedeutet?
Die UNO-Charta Art. 51 zum Selbstverteidigungsrecht bezieht sich zunächst per Definitionem aus völkerrechtlicher Sicht auf Kriege zwischen Staaten, aber nicht auf Terroranschläge aus besetzten Gebieten wo Israel Besatzungsmacht ist und als solche verpflichtet und berechtigt ist, seine Bevölkerung zu schützen, aber auch die im besetzten Gebiet, unter Einhaltung der internationalen Gesetze.
"Der Gaza-Konflikt unterscheidet sich von einem „klassischen“ zwischenstaatlichen Kriegsszenario vor allem mit Blick auf die nicht-staatliche Konfliktpartei Hamas, die vom Territorium eines von Israel wirtschaftlich und politisch weitgehend abhängigen Gebietes aus agiert. Die im Zusammenhang mit dem Gaza-Konflikt auftretenden Rechtsfragen des ius ad bellum bedürften insoweit einer dogmatischen Schärfung des Selbstverteidigungsrechts gegenüber nicht-staatlichen Akteuren im Kontext eines besatzungsrechtlich geprägten Konflikts." Wikipedia bzw. Zitat aus dem wissenschaftlichen Dienst des Bundestages: Recht_zur_Selbstverteidigung (https://de.wikipedia.org/wiki/Recht_zur_Selbstverteidigung). Deswegen findet man den Begriff nicht in einer UNO-Resolution zum Krieg in Gaza, weil er juristisch vordefiniert ist. bzw. es einer Änderung von Art. 51 bedürfte.
Was hier vielleicht wie das obige auch nicht bekannt ist, weil die Medien nie darauf eingehen (wo ich schon bei dem Thema bin. :-) .)
Das Selbstverteidigungsrecht soll demnach nur den zeitlichen Verzögerungen Rechnung tragen, mit welchen der UN-Sicherheitsrat aktiviert werden kann und zu einer Entscheidung nach Kapitel VII der Charta der Vereinten Nationen über Maßnahmen bei Bedrohung oder Bruch des Friedens und bei Angriffshandlungen gelangt. Mitgliedstaaten und Sicherheitsrat stehen also bei der Wahrung der internationalen Sicherheit nicht gleichberechtigt nebeneinander. Es liegt keine konkurrierende Handlungsbefugnis vor, sondern dem Sicherheitsrat kommt der Vorrang zu.
Letztlich hat nur der Druck des Sicherheitsrates und der USA die rechtsextreme Regierungskoalition Netanjahus bewegt, auf den Austausch der Geiseln gegen inhaftierte Palästinenser einzugehen und eine mehrtätige Waffenruhe zu beschliessen.
Klugschnacker
30.11.2023, 11:24
Gut und interessant argumentiert qbz, vielen Dank. Ich nehme da einiges für mich mit in diesem schwierigen und ambivalenten Thema.
:Blumen:
Die Aufgabe der UNO......
Das ist alles rechtlich sehr schön. Interessiert Israel nur nicht. Die Geschichte der Juden zeigt, dass nur sie selbst sich schützen können. Niemand hat sie in D beschützt, nachdem Hitler 1933 an die Macht kam und die Judenverfolgung begann. Nach Hitler und der beinahe vollzogenen Auslöschung des Judentums wurde ihnen ein Stück Land zugeteilt und dann mussten sie mehrere Male allein mit in Überzahl und an mehreren Fronten angreifenden Arabern klarkommen. Und ich sage mal Gott sei Dank gelangen Israel konventionelle Siege, sonst würde die Geografie im Nahen Osten wahrscheinlich anders aussehen.
Jetzt wurde der schwerste Angriff seit Jahrzehnten verübt und keine Kraft in Gaza oder von außerhalb (UNO) kann garantieren, dass das nicht nochmal passiert. Also sorgen sie jetzt selbst dafür, koste es, was es wolle.
Klugschnacker
30.11.2023, 11:49
Jetzt wurde der schwerste Angriff seit Jahrzehnten verübt und keine Kraft in Gaza oder von außerhalb (UNO) kann garantieren, dass das nicht nochmal passiert. Also sorgen sie jetzt selbst dafür, koste es, was es wolle.
Diese Sichtweise Israels verstehe ich.
Dieses Verständnis bedeutet aber nicht automatisch, sich die nachvollziehbare Sichtweise Israels zu eigen zu machen. Denn neben der verständlichen Perspektive der Israelis und der ebenso verständlichen Perspektive der Palästinenser (nicht der Hamas!) ist ein dritter Blickwinkel erlaubt, nämlich der des neutralen Außenstehenden.
Als Außenstehender hat man nicht die Interessen eines bestimmten Volkes im Blick, sondern die Interessen aller Völker, wie sie im Völkerrecht vereinbart sind.
Auf diese Weise verstehe ich die Argumentation von qbz.
Ich würde da nicht gleich eine Verschwörung gegen Israel sehen. Vielleicht gibt es gute Gründe, warum Israel da viel kritisiert wurde.
Ja, stimmt schon, Israel macht sicher nicht alles richtig. Trotzdem sehe ich grundsätzlich Israel eher in der Rolle sich verteidigen zu müssen, ganz im Gegensatz z.B. zu Russland. Wer also permanent Israel kritisiert und gleichzeitig russisches Verhalten verteidigt, ist damit für mich unglaubwürdig und die jeweilige Israelkritik somit hinfällig.
....
Jetzt wurde der schwerste Angriff seit Jahrzehnten verübt und keine Kraft in Gaza oder von außerhalb (UNO) kann garantieren, dass das nicht nochmal passiert. Also sorgen sie jetzt selbst dafür, koste es, was es wolle.
Wenn du ein stabiles Gemüt hast: Schau dir mal an, wenn Kinder ihre toten Eltern unter den Trümmern suchen und finden oder Eltern Köperteile ihrer Kinder.
Dies sind die Attentäter und Märtyrer von morgen bzw. diese Bilder produziert sie.
Klugschnacker
30.11.2023, 12:41
Wer also permanent Israel kritisiert und gleichzeitig russisches Verhalten verteidigt, ist damit für mich unglaubwürdig und die jeweilige Israelkritik somit hinfällig.
Das finde ich sehr ungenau formuliert.
Wenn man bestimmte Teilaspekte den Russen oder wem auch immer zugutehält, ist das nicht mit einer generellen Unterstützung gleichzusetzen. Ebenso ist eine Kritik an bestimmten Teilaspekten an der Politik Israels nicht gleichzusetzen mit einer Unterstützung von Israels Feinden.
Speziell im Nahostkonflikt konzentrieren sich viele Diskussionsteilnehmer auf die Schuldfrage: Wer ist schuld, wer ist am meisten oder am allermeisten schuld, wer war zuerst schuld und wer war zuletzt schuld. Mir ist nicht klar, was wir mit einer Antwort, sofern sie sich finden lässt, anfangen wollen. Zum Frieden trägt sie nichts bei. Eher im Gegenteil: Eine Einteilung in die Guten hier und die Bösen dort ist meistens eine Rechtfertigung für Krieg.
Diese Sichtweise Israels verstehe ich.
Dieses Verständnis bedeutet aber nicht automatisch, sich die nachvollziehbare Sichtweise Israels zu eigen zu machen. Denn neben der verständlichen Perspektive der Israelis und der ebenso verständlichen Perspektive der Palästinenser (nicht der Hamas!) ist ein dritter Blickwinkel erlaubt, nämlich der des neutralen Außenstehenden.
Als Außenstehender hat man nicht die Interessen eines bestimmten Volkes im Blick, sondern die Interessen aller Völker, wie sie im Völkerrecht vereinbart sind.
Auf diese Weise verstehe ich die Argumentation von qbz.
Ich mache mir die israelische Sichtweise nicht zu eigen, ich bin aber auch nicht in deren Lage. Ich wollte nur die israelische Sichtweise einmal darstellen. Da fällt wie bei der Hamas die Moral nicht ganz weg, steht aber momentan an zweiter Stelle.
Koschier_Marco
30.11.2023, 12:50
Das ist alles rechtlich sehr schön.
Im Kriegsvölkerrecht gibt es ein Zauberwort und ist die Verhältnismäßigkeit der Waffenanwendung. Die gilt immer für alle und jeden.
Während eines Konfliktes ist es natürlich schwierig das genau zu beurteilen.
Die Angriffe Israels erscheinen mir als Beobachter von außen nicht immer verhältnismäßig zu sein.
Wenn du ein stabiles Gemüt hast: Schau dir mal an, wenn Kinder ihre toten Eltern unter den Trümmern suchen und finden oder Eltern Köperteile ihrer Kinder.
Dies sind die Attentäter und Märtyrer von morgen bzw. diese Bilder produziert sie.
Das ist mir bewusst, und 100%ig auch den Israelis. Und trotzdem agieren sie so, wie sie es jetzt tun.
Das ist mir bewusst, und 100%ig auch den Israelis. Und trotzdem agieren sie so, wie sie es jetzt tun.
Das wird aber den Konflikt nicht lösen. Ginge es in diesem jahrzehntealten Konflikt um ein paar durchgeknallte Terroristen in Gaza und Israel, könnte man derart vielleicht das Problem aus der Welt schaffen.
Das zieht sich bis nach DE, wo man aktuell von einer hohen Terrorgefahr ausgeht.
Das finde ich sehr ungenau formuliert.
Wenn man bestimmte Teilaspekte den Russen oder wem auch immer zugutehält, ist das nicht mit einer generellen Unterstützung gleichzusetzen. Ebenso ist eine Kritik an bestimmten Teilaspekten an der Politik Israels nicht gleichzusetzen mit einer Unterstützung von Israels Feinden.
Mein Aussage bezieht sich auf die Fragestellung ob der Vorwurf gerechtfertigt ist, dass Kritik an Israel anti-semitisch motiviert ist. Um dies zu beurteilen, schaue ich mir an, wie sehr die gleiche Person/Institution/Regierung die Israel massive kritisiert, andere Konfliktsituation beurteilt und wie sich dort positioniert wird. Beispiel ist der Überfall Russland auf die Ukraine. Auch hier gibt es Tote Zivilisten, Angriffe auf zivile Infrastruktur und rein zivile Ziele. Es handelt sich also ggf. ebenfalls um Kriegsverbrechen mit dem gravierenden Unterschied, dass es noch nie einen Angriff der Ukraine auf Russland gegeben hat.
Finde ich hier eine signifikant Dysbalance, dann schließe ich daraus, dass die Motivation für die Kritik an Israel nicht durch potentiellen Kriegsverbrecher oder Sorge um das Wohlergeben von Zivilisten erfolgt, sondern sich aus anderer Motivation speist. Ansonsten hätte man sich ja entsprechend auch schon für die Ukraine reingehängt.
Es mag weitere Motivation geben, aber ein tiefliegender, jahrhundertealter Antisemitismus scheint doch hier als Annahme sehr naheliegend.
Diese Sichtweise Israels verstehe ich.
Dieses Verständnis bedeutet aber nicht automatisch, sich die nachvollziehbare Sichtweise Israels zu eigen zu machen. Denn neben der verständlichen Perspektive der Israelis und der ebenso verständlichen Perspektive der Palästinenser (nicht der Hamas!) ist ein dritter Blickwinkel erlaubt, nämlich der des neutralen Außenstehenden.
Eben.
Nur weil man jemanden versteht, heißt es ja nicht gleichzeitig, dass mensch dessen Taten gutheißen will.
Ich verstehe vielleicht den Bankräuber, der in einer Notsituation nicht genug Geld hat oder den Ehemann, der seine unerträgliche Frau umbringt.
Aber das heißt nicht, dass ich das gut und/oder richtig finde.
Die Aufgabe der UNO, ...
...nur die Palästinenser haben bei der UNO eine eigene Abteilung mit (angeblich) 30k Mitarbveitern! Die Kurden, die Indigenen Süd- und Nordamerikas, die Aboriginees, andere, alle haben diesen Status in der UNO nicht. Aber das Thema hatten wir ja schon. Das verankert doch irgendwie auch "Antisemitismus" in der UNO und könnte Grund der Vielzahl von Resolutionen gegen Israel sein...
:Gruebeln:
...nur die Palästinenser haben bei der UNO eine eigene Abteilung mit (angeblich) 30k Mitarbveitern! Die Kurden, die Indigenen Süd- und Nordamerikas, die Aboriginees, andere, alle haben diesen Status in der UNO nicht. Aber das Thema hatten wir ja schon. Das verankert doch irgendwie auch "Antisemitismus" in der UNO und könnte Grund der Vielzahl von Resolutionen gegen Israel sein...
:Gruebeln:
Um diese Unterschiede zu verstehen, muss man sich schon etwas mit der Geschichte Palästinas / Israels befassen.
Insgesamt haben ca. 3/4 aller Länder Palästina als Staat diplomatisch anerkannt (80 % der Weltbevölkerung). Man kann jetzt bestimmt nicht sagen, dass diese Länder alle antisemitisch ausgerichtet sind. Auch das EU Parlament hat 2014 eine Anerkennungsempfehlung im Zusammenhang mit Friedensverhandlungen zur Lösung ausgesprochen. Aufgrund dessen hat Palästina 2012 bei der UNO einen offiziellen Beobachterstatus erhalten.
kullerich
30.11.2023, 13:59
Ist das anti-semitisch, wenn man die Politik des Landes Israel verurteilt, wie die UNO?
Dieser Begriff wird meiner Meinung nach völlig inflationär verwendet und verliert an Bedeutung. Ähnlich wie beim Begriff Nazi/rechtsextrem, sobald man politisch rechts von den Grünen verortet wird.
Diese Aussage ist einfach falsch, eine sinnvolle Definition von Antisemitismus gibt es z.B. hier https://www.antisemitismusbeauftragter.de/Webs/BAS/DE/bekaempfung-antisemitismus/was-ist-antisemitismus/3d-regel/3d-regel-node.html;jsessionid=ABA6E4F5C8C410D71624F5F82BD4B 6EE.live891 und dein Fragestil kommt leider häufig von der "Man wird ja wohl noch sagen dürfen" Fraktion.....
kullerich
30.11.2023, 14:12
Ich wundere mich warum die USA, als best friend und Schutzmacht Israels, in Vergangenheit keine Resolutionen eingebracht hat?
Aber naja, was willst du da verurteilen? Weil Hamas ein paar Raketen aus der Steinzeit nach Israel schiesst? Die dann abgefangen werden und dafür als Vergeltung Luftangriffe geflogen werden und wieder ein Grund gibt noch mehr das Westjordanland zu besetzen.
Vielleicht war diese Situation politisch dann gar nicht so schlecht für Israel?
Das meinst du nicht ernst? Du weißt sehr genau, dass das barbarische Massaker an der Gaza-Grenze der viel eklatantere Tatbestand ist!!
kullerich
30.11.2023, 14:13
Um diese Unterschiede zu verstehen, muss man sich schon etwas mit der Geschichte Palästinas / Israels befassen.
Insgesamt haben ca. 3/4 aller Länder Palästina als Staat diplomatisch anerkannt (80 % der Weltbevölkerung). Man kann jetzt bestimmt nicht sagen, dass diese Länder alle antisemitisch ausgerichtet sind. Auch das EU Parlament hat 2014 eine Anerkennungsempfehlung im Zusammenhang mit Friedensverhandlungen zur Lösung ausgesprochen. Aufgrund dessen hat Palästina 2012 bei der UNO einen offziellen Beobachterstatus erhalten.
Und spätestens seit 2007 im Gazastreifen nichts getan, was die Anerkennung als "Staat" unterstützt.
Ist das anti-semitisch, wenn man die Politik des Landes Israel verurteilt, wie die UNO?
Dieser Begriff wird meiner Meinung nach völlig inflationär verwendet und verliert an Bedeutung. Ähnlich wie beim Begriff Nazi/rechtsextrem, sobald man politisch rechts von den Grünen verortet wird.
Diese Aussage ist einfach falsch, eine sinnvolle Definition von Antisemitismus gibt es z.B. hier https://www.antisemitismusbeauftragter.de/Webs/BAS/DE/bekaempfung-antisemitismus/was-ist-antisemitismus/3d-regel/3d-regel-node.html;jsessionid=ABA6E4F5C8C410D71624F5F82BD4B 6EE.live891 und dein Fragestil kommt leider häufig von der "Man wird ja wohl noch sagen dürfen" Fraktion.....
Und wo steht in deinem Link, dass es Antisemitismus ist, wenn man die Politik Israels kritisiert?
Dortige Kriterien:
1. Aberkennung des Existenz- und Selbstbestimmungsrechts Israels
2. Vergleich bzw. Gleichsetzung Israels mit dem Nationalsozialismus
3. Anlegen anderer Maßstäbe an Israel als an andere Länder
4. Verantwortlichmachen von Juden aus aller Welt für das Regierungshandeln Israels
5. Bezugnahme auf Israel oder Israelis mit antisemitischen Bildern, Symbolen oder Floskeln.
Ich wundere mich warum die USA, als best friend und Schutzmacht Israels, in Vergangenheit keine Resolutionen eingebracht hat?
Aber naja, was willst du da verurteilen? Weil Hamas ein paar Raketen aus der Steinzeit nach Israel schiesst? Die dann abgefangen werden und dafür als Vergeltung Luftangriffe geflogen werden und wieder ein Grund gibt noch mehr das Westjordanland zu besetzen.
Vielleicht war diese Situation politisch dann gar nicht so schlecht für Israel?
Das meinst du nicht ernst? Du weißt sehr genau, dass das barbarische Massaker an der Gaza-Grenze der viel eklatantere Tatbestand ist!!
Das hast du mich falsch verstanden. Ich sprach von den Raketenangriffen in Vergangenheit, also vor dem 7. Okt.
Schwarzfahrer
30.11.2023, 14:40
Und wo steht in deinem Link, dass es Antisemitismus ist, wenn man die Politik Israels kritisiert?Auch ohne Link ist es wohl klar, daß wenn gegen Israel allein mehr UNO-Resolutionen erlassen werden, als gegen alle anderen 190 Länder der Welt zusammen, entweder Israel 50-mal schlimmer sein muß, als jeder andere (z. B. Iran, Nordkorea, Russland, Myanmar, ...), oder klar antijüdische Einstellung dahinter steht. Nur eines von Beiden ist plausibel. Du darfst wählen.
Das hast du mich falsch verstanden. Ich sprach von den Raketenangriffen in Vergangenheit, also vor dem 7. Okt.Ach ja, es ist also eine läßliche Sünde, friedliche Zivilisten regelmäßig mit Raketen zu beschießen, bloß weil sie glücklicherweise in einem Land mit einer guten Raketenabwehr leben? Ist es normal, daß man ständig die Raketenabwehr aktiv halten muß? Würdest Du so leben wollen, und keinen Groll gegen die hegen, die täglich Raketen auf Dich abschießen? Der 7.10. ist einfach die Umsetzung der vorherigen Raketenangriffe, in der Absicht ist kein Unterschied dazwischen.
Diese Aussage ist einfach falsch, eine sinnvolle Definition von Antisemitismus gibt es z.B. hier https://www.antisemitismusbeauftragter.de/Webs/BAS/DE/bekaempfung-antisemitismus/was-ist-antisemitismus/3d-regel/3d-regel-node.html;jsessionid=ABA6E4F5C8C410D71624F5F82BD4B 6EE.live891 und dein Fragestil kommt leider häufig von der "Man wird ja wohl noch sagen dürfen" Fraktion.....
Ich glaube nicht, dass es damit getan ist. Schau mal hier:
Begriffe, Trends und Dauerbrenner der Verschwörungsideologien (https://www.amadeu-antonio-stiftung.de/verschwoerungsmythen-und-antisemitismus/begriffe-trends-und-dauerbrenner-der-verschwoerungsideologien/)
Kritisiert man heutzutage, sollte man vorher schon wissen, mit was man evtl. konfrontiert wird.
Das meinst du nicht ernst? Du weißt sehr genau, dass das barbarische Massaker an der Gaza-Grenze der viel eklatantere Tatbestand ist!!
Das Massaker ist längst geschehen und lässt sich nicht rückgängig machen. Wenn du die Handlungen der IDF mit dem Massaker rechtfertigen möchtest, dann geht es nur noch um Rache und Vergeltung. Verteidigung ist immer auf heute und die Zukunft gerichtet, man muss also abwägen, welche Gefahr Hamas heute und in naher Zukunft für Israel darstellt. Daraus ergibt sich dann die Verhältnismäßigkeit beim Einsatz von Waffen und der Inkaufnahme von zivilen Opfern. Hier habe ich genauso wie Marco starke Zweifel an der Verhältnismäßigkeit.
kullerich
30.11.2023, 15:20
Und wo steht in deinem Link, dass es Antisemitismus ist, wenn man die Politik Israels kritisiert?
Dortige Kriterien:
Das steht dort nicht, aber es nimmt der pseudo-aufklärerischen Frage die Basis "ist es Antisemitismus, wenn man Netanjahus Politik nicht mag".
Das Massaker ist längst geschehen und lässt sich nicht rückgängig machen. Wenn du die Handlungen der IDF mit dem Massaker rechtfertigen möchtest, dann geht es nur noch um Rache und Vergeltung. Verteidigung ist immer auf heute und die Zukunft gerichtet, man muss also abwägen, welche Gefahr Hamas heute und in naher Zukunft für Israel darstellt. Daraus ergibt sich dann die Verhältnismäßigkeit beim Einsatz von Waffen und der Inkaufnahme von zivilen Opfern. Hier habe ich genauso wie Marco starke Zweifel an der Verhältnismäßigkeit.
Es wäre sicherlich falsch zu sagen, dass alle Angriffe Israels seit dem 7.10 absolut verhältnismäßig waren. Im Krieg passieren abscheuliche Dinge von denen man an vielen Stellen lieber nichts wissen will.
Irgendwer hatte vor einigen Seiten dazu auch schon mal einen Link gepostet, dass es z.B mit der Bewertung ob Kriegsverbrechen oder nicht gar nicht so einfach ist. Die Verhältnismäßigkeit ergibt sich vor allem aus dem Nutzen des einzelnen militärischen Gegenschlags und der davon betroffenen Zivilisten.
Der "Einmarsch" in das Al-hifa Krankenhaus ist hier ja ein Beispiel, was stark kritisiert wurde, da der bisherige Nutzen, der gezeigt wurde, wohl nicht ganz der Verhältnismäßigkeit entspricht, wenn man das KH als besonders Schutzbedürftige zivile Einrichtung betrachtet (auch wenn das Tunnelsystem da verknüpft ist). Eine Schaltzentrale der Hamas hatten sie ja da nicht gefunden.
https://www.spiegel.de/ausland/israel-hamas-bekennt-sich-zu-anschlag-in-jerusalem-und-ruft-zu-eskalation-auf-a-8a66ebbe-a97e-475b-983a-40736cc875ca
So viel zum Thema die Hamas hält sich an die vereinbarte Waffenruhe.
Um diese Unterschiede zu verstehen, muss man sich schon etwas mit der Geschichte Palästinas / Israels befassen.
Insgesamt haben ca. 3/4 aller Länder Palästina als Staat diplomatisch anerkannt (80 % der Weltbevölkerung). Man kann jetzt bestimmt nicht sagen, dass diese Länder alle antisemitisch ausgerichtet sind. Auch das EU Parlament hat 2014 eine Anerkennungsempfehlung im Zusammenhang mit Friedensverhandlungen zur Lösung ausgesprochen. Aufgrund dessen hat Palästina 2012 bei der UNO einen offiziellen Beobachterstatus erhalten.
Das sagt aber nichts uber den Sonderstatus innerhalb der UNO und die (angeblich) ~30k Angestellten innerhalb der UNO aus...
Ich fordere mal Gleichbehandlung für die Kurden, die ca zehnmal soviele sind, und einen eigenen Staat und 30k Mitarbeiter innerhalb der UNO in einer eigenen von der Weltgemeinschaft bezahlten UNO Abteilung...
Und es zeigt, mMn, warum die IDF jetzt den Beschuss aus Gaza endgültig beenden werden. Mal schauen, ob nach einer 'keine Palästinenser westlich von Israel' Aktion und Einzug von israelischen Siedlern noch jemand in der UNO etwas an dem Status ändern kann, ohne einen noch größeren Konflikt in der Region auszulösen.
Dann wurde der Spruch "vom Mittelmeer bis ..." Zumindest mal seine Berechtigung verlieren.
Noch gibt es ja Verhandlungsmasse / Geiseln und Zeit für die willigen Palästinenser, Gaza zu verlassen.
Die Zukunft wird es zeigen.
Interview mit einem französischen (dessen Perspektive natürlich durch den Terror im eigenen Land geprägt ist) Experten zur Einordnung der Hamas
https://www.sueddeutsche.de/kultur/hugo-micheron-interview-hamas-islamismus-kinder-morden-1.6311023
m.
Interview mit ...
m.
SZ Paywall...
Oh sorry, das war nicht als sz plus gekennzeichnet, deswegen dachte ich es wäre frei
m.
https://www.haaretz.com/israel-news/2023-12-01/ty-article-live/six-more-israeli-hostages-freed-from-gaza-report-truce-extended-for-another-day/0000018c-2367-d4e6-affd-2f675df00000?utm_source=mailchimp&utm_medium=Content&utm_campaign=daily-brief&utm_content=94b6873d81
Hamas bricht Waffenruhe und Geiseln sind in den Händen der Hamas umgekommen...
Soviel zu den Motiven und der Vetrauenswürdigkeit der Hamas. Hatte Israel ja schon früh gemutmaßt.
Man kann Terroristen halt nicht vertrauen.
https://www.haaretz.com/israel-news/2023-12-01/ty-article-live/six-more-israeli-hostages-freed-from-gaza-report-truce-extended-for-another-day/0000018c-2367-d4e6-affd-2f675df00000?utm_source=mailchimp&utm_medium=Content&utm_campaign=daily-brief&utm_content=94b6873d81
Hamas bricht Waffenruhe und Geiseln sind in den Händen der Hamas umgekommen...
Soviel zu den Motiven und der Vetrauenswürdigkeit der Hamas. Hatte Israel ja schon früh gemutmaßt.
Man kann Terroristen halt nicht vertrauen.
Den von der Haaretz in der oben verlinkten Schlagzeile gemeldete Raketenbeschuss fand statt, nachdem keine Einigung über die Verlängerung der Waffenruhe und den weiteren Geisel/Inhaftiertenaustasch erzielt worden ist.
Den von der Haaretz in der oben verlinkten Schlagzeile gemeldete Raketenbeschuss fand statt, nachdem keine Einigung über die Verlängerung der Waffenruhe und den weiteren Geisel/Inhaftiertenaustasch erzielt worden ist.
Wenn mich nicht alles täuscht, aber trotzdem noch innerhalb der vorher vereinbarten Waffenruhe.....
JENS-KLEVE
01.12.2023, 19:38
Den von der Haaretz in der oben verlinkten Schlagzeile gemeldete Raketenbeschuss fand statt, nachdem keine Einigung über die Verlängerung der Waffenruhe und den weiteren Geisel/Inhaftiertenaustasch erzielt worden ist.
Du meinst das ist dann schon in Ordnung? Ich finde es nicht in Ordnung.
Immerhin scheint es der Palästinensischen Zivilbevölkerung wieder deutlich besser zu gehen: Spießrutenlauf für Entführungsopfer
https://x.com/channarubin/status/1730499616666210680?s=61&t=a-e-wDMUExEtJIym16xcLg
Du meinst das ist dann schon in Ordnung? Ich finde es nicht in Ordnung. ......
Mein Kontext war doch deutlich erkennbar die sachliche, wertfreie Korrektur einer fehlerhaften Interpretation durch doctom der Haaretz Schlagzeile über den Raketenbeschuss. Die israelische Armee hat umgekehrt nach Ende der Waffenruhe Häuser in Gaza bombardiert. Beides findet meine Kritik, wenn Du das gerne wissen möchtest.
Um mir ein wirkliches Bild über die Situation in Gaza seriös zu machen, würde ich mir anschauen, wieiviel Lastwagen kamen während der Waffenruhe rein, wieviele Tote u. Verletzte, unbewohnbare Gebäude / Wohnungen gab es auf beiden Seiten, wieviele Bewohner sind vertrieben und obdachlos und kein Bildauschnitt einer Geiselübergabe mit einem zynischen Kommentar versehen.
Mein Kontext war doch deutlich erkennbar die sachliche, wertfreie Korrektur einer fehlerhaften Interpretation durch doctom der Haaretz Schlagzeile über den Raketenbeschuss. ...
Was hab ich da interpretiert? Man kann weder der Hamas noch den Palastinensern trauen und das wiederlegst du ja mit deiner dreisten Behauptung auch nicht.
In Kontraste gab es gerade einen schönen Bericht über die fake news der Hamas Anhänger in online Medien, analysiert von den Faktencheckern der Tagesschau, hier https://www.ardmediathek.de/video/kontraste/hat-die-hamas-den-propagandakrieg-schon-gewonnen/das-erste/Y3JpZDovL3JiYl81YWZjOWFiNy01N2M2LTQxZGQtOGZjZi02Yj UxMTJiMTE1M2NfcHVibGljYXRpb24
Die dort gehörten Hamas Anhänger sind super peinlich. Du glaubst das wahrscheinlich alles, stehst damit halt auf Seiten der feigen Aggressoren, steht dir ja frei. Hast ja auch den dreisten Anschlag (https://www.tagesschau.de/ausland/asien/israel-jerusalem-attentat-100.html) innerhalb der Waffenpause in Jerusalem sicher für dich argumentativ begründen können.
Ich bin auf Seiten der sich dagegen verteidigenden Israelis, finde, die haben nach den von israelischer Seite geschaffenen Gesprächen mit der arabischen Welt vor dem feigen Terroranschlag der Palästinenser/Hamas jetzt jedes Recht, das Kapitel Gaza und Hamas für sich endgültig zu beenden.
Bleib bei deiner mMn zweck- und sinnlosen Repetition. Interessiert die Israelis offensichtlich nicht.
Schönes Wochenende
.....
Die dort gehörten Hamas Anhänger sind super peinlich. Du glaubst das wahrscheinlich alles, stehst damit halt auf Seiten der feigen Aggressoren, steht dir ja frei. Hast ja auch den dreisten Anschlag (https://www.tagesschau.de/ausland/asien/israel-jerusalem-attentat-100.html) innerhalb der Waffenpause in Jerusalem sicher für dich argumentativ begründen können.
.......
Ich stehe auf keiner Seite der Gewalt und Zerstörung. Im Unterschied zu Dir sehe allerdings beide Seiten der Gewalt. Was meinst Du, wieviel Teenager sind seit dem 7. Oktober im Westjordanland von der IDF bei Protesten erschossen worden?
Um über die Folgen der massiven militärischen Angriffe der IDF im Gaza informiert zu werden, verlasse ich mich auf die UNO Reports und ihre Organisationen und verlasse mich weder auf die israelischen Pressesprecher wie Du noch auf die der Hamas.
Die Einseitigkeit liegt ganz bei Dir und Du bist derjenige, der die mutmasslichen Kriegsverbrechen der israelischen Regierung ignorierst oder rechtfertigt und eine völkerrechtswidrige Vertreibung der Palästinenser aus dem Gaza befürwortet, begrüsst, was nichtmal die rechtsextreme Regierungskoalition Netanjahu offen als Kriegsziel formuliert.
sabine-g
01.12.2023, 21:06
Die Einseitigkeit liegt ganz bei Dir und Du bist derjenige, der die mutmasslichen Kriegsverbrechen der israelischen Regierung rechtfertigt und
Das ist das eine.
eine völkerrechtswidrige Vertreibung der Palästinenser aus dem Gaza befürwortet, begrüsst, was nichtmal die rechtsextreme Regierungskoalition Netanjahu offen als Kriegsziel formuliert.
Das ist untertrieben. Doctom möchte keine Überlebenden im Gazastreifen.
... Doctom möchte keine Überlebenden im Gazastreifen.
Du formulierst DEINE Behauptung unvollständig, ich möchte keine Hamas Terroristen und Hamas Terroristen Unterstützer mehr auf diesem Planeten, schon garkeine, die Babys in Backöfen umbringen oder dies gutheißen.
Aaaaaaber, was ich möchte spielt doch da unten garkeine Rolle:
Israel has informed several Arab states including Saudi Arabia that part of its post-war plan is to carve out a buffer zone on the Palestinian side of Gaza's border to prevent future attacks, Reuters reports, according to Egyptian and regional sources.
Die haaretz hat q. hier als Quelle seines Vertrauens eingeführt. Passt plötzlich auch nicht mehr?:Lachanfall:
Euer Streit erinnert mich hieran:
https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_100286932/nahost-konflikt-im-netz-wie-influencer-israel-zum-feind-machen.html
Gestern haben die Tagesthemen ausführlicher über die Lage in Gaza berichtet und ein Interview mit einem englischen UNICEF Mitarbeiter in einer Schule in Gaza geführt. Der gesamte Beitrag mit einem kurzen Rückblick dauert ca. 10 Min. und kommt gleich zu Beginn der Sendung. Anschliessend folgt ein Beitrag über die Recherchen der New Yorck Times zu den vorhergehenden Kenntnissen in Israel, welche auf einen Angriff der Hamas hingewiesen haben. Für den ÖRR ist so ein Interview wie mit dem UNICEF Mitarbeiter im Vergleich mit der bisherigen Berichterstattung bisher ziemlich einmalig.
Tagesthemen vom 1.12.23 (https://www.youtube.com/watch?v=1nH_yPjLVhI&t=9s)
Es stellt sich mir die Frage, wie lange solche Interviews noch möglich sein werden und ob nur noch embedded Reporter der IDF für Interviews übrig bleiben.
Die NZZ schreibt in ihrer gestrigen Kriegszusammenfassung und dem Ausblick:
"Laut der Uno wurden 80 Prozent oder 1,8 Millionen Einwohner intern vertrieben. Etwa 1,1 Millionen leben in Einrichtungen des Uno-Hilfswerks für Palästina-Flüchtlinge (UNRWA), gut 190 000 andere in Schulen, Spitälern und Büros. Viele Unterkünfte sind dramatisch überfüllt. Die hygienischen Verhältnisse sind katastrophal. Oft müssen sich Hunderte Menschen eine Toilette und eine Dusche teilen. Es grassieren Durchfall, Haut- und Atemwegserkrankungen."
Der Albtraum des Krieges im Nahen Osten geht weiter – was bleibt nach der Feuerpause? (https://www.nzz.ch/international/nahost-was-die-feuerpause-zwischen-israel-und-hamas-gebracht-hat-ld.1768539?ga=1&kid=nl164_2023-12-2&mktcid=nled&mktcval=164_2023-12-02)
Spiegel online berichtet hier über den NYT Artikel - es geht in diesem Fall nicht nur darum, dass Beobachtungen zu unmittelbaren Angriffsvorbereitungen der Hamas nicht ernst genommen worden sondern auch der israelischen Armee eine umfangreiches Planungsdokument der Hamas vorlag - es wurde als unrealistisch abgetan …..
https://www.spiegel.de/ausland/israel-soll-seit-mehr-als-einem-jahr-von-detaillierten-angriffsplaenen-der-hamas-gewusst-haben-a-77c6af4d-b230-47fc-ba0d-5ebd376e47ef
Vll klappt dieser freigeschaltete Link:
https://www.nytimes.com/2023/11/30/world/middleeast/israel-hamas-attack-intelligence.html?unlocked_article_code=1.C00.W8UW .6AtekM5W5JV2&smid=nytcore-ios-share&referringSource=articleShare
m.
Für den ÖRR ist so ein Interview wie mit dem UNICEF Mitarbeiter im Vergleich mit der bisherigen Berichterstattung bisher ziemlich einmalig.
Tagesthemen vom 1.12.23 (https://www.youtube.com/watch?v=1nH_yPjLVhI&t=9s)
Es stellt sich mir die Frage, wie lange solche Interviews noch möglich sein werden und ob nur noch embedded Reporter der IDF für Interviews übrig bleiben.
Du erinnerst mich mit deinen Beiträgen ganz stark an die Wutbürger die laut "Lügenpresse" und "Meinungsdiktatur" rumschreien.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass du dich in einem solchen Umfeld wohl fühlen würdest.
Du erinnerst mich mit deinen Beiträgen ganz stark an die Wutbürger die laut "Lügenpresse" und "Meinungsdiktatur" rumschreien.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass du dich in einem solchen Umfeld wohl fühlen würdest.
Okay.
Eigentlich halte ich mich mit medienkritiischen Bemerkungen oder Analysen im allgemeinen sehr zurück, da ich lieber die Ereignisse in den Fokus der Diskussion stellen möchte als die Medien.
Mein Satz: "Es stellt sich mir die Frage, wie lange solche Interviews noch möglich sein werden und ob nur noch embedded Reporter der IDF für Interviews übrig bleiben." bezieht sich darauf an, dass im Gazakrieg bisher 70 als Presse gekennzeichnete Journalisten getötet worden sind, u.a. auch der Spiegel Korrespondent, und alle westlichen Medien keine Korrespondenten mehr in Gaza haben aussser sie begeben sich auf eine Pressetour mit der IDF. Vielleicht etwas missverständlch für diejenigen, welchen das nicht gerade präsent ist.
Und dass in einem gesendeten Interview der Tagesschau mit einem UNO Mitarbeiter aus Gaza, der die Situation vor Ort schildert, ein sofortiger Waffenstillstand eingefordert wird, ist meiner Meinung nach bisher im Verlauf des Krieges schon ziemlich einmalig für die Tagesthemen. Aber ich lasse mich gerne korrigieren.
Ps.
Zur Medienkritk mit intellektuellem Niveau gerne ausnahmsweise ein Link (aus SPON, leider Paywall!) auf einen aktuellen Artikel von Thomas Fischer, ehemaliger Bundesverfassungsrichter, zum von Dir angeschnittenen Thema: Thomas Fischer: "Wer spricht mit wem, und was darf gesagt werden? Nach dem Angriff der Hamas auf Israel hat in Deutschland die sprachliche Sortierung der Welt neue Höhepunkte erreicht. Was bedeutet das, und welchen Nutzen hat es in der Sache? (Paywall)" (https://www.spiegel.de/kultur/israel-gaza-krieg-wer-spricht-mit-wem-und-was-darf-gesagt-werden-a-ead6c21d-38af-4005-96b7-1e5d1497b13f)
"Die Welt kommt nicht aus den Begriffen, sondern diese aus ihr. Diese Erkenntnis stammt - hierzulande - spätestens aus der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts. Die Zerlegung von Krisen in unverstandene Schlagwörter ist dumm und gefährlich. Dagegen hilft weder die schönste Hysterie noch eine moralisch verbrämte Geostrategie."
JENS-KLEVE
02.12.2023, 11:57
Ich hatte eher den Eindruck, dass ARD/ZDF sehr oft auf auf Hamas-Propaganda reinfallen
- Krankenhaus bombardiert, 5000 Tote, in Wirklichkeit alles genau anders
- Vokabel „Geiselaustausch“
- Palästinensische Freiheitskämpfer
- vorgestern „wir können beiden Seiten als Quelle nicht immer vertrauen, die jeweilige Propaganda…“
Hier wird regelmäßig die Terrororganisation Hamas auf eine Stufe mit einem demokratischen Rechtsstaat gehoben. Das kritisiere ich, trotzdem gucke ich weiterhin öffentlich rechtliche Nachrichten, weil ich froh bin, dass wir sowas haben. Im Marketing und PR waren die Palästinenser schon im immer weltweit führend.
Ich hatte eher den Eindruck, dass ARD/ZDF sehr oft auf auf Hamas-Propaganda reinfallen
- Krankenhaus bombardiert, 5000 Tote, in Wirklichkeit alles genau anders
- Vokabel „Geiselaustausch“
- Palästinensische Freiheitskämpfer
- vorgestern „wir können beiden Seiten als Quelle nicht immer vertrauen, die jeweilige Propaganda…“
Hier wird regelmäßig die Terrororganisation Hamas auf eine Stufe mit einem demokratischen Rechtsstaat gehoben. Das kritisiere ich, trotzdem gucke ich weiterhin öffentlich rechtliche Nachrichten, weil ich froh bin, dass wir sowas haben. Im Marketing und PR waren die Palästinenser schon im immer weltweit führend.
Das würde mich interessieren Jens. Wo haben die Tagesschau / Tagesthemen und Heute (19:00) seit dem 7. Oktober jemals von "palästinensischen Freiheitskämpfern" im Zusammenhang der Hamas Bewaffneten berichtet? Der Journalist wäre umgehend in die Kochabteilung versetzt oder entlassen worden. Wenn Du 1 Beitrag findest, spendiere ich Dir ein Abendessen bis 50 Euro.
Die Redaktionen von ARD / ZDF haben übrigens nach dem 7.10.23 einen umfangreichen Leitfaden für alle Journalisten und Korrespondenten Nahost herausgeben / verordnet mit einem exakten Wording z.B. statt Hamas "Terrorganisation Hamas", in jedem Bericht den Bezug zum 7.10. und zur Geiselnahme herzusstellen usf., Vermeidung von Kämpfer, Militante, Kombattanten für bewaffnete Hamaskräfte und stattdessen Terroristen usf.
Ps.
Von 500 Toten war die Rede beim besagten Krankenhaus, nicht 5000.
Ich hatte eher den Eindruck, dass ARD/ZDF sehr oft auf auf Hamas-Propaganda reinfallen
- Krankenhaus bombardiert, 5000 Tote, in Wirklichkeit alles genau anders
- Vokabel „Geiselaustausch“
- Palästinensische Freiheitskämpfer
- vorgestern „wir können beiden Seiten als Quelle nicht immer vertrauen, die jeweilige Propaganda…“
Hier wird regelmäßig die Terrororganisation Hamas auf eine Stufe mit einem demokratischen Rechtsstaat gehoben. Das kritisiere ich, trotzdem gucke ich weiterhin öffentlich rechtliche Nachrichten, weil ich froh bin, dass wir sowas haben. Im Marketing und PR waren die Palästinenser schon im immer weltweit führend.
Im Krieg herrscht Propaganda, auf beiden Seiten, das ist völlig normal.
Da geht es um viel Leben und Tod, somit wird mit allen Mitteln gearbeitet. Es ist wichtig, so viele wie möglich auf ihre Seite zu bringen und seine Taten als gut zu rechtfertigen.
Daher ist es ja auch so schwierig, die Lage einzuschätzen. Selbst Eingeweihte und Experten wissen manchmal nicht mehr, was sie glauben sollen und was nicht. Daher ist Dogma (unverrückbar) so wichtig.
My2cents.
KRIEG IST EINFACH NUR SCHEISSE!!!
JENS-KLEVE
02.12.2023, 18:30
Das würde mich interessieren Jens. Wo haben die Tagesschau / Tagesthemen und Heute (19:00) seit dem 7. Oktober jemals von "palästinensischen Freiheitskämpfern" im Zusammenhang der Hamas Bewaffneten berichtet? Der Journalist wäre umgehend in die Kochabteilung versetzt oder entlassen worden. Wenn Du 1 Beitrag findest, spendiere ich Dir ein Abendessen bis 50 Euro.
Die Redaktionen von ARD / ZDF haben übrigens nach dem 7.10.23 einen umfangreichen Leitfaden für alle Journalisten und Korrespondenten Nahost herausgeben / verordnet mit einem exakten Wording z.B. statt Hamas "Terrorganisation Hamas", in jedem Bericht den Bezug zum 7.10. und zur Geiselnahme herzusstellen usf., Vermeidung von Kämpfer, Militante, Kombattanten für bewaffnete Hamaskräfte und stattdessen Terroristen usf.
Ps.
Von 500 Toten war die Rede beim besagten Krankenhaus, nicht 5000.
Einige Beiträge wurden von der ARD inzwischen gelöscht, ich kann sie nicht mehr verlinken. Auch falsche Landkarten, Geisel-Deal und Geiselaustausch wurden gelöscht. Die Beschwerde vom Botschafter gegen die ARD ist hier noch zu finden
https://x.com/oida_grantler/status/1710737814956937683?s=61&t=a-e-wDMUExEtJIym16xcLg
Der macht das nicht ohne Grund. Außerdem hab ich andere fragwürdige Formulierungen gefunden. Hamas sei nur der militärische Arm der Palästinenser Bewegung usw.
Kämpfer oder militante Kämpfer gab es z.B. hier
https://x.com/aryeshalicar/status/1710580775874113986?s=61&t=a-e-wDMUExEtJIym16xcLg
https://x.com/antisemiticblog/status/1710765079652643313?s=61&t=a-e-wDMUExEtJIym16xcLg
Einige Beiträge wurden von der ARD inzwischen gelöscht, ich kann sie nicht mehr verlinken. Auch falsche Landkarten, Geisel-Deal und Geiselaustausch wurden gelöscht. Die Beschwerde vom Botschafter gegen die ARD ist hier noch zu finden
https://x.com/oida_grantler/status/1710737814956937683?s=61&t=a-e-wDMUExEtJIym16xcLg
Der macht das nicht ohne Grund. Außerdem hab ich andere fragwürdige Formulierungen gefunden. Hamas sei nur der militärische Arm der Palästinenser Bewegung usw.
Kämpfer oder militante Kämpfer gab es z.B. hier
https://x.com/antisemiticblog/status/1710765079652643313?s=61&t=a-e-wDMUExEtJIym16xcLg
Okay, die beiden Beispiele stammen direkt vom Tag des 7.10 aus einem Brennpunkt. (nicht direkt Tagesschau / Tagesthemen). Es ist in beiden kritisierten Fällen von Milizen bzw. militante Kämpfer die Rede und nicht "palästinensische Freiheitskämpfer". Die Sprachregelung des ÖRR für Nahostkorrespondenten mit verpflichtend für alle Korrespondenten immer "Terroristen" für die bewaffneten Kräfte der Hamas zu verwenden, ist ein paar Tage später erlassen worden.
Übrigens: Dass Sophie von der Tann am 7.10. von "militante Kämpfer" spricht, finde ich keine "antisemitische" Bezeichnung, weil es sich um einen kriminellen Terror Angriff mit Geiselnahme auf Zivilisten ausgehend von militärisch agierenden Gruppen incl. der Raketenangriffe gehandelt hat und international üblich bzw. sogar juristisch definiert als Begriff für bewaffnete Kräfte, die nicht einer staatlichen, regulären Armee angehören. Als z.B. die Hamas in Syrien im Bürgerkrieg militärisch agierte, bezeichnete der ÖRR diese neutral immer als "Milizen", manchmal politisch wertend als "Freiheitskämpfer" oder als "Aufständische".
Das ARD Team Sophie von der Tann ist übrigens später mal von der IDF in Israel in ihrer journalistischen Arbeit behindert / festgesetzt worden, als sie palästinensische Bauern u. Israelis bei der Olivenernte begleiteten, welche von Siedlern vertrieben worden sind. Ich finde ihre Berichte in der Tagesschau / Tagesthemen sehr sach- und wohltuend wenig meinungsbezogen.
Die politische Relativität mancher Begriffe sieht man auch bei den islamistischen Milizen (neutraler Begriff) in den Tschetschenien Kriegen. Für Russland und Putin Terroristen, für Deutschland und die USA materiell unterstützte "Freiheitskämpfer", die heute z.T. Exil in Deutschland und Frankreich erhalten haben.
Weshalb sind in 5 Wochen so hohe Verluste von Zivilisten, vor allem an Frauen und Kindern (70 % aller Opfer) und an Gebäuden bis zur Unbewohnbarkeit ganzer Viertel in Gaza zu verzeichnen. Jetzt bei den neuen Angriffen im Süden haben die Menschen noch weniger Evakuierungsmöglichkeiten, da sich 1,6 Millionen Vertriebene da zusammendrängen.
The Guardian gibt eine militär-technologische Erklärung, wie für einen Tag > 100 Bombenziele von Häusern / Vierteln von der IDF festgelegt werden. ‘The Gospel’: how Israel uses AI to select bombing targets in Gaza. Concerns over data-driven ‘factory’ that significantly increases the number of targets for strikes in the Palestinian territory (https://www.theguardian.com/world/2023/dec/01/the-gospel-how-israel-uses-ai-to-select-bombing-targets)
The Guardian can reveal new details about the Gospel (AI System) and its central role in Israel’s war in Gaza, using interviews with intelligence sources and little-noticed statements made by the IDF and retired officials. .
This article also draws on testimonies published by the Israeli-Palestinian publication +972 Magazine and the Hebrew-language outlet Local Call, which have interviewed several current and former sources in Israel’s intelligence community who have knowledge of the Gospel platform (AI-System).
Their comments offer a glimpse inside a secretive, AI-facilitated military intelligence unit that is playing a significant role in Israel’s response to the Hamas massacre in southern Israel on 7 October.
The slowly emerging picture of how Israel’s military is harnessing AI comes against a backdrop of growing concerns about the risks posed to civilians as advanced militaries around the world expand the use of complex and opaque automated systems on the battlefield. ...........
‘Mass assassination factory’
Sources familiar with how AI-based systems have been integrated into the IDF’s operations said such tools had significantly sped up the target creation process.
“We prepare the targets automatically and work according to a checklist,” a source who previously worked in the target division told +972/Local Call. “It really is like a factory. We work quickly and there is no time to delve deep into the target. The view is that we are judged according to how many targets we manage to generate.”
A separate source told the publication the Gospel had allowed the IDF to run a “mass assassination factory” in which the “emphasis is on quantity and not on quality”. A human eye, they said, “will go over the targets before each attack, but it need not spend a lot of time on them”.
For some experts who research AI and international humanitarian law, an acceleration of this kind raises a number of concerns.
Dr Marta Bo, a researcher at the Stockholm International Peace Research Institute, said that even when “humans are in the loop” there is a risk they develop “automation bias” and “over-rely on systems which come to have too much influence over complex human decisions”.
Hier auf SPON eine zusammenfassende Wiedergabe des Guardian Artikels auf Deutsch: Israel für Einsatz von künstlicher Intelligenz bei Auswahl von Angriffszielen in der Kritik. Das KI-System »The Gospel« schlägt Angriffsziele zur Bombardierung im Gazastreifen vor. Israels Militär behauptet, zivile Kollateralschäden damit zu begrenzen. Doch Experten zweifeln an der Darstellung. (https://www.spiegel.de/ausland/israel-hamas-krieg-wie-das-israelische-militaer-kuenstliche-intelligenz-nutzt-a-d85a8b8a-d17e-4136-afc6-1f513f4be68c)
Meine Rede: es werden die mobile Data's von nicht eindeutigen friends geortet und sie als Target ausgewiesen.
Klar hat man die Sendemastdaten vom 7.10. in den Überfallgebieten zuerst ausgewertet und alle, die da nicht hingehören zuerst als Target ausgewiesen.
Dumm ist nur, dass die Gegenseite auch nicht dumm ist und die mobilen Geräte geklont und massenhaft weiterverteilt hat (vermutlich) und somit der komplette Gaza-Streifen von der KI als Target ausgeweisen wird - jetzt loggen sich alles geklonten ins Netz ein - die Ari kommt mit dem Bombardements nicht hinterher.
und das alles nur weil man einen kompjuter veräppeln will.....:Maso:
und dann noch diese family and freinds Vertragsgestaltung - nicht einer zahlt die Zeche...
https://www.juedische-allgemeine.de/israel/unrwa-weist-vorwuerfe-zurueck/
Vorwurfe ehemaliger Geisel gegen UNRWA Lehrer in Gaza.
Und Frauen reden...
https://taz.de/Gewalt-an-Frauen/!5972451/
JENS-KLEVE
03.12.2023, 23:15
Und Frauen reden...
https://taz.de/Gewalt-an-Frauen/!5972451/
Ist das ekelhaft :Traurig:
Trimichi
04.12.2023, 07:19
Ihr mit eurem KI-Schmarrn:
1. können Bands wie ABBA oder auch KISS geklont virtuell auftreten, ABBA seit letztem Jahr. Folgerungen wären insofern was technisch möglich ist?
2. weis jeder, der sich damit beschäftigt hat, dass seit Osama Bin Laden Terroristen ohne Mobilfunk kommunizieren, sich so verabreden, abstimmen usw. Warum wohl?
3. blickt der Westen im Nahen Osten maximal überhaupt minimal durch, der Cyberkrieg geht schon seit Ende der Neunziger dort, da müsste man mal mit den Basics der psychologischen Kriegsführung anfangen. Z.B. der expliziten Beantwortung der Frage, was das Ziel der psychologischen Kriegsführung ist? PLO Und I.D.F. arbeiten diametral entgegen, seit nunmehr 25 Jahren, und wir Westler kommen nun daher, mal abgesehen davon, dass die I.D.F. immer Mal wieder mit Panzern im Gaza operiert - ich erinnere z.B. an die Massenflucht der Palästinenser Anno 2003 über Rafah nach Ägypten - interpretieren diesen schwer verständlichen Mix, halten uns aber für schlau, obwohl wir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Opfer der ps. Kriegsführung beider Staaten geworden sind,
und sollten daher:
4. wie Bundeskanzler Scholz schon gesagt hat als erstes ausländisches Staatsoberhaupt an der Seite Israels in Israel uns nicht in diese Sache der Israelis einmischen ("keine Einmischung von außen").
Meine Meinung: ob "Freiheitskämpfer", "Terroristen", "militante Kämpfer" oder "Paramilitärs", kein Begriff rechtfertigt oder beschwiegelt die schwer kriminellen Handlungen dieser Hamas-Täter_innen. Sie müssen hart bestraft werden und sie werden hart bestraft werden. Allen Verharmlosungen, Verdivisionalisierungen, Schutzbehauptungen und Rechtfertigungsversuchen entgegenstehend. Die Hamas wird im Gaza keinen Hafen mehr finden. Und wenn es Jahrzehnte dauerte, oder vergleichbar solange wie es gedauert hatte Bin Laden in der Bergfestung Tora (AFG) zu finden.
5. wird wohl was Längeres im Nahen Osten, zumal die Huti-Rebellen angefangen haben aus dem Jemen heraus den Amerikaner zu beschießen.
Lassen sich Amerika und Israel von den Arabischen Staaten erpressen? Wird interessant zu beobachten, ob und wie die OPEC am Ölhahn dreht bzw. RU und China am Gashahn. Da Öl und Gas nicht mehr chic sind, trotz Disakkorden oder Dissonanzen aus der arabischen Welt in Dubai (COP28) von wegen die Fossilen wäre ja gar nicht klimaschädlich, gehts vllt doch letztlich und perspektivisch um sauberen Strom aus A-Kraftwerken und um das Uran im Iran. Alle beteiligten Parteien durften und dürfen Krieg führen, und die großen, multinationalen Konzerne reiben sich die Hände und freuen sich schon jetzt auf ertragreiche Geschäfte? Könnte es so einfach sein? Leidtragende sind wie immer unschludige Zivilisten aber auch der kleine Bürger, obschon die vielen, vielen Verbraucher oder Endkonsumenten nicht über eine ganz so dicke Mappe verfügen aber trotzdem auf Klimaschutz pfeifen?
Denn warum sollte irgendwer wie zum Beispiel Max Mustermann auf seine musterbeispielhafte Flugreise nach Mallorca verzichten? Machen ja die anderen auch nicht.
LG
selbst Alex se grähid hat seine Armee mit Wein und Opium gedopt - da werden so ein paar Howies aus Gaza ein paar dausend Jahre später mit nem Mocca und was in it enthemmt und losgeschickt - Hauptaufgabe der Droge ist, dass sie sich an nix mehr erinnern können was sie getan oder erlebt haben.
und ich halt Ausschau nach einer eventual Drohne mit Neutronenstrahl....
Ist das ekelhaft :Traurig:
Sorry, hätte ich beischreiben können, nix für Zartbesaitete!
Danke Michi ...
Und nun ist bald Weihnachten. Nicht gerade schön mit der Weltsituation.
T.
Trimichi
04.12.2023, 08:43
und ich halt Ausschau nach einer eventual Drohne mit Neutronenstrahl....
... hast du mit Uli Honeß Bratwürtsel am Christkindlesmarkt gegessen? Generall EURPOA-CMD Bill war mit Söder am 1.12.. Ohne mich. Hatte zwar personal invitation, bin da raus. Zumindest bis auf Weiteres, der Colonel vom USAF hat nun meine Leisung beim OM '22 als gleichwertig endlich anerkannt. Von daher nur noch wie du beim Katastrophenschutz z.b.V.!?
Lass mich nicht mit Würstel und Glühwein ausm Gutscheinzettelhfet vom Big Ami gefügig machen. Ist ja nicht so wichtig, denn morgen gehts für den 1. FCn gegen den 1. FCK um alles.
Sorry für off-topic. Und bitte Tom..., mehr gibts nicht mehr zu berichten. Bin wie gesagt 'raus. :Blumen: P.S.: was macht dein Beamer. Geile Leinwand gibts schon mit Ständer für 45,- EUR, schaut eingerollt aus wie ein Segel in der Diehle. ;) Und damit dir schon mal schöne Vorweihnachtszeit auch trotz des ganzen Mistes in der aktuellen Weltpolitik.. LG
Klugschnacker
04.12.2023, 10:04
Sorry für off-topic.
Das nervt schon ziemlich. Zudem eignet sich das Thema – für meinen Geschmack – nicht für Eure Kalauer.
...
Und nun ist bald Weihnachten. Nicht gerade schön mit der Weltsituation.
T.
Die Weltsituation war noch nie schön. Elend und Kriege gibt und gab es ohne Ende. Neu ist lediglich, dass man über X oder TikTok genau sieht, was z.B. in warmen Stuben von schön gekleideten Personen gesprochene "Dieser Krieg muss auf dem Schlachtfeld entschieden werden" letztendlich für fatale Folgen hat.
:Blumen:
Die Weltsituation war noch nie schön. Elend und Kriege gibt und gab es ohne Ende. Neu ist lediglich, dass man über X oder TikTok genau sieht, was z.B. in warmen Stuben von schön gekleideten Personen gesprochene "Dieser Krieg muss auf dem Schlachtfeld entschieden werden" letztendlich für fatale Folgen hat.
:Blumen:
Und die Kriege, die es schon immer gab wie du richtig sagst, ein bisschen näher gerückt sind.
Wir leben seit 200 Jahren auf dem Rücken des globalen Südens.
Und die Kriege, die es schon immer gab wie du richtig sagst, ein bisschen näher gerückt sind.
Wir leben seit 200 Jahren auf dem Rücken des globalen Südens.
Das ist beim Klima das gleiche: ob Flüchtlinge oder Klimwandel, irgendwann bekommen wir die Rechnung präsentiert. Es scheint mir so, also wollen wir uns weigern die Rechnung zu zahlen und lehnen wie gewohnt einfach ab. Der Kellner aber, der bleibt stehen ;-)
TriBlade
04.12.2023, 11:18
Das ist beim Klima das gleiche: ob Flüchtlinge oder Klimwandel, irgendwann bekommen wir die Rechnung präsentiert. Es scheint mir so, also wollen wir uns weigern die Rechnung zu zahlen und lehnen wie gewohnt einfach ab. Der Kellner aber, der bleibt stehen ;-)
Um bei Deinem Beispiel, welches ich für sehr treffend halte, zu bleiben, der Kellner weist mit einer kaum merklichen Kopfbewegung auf zwei sehr große, sehr unfreundlich aussehende junge Männer hin, die nicht ob ihrer Diplomatie bekannt sind.
Wer es noch nicht verstanden hat, dass wir jetzt dringend handeln müssen, sollte doch bitte wenigstens den ernst der Lage begreifen. Beides, Flüchtlingsbewegungen und Klimawandel werden wir nicht regeln können ohne das wir für den Spaß der letzten 200-300 Jahre bezahlen müssen. Arme verschränken, mit dem Füßchen aufstampfen und Kopfschütteln werden nicht reichen.
Genussläufer
04.12.2023, 11:49
Wir leben seit 200 Jahren auf dem Rücken des globalen Südens.
Es geht so ziemlich allen Menschen deutlich besser. Kindersterblichkeit ist drastisch zurückgegangen, der Ausbildungsstand ist auf eine sehr gutes Niveau (teilweise über unserem), die medizinische Versorgung und der Lebensstandard haben sich ebenfalls drastisch verbessert. Das Gap ist deutlich kleiner geworden. Es gibt natürlich Ausreisser. Das ist nicht schön, sollte aber über die in Summe unglaublich positive Entwicklung nicht hinwegtäuschen.
Ein Preis der für diese großartige Entwicklung gezahlt wird, ist der steigende CO2 Ausstoß. Das ist sicher ein großes Thema in Dubai. Meines Erachtens ist es sogar der rosa Elefant im Raum.
Trimichi
04.12.2023, 12:23
[Moderation: Entfernt. Bitte bliebe ontopic in verständlicher Sprache.]
Es geht so ziemlich allen Menschen deutlich besser. Kindersterblichkeit ist drastisch zurückgegangen, der Ausbildungsstand ist auf eine sehr gutes Niveau (teilweise über unserem), die medizinische Versorgung und der Lebensstandard haben sich ebenfalls drastisch verbessert. Das Gap ist deutlich kleiner geworden. Es gibt natürlich Ausreisser. Das ist nicht schön, sollte aber über die in Summe unglaublich positive Entwicklung nicht hinwegtäuschen.
Das ist auf der einen Seite nicht falsch. Der Erfolg, dass absolut viel mehr Menschen in einem gewissen Wohlstand leben, geht aber hauptsächlich auf 2 Länder zurück, China und teilweise Indien.
In Afrika hat sich insbesondere in absoluten Zahlen nicht viel geändert.
Ca. 750 Millionen Menschen auf der Erde hungern. Wären es 1900 so viel gewesen, wären das etwa 33 % gewesen. Heute sind es unter 10 %. Also relativ wird es besser ja absolut nicht unbedingt.
Dazu kommt, dass die positive Entwicklung in den letzten Jahren zum Erliegen gekommen ist.
Ein Preis der für diese großartige Entwicklung gezahlt wird, ist der steigende CO2 Ausstoß. Das ist sicher ein großes Thema in Dubai. Meines Erachtens ist es sogar der rosa Elefant im Raum.
Eine der Gründe, wieso man evtl, vorhanden Erfolge der letzten 100 Jahre halt nicht in die Zukunft projizieren kann und darf.
Dazu vielleicht auch noch: Auch im Westen werden Menschen ausgebeutet. Jemand der hier z.b. von Bürgergeld in einer Mietwohnung lebt, dem mach ich keinen Vorwürfen, wenn ihn Klimawandelt eigentlich nicht interessiert. Er kann gar nichts ändern am CO2 Ausstoß, ausser ganz marginalen Dingen, die kaum was bringen.
Verantwortlich sind auch bei uns die, die viel ausstoßen, die oberen 10%.
Ca. 750 Millionen Menschen auf der Erde hungern. Wären es 1900 so viel gewesen, wären das etwa 33 % gewesen. Heute sind es unter 10 %. Also relativ wird es besser ja absolut nicht unbedingt.
Ich finde, dass die Rechnung auch in absoluten Zahlen zeigt, dass es besser wird: das bedeutet nämlich, dass die Welt heute viel mehr Menschen als früher ernährt, dass also in absoluten Zahlen viel mehr Menschen als früher genug zu essen haben. Das würde ich schon als großen Fortschritt werten.
Ich finde, dass die Rechnung auch in absoluten Zahlen zeigt, dass es besser wird: das bedeutet nämlich, dass die Welt heute viel mehr Menschen als früher ernährt, dass also in absoluten Zahlen viel mehr Menschen als früher genug zu essen haben. Das würde ich schon als großen Fortschritt werten.
Sorry für weiter evtl. OT hier, leider leider so ja auch nicht richtig. Die Verteilung ist für die Möglichkeiten echt armselig. Wir futtern im Wetsen den Menschen im Osten den Reis weg, nur um ein Beispiel zu nennen. Bringt halt für wenige in den produzierenden Ländern mehr, die Anbauprodukte zu exportieren, als sie der eigenen Bevölkerung günstig zu lassen.
Und befeuert wird das ganze auch noch durch mMn kranke Finanzwetten auf Lebensmittel der obersten x% der Menschheit.
Bin bis nach X-Mas mal aus der Politik raus, ertrag das gerade alles nicht mehr.
:Blumen:
T.
Genussläufer
04.12.2023, 13:36
Und befeuert wird das ganze auch noch durch mMn kranke Finanzwetten auf Lebensmittel der obersten x% der Menschheit.
Bin bis nach X-Mas mal aus der Politik raus, ertrag das gerade alles nicht mehr.
:Blumen:
T.
Schau Dir bitte mal die Daten für die südostasiatischen Länder an. Die Entwicklung ist an sich super. Ich verstehe, dass man richtigerweise nun das offene Gap fokussiert. Dass es dieses noch gibt, ist aber kein Zeichen, dass vorab alles in die falsche Richtung gelaufen ist..
Valide ist der Einwand von MattF mit dem Blick auf Afrika. Aber auch hier betrifft es nicht ganz Afrika. Hoch relevant ist hier insbesondere der Bereich südlich der Sahel Zone.
Ansonsten erzählen die Daten eine komplett andere Geschichte.
Problematisch sind auch die Länder, wo es massive Interventionen (militärisch und/oder wirtschaftlich gab). Dort ist die Entwicklung ein Desaster. Ganz schlimm ist die Entwicklung in Afganistan und dem Irak. Das siehst Du in allen relevanten Bereichen. Diese sind auch öffentlich verfügbar.
Genussläufer
04.12.2023, 13:41
Das ist auf der einen Seite nicht falsch. Der Erfolg, dass absolut viel mehr Menschen in einem gewissen Wohlstand leben, geht aber hauptsächlich auf 2 Länder zurück, China und teilweise Indien.
In Bezug auf die absoluten Zahlen hast Du Recht. Das ist einfach der Größe der Länder geschuldet. Allerdings ist die Entwicklung in den Emerging Markets in Summe und damit relativ über alle verteilt mehr als positiv. Die wichtigsten Ausnahmen habe ich gerade angesprochen. Und in Bezug auf Afrika stimme ich - mit der Präzisierung von eben - ausdrücklich zu.
Trimichi
04.12.2023, 14:29
Schau Dir bitte mal die Daten für die südostasiatischen Länder an. Die Entwicklung ist an sich super. Ich verstehe, dass man richtigerweise nun das offene Gap fokussiert. Dass es dieses noch gibt, ist aber kein Zeichen, dass vorab alles in die falsche Richtung gelaufen ist..
Valide ist der Einwand von MattF mit dem Blick auf Afrika. Aber auch hier betrifft es nicht ganz Afrika. Hoch relevant ist hier insbesondere der Bereich südlich der Sahel Zone.
Ansonsten erzählen die Daten eine komplett andere Geschichte.
Problematisch sind auch die Länder, wo es massive Interventionen (militärisch und/oder wirtschaftlich gab). Dort ist die Entwicklung ein Desaster. Ganz schlimm ist die Entwicklung in Afganistan und dem Irak. Das siehst Du in allen relevanten Bereichen. Diese sind auch öffentlich verfügbar.
Soweit bekannt ist hat die Bildung der fossilen Rohstoffe 2 Millionen, lass' das 20 Millionen Jahre sein, gedauert. Ein Wald braucht 200-300 Jahre um zu wachsen, um ein Wald mit grossen Bäumen ausgehend von Setzlingen, Keimlingen oder Samen zu werden. 20.000.000 : 200 entspricht 100.000 Generationen an Wäldern.
Wenn die Fossilen binnen 200-300 Jahren erfolgreich aufgebraucht sind pusten wir 3-400 weltweite Waldgenerationen pro Jahr durch. Circa 1mal die Weltwaldoberfläche pro Tag. Lass nun die Bildung der Fossilen 200 Millionen Jahre gedauert haben.
Mit welchem Recht darf das der Mensch? Die Schäden sind irreperabel. Für Jahrmillionen. Lass' mal die Klimakatastrophe beiseite wegen der Durchheizung der Fossilen. Lass' alle die Menschen gut überleben. Neu starten können wir in 100 Jahren nicht mehr. Nichts mehr da. Kann man vllt gut vergleichen mit einer endothermen Reaktion das Thema Entwicklung, die allerdings einer Aktivierungsenergie bedarf. Nur ist eben der Punkt, dass diese endotherme Reaktion weiterhin exotherm abläuft, ja ablaufen muss, damit sich manche wenige die Taschen vollstopfen koennen? Wir müssten schon auf die Bremse treten, damit die Aktivierungsenergie reichte, in der Metapher zur anorganischen Chemie bleibened, um die Kernfusion zu entwickeln. Das ist die einzige, leistungsstarke Energiequelle die wir dauerhaft auf tausende Jahre gerechnet zur Verfügung haben. Und bekanntlich ist nichts duemmer als einen Liter Benzin zu verbrennen. Hier sehe ich auch ein Versagen meiner Generation. Statt diesen Entwicklungsprozess zu forcieren entwickeln die mathematischen Genies unserer Tage Apps um Millionaer_in oder Milliardär_in zu werden.
Ansonsten dito, ja, insgesamt geht es vielen und noch mehr Menschen immer besser. Wenn man solche "Banalitäten" wie Völkermorde im Zuge von Kriegen, die insbesondere Waffen und Technologie hervorbrachten, oder Maos Abschlachten der Bauern (70 Millionen Tote Chinesen war der Preis Chinas für die Entwicklung von der Agrar- zur Industrienation) einfach ausklammerte. Letztere wollten vllt einfach nur, wie D. T. Suzuki schreibt, selbst den ganzen Tag Wasser aus dem Brunnen hieven einfach um eine bedeutungsvolle und sinnvolle, befriedigende Beschäftigung zu haben und brauchten deswegen keine elektrischen Pumpen bzw. Lastenesel, die einen Flaschenzug über Rollwinden betrieben.
Meiner Meinung nach brauchten die Menschen noch viele Generationen um in den Weltraum vorzudringen. Wir müssen hier erstmal zurechtkommen. Es gibt keinen Planeten B. Kernfusion ist der nächste Schritt. Um nun Elon Musk als Paradebeispiel zu nennen: die Erde wird unbewohnbar, deswegen will er in den Weltraum also auf den Mars, um diesen zu besiedeln. Sagen wir Musk verheizt einen Amazonasregenwald an Fossilen pro Tag für seine Feststoffbooster-Projekte? Um 2-3 Menschen mit begrenzten Vorräten auf den Mars zu schießen. Warum steckt der Mann sein Geld nicht in ITER, Garching und neue und weitere Forschungen oder lässt stellvertretend den chinesischen Bauern einen Bauern sein? Der happy ist Wasser zu schoepfen. Bayern stellt 100 Millionen Euro ab auf Jahre für den Forschungsreaktor Garching. Ein Trinkgeld für Herrn Musk, der stellvertretend die Genies unserer Zeit aus der Portokasse heraus bindet?
Habe ich mich verrechnet? Falls ja bitte ich um Berichtigung.
S Sagen wir Musk verheizt einen Amazonasregenwald an Fossilen pro Tag für seine Feststoffbooster-Projekte? Um 2-3 Menschen mit begrenzten Vorräten auf den Mars zu schießen. Warum steckt der Mann sein Geld nicht in ITER, Garching und neue und weitere Forschungen oder lässt den chinesischen Bauern einen Bauern sein? .
Sagen wir mal so, der Musk ist nicht doof. Guck dir die Menschheit an, von Klimaleugnern, Kriegen, Terror, Antisemitismus, ... der denkt das gleich was ich denke, die Menschheit wird diesen Planeten kaputt bekommen und sucht nach langfristigen Alternativen.
So abwegig ist das IMHO nicht. Eine Dampfmaschine kennt die Menschheit rund 300 Jahre, Computer 80 Jahre, auf dem Mond waren wir schon, Raumsonden auf Mars, Kometen und außerhalb des Sonnensystems. Man hat Wasser auf dem Mond gefunden. Das wird noch dauern, aber wenn die Entwicklung der letzten 2-3 Jahrhunderte so weiter geht haben wir spätestens 2200 Menschen die auf dem Mars leben.
Helmut S
04.12.2023, 15:21
Das wird noch dauern, aber wenn die Entwicklung der letzten 2-3 Jahrhunderte so weiter geht haben wir spätestens 2200 Menschen die auf dem Mars leben.
Ich vermute, sofern auf dem Mars nicht noch ein Wunder geschieht, wird es dort ohne Technologie 2200 nicht lebensfreundlicher sein als auf der Erde. Entsprechende Technologie könnte bis 2200 auch hier, auf einer dann vermeintlich lebensunfreundlichen Erde, eingesetzt werden.
Oder denkst du, Mars wäre nötig wegen Platzmangel, Frieden, Rohstoffen oder solchen Dingen?
:Blumen:
Genussläufer
04.12.2023, 15:23
Soweit bekannt ist hat die Bildung der fossilen Rohstoffe 2 Millionen, lass' das 20 Millionen Jahre sein, gedauert. Ein Wald braucht 200 Jahre um zu wachsen, um ein Wald mit grossen Bäumen ausgehend von Setzlingen, Keimlingen oder Samen zu werden. 20.000.000 : 200 entspricht 100.000 Generationen an Wäldern.
Die fossilen Vorkommen sind nichts anderes als einer von mehreren großen CO2 Speichern auf der Welt. Daneben hast Du noch die Wälder, die Ozeane und nicht zu vergessen, das Gestein. Die fossilen Energieträger dürften davon den kleinsten Teil abbilden. Das macht das Problem nicht kleiner und nicht größer. Es zeigt aber, dass die Jahreszahlen an dem Punkt nicht relevant sind.
Mit welchem Recht darf das der Mensch? Die Schäden sind irreperabel.
Das betrifft ja nicht nur das Klima. Womit haben wir das Recht, dass wir nahezu die gesamte Flora und Fauna unseren Anforderungen angepasst haben? Wir können das retrospektiv nicht ändern. Auch können und wollen wir nicht akut an der hohen Zahl an Menschen drehen. Also müssen wir irgendwie damit umgehen. Wir haben nun mal bald 10 Mrd. Menschen auf der Welt. Irgendwie müssen die versorgt werden. Dazu kommt der Wunsch nach höherem Lebensstandard. Man kann sich an 5 Fingern abzählen, welcher Ressourcen das bedarf. Energie und Arbeit.
Ansonsten dito, ja, insgesamt geht es vielen und noch mehr Menschen immer besser. Wenn man solche "Banalitäten" wie Völkermorde im Zuge von Kriegen, die insbesondere Waffen und Technologie hervorbrachten, oder Maos Abschlachten der Bauern (70 Millionen Tote Chinesen war der Preis Chinas für die Entwicklung von der Agrar- zur Industrienation) einfach ausklammerte.
Selbst wenn man das nicht ausklammert, ist die Entwicklung extrem positiv. ich verweise hier auf Pinker:
"Im Jahr 2012 starben bloss 0,7 Prozent aller Menschen einen gewaltsamen Tod. Im 20. Jahrhundert waren es noch zwischen 1-2 Prozent, im Mittelalter waren es 2-5 Prozent und in der Steinzeit waren es 10-20 Prozent."
Mag schwer zu ertragen sein, aber in Summe sind wir im 20 Jahrhundert echte Weisenknaben im Vergleich zu unseren Vorfahren. Der ganze Friedensmythos und Steinzeittraum ist einfach Bullshit :Blumen:
Mir ist bewusst, dass Du das auch nicht so sagst. Ich versuche nur den Gedanken zu vervollständigen.
Die relevante Frage könnte eher sein, ob wir als Menschheit zwar individuell friedfertiger geworden sind, aber dann doch systemisch anfälliger. Wobei anfällig hier wirklich eine verharmlosende Formulierung sein könnte.
Das wird noch dauern, aber wenn die Entwicklung der letzten 2-3 Jahrhunderte so weiter geht haben wir spätestens 2200 Menschen die auf dem Mars leben.
Wie viele 5, 10 oder 100?
Spätestens ab 100 werden die Problem im Zusammenleben von der Erde zum Mars transportiert und damit wird es dort nicht besser als hier.
Mal unabhängig davon, dass um auf dem Mars eine größere Anzahlt Menschen leben zu lassen, so viel Geld ausgegeben werden müsste, damit könnte man auf der Erde ein gutes Leben für alle schaffen.
Klugschnacker
04.12.2023, 15:57
Wir werden niemals auf dem Mars leben können.
Ein Ökosystem ist viel zu komplex und an viel zu viele Voraussetzungen geknüpft, als dass wir es irgendwo künstlich nachbilden könnten.
Ein Beispiel dafür ist der Klimawandel: Marginale Änderungen an der Temperatur unserer Erdoberfläche reichen aus, dass innerhalb kürzester Zeit große Teile unseres Ökosystems die Grätsche machen.
Diese extreme Empfindlichkeit des Ökosystems ist der Grund, warum wir vielleicht irgendwann von der Erde weg wollen. Unser Angepasst-Sein an exakt dieses Ökosystem ist aber der Grund, warum wir hier nicht weg können.
In der seriösen Wissenschaft werden die Fantasien einer großflächigen Mars-Besiedelung nicht ernst genommen. Sie sind noch nicht einmal ein Forschungsgegenstand.
Ich finde, dass die Rechnung auch in absoluten Zahlen zeigt, dass es besser wird: das bedeutet nämlich, dass die Welt heute viel mehr Menschen als früher ernährt, dass also in absoluten Zahlen viel mehr Menschen als früher genug zu essen haben. Das würde ich schon als großen Fortschritt werten.
Niemand bezweifelt die enormen Fortschritte. Gleichzeitig haben wir aber auch ein Delta, dass es in der Geschichte der Menschheit noch nie gab: sehr viele extrem Arme und viele unvorstellbar Wohlhabende.
Symmetrien und ausgeglichene, energetisch niedrige Zustände strebt auch die Physik meist an. Davon entwickeln wir uns aber weg. Ich denke mal, Mutter Natur ist King und wird und das früher oder später aufzwingen.
Wir werden niemals auf dem Mars leben können.
Ein Ökosystem ist viel zu komplex und an viel zu viele Voraussetzungen geknüpft, als dass wir es irgendwo künstlich nachbilden könnten.
In der Art wie wir Heute auf der ISS leben, wird es schon gehen. Wie ich sagte, vielleicht 5 oder auch 10, vielleicht auch max 100 Menschen.
Diese werden aber immer von der Erde abhängig sein, von Nachschub.
Den Mars zu terraformen, würde Millionen Jahre dauern, falls es überhaupt möglich ist.
Genussläufer
04.12.2023, 16:10
Niemand bezweifelt die enormen Fortschritte. Gleichzeitig haben wir aber auch ein Delta, dass es in der Geschichte der Menschheit noch nie gab: sehr viele extrem Arme und viele unvorstellbar Wohlhabende.
Das stimmt so einfach nicht. Die Schere zwischen arm und reich ist global deutlich zusammengeschrumpft. Die Lebensbedingungen in den Emerging Markets haben sich in den letzten Jahrzehnten weitaus stärker bewegt als bei uns.
Sicher ist die Verteilung des Wohlstands regional und überregional immer noch ein Thema, an dem gearbeitet werden muss. Deine Aussage trifft aber einfach nicht zu. Es ging noch nie so vielen Menschen auf der Welt so gut wie heute. Das nun wieder ist absolut und relativ der Fall. Es gab auch nie so viele Menschen, die in extremer Armut leben. Das ist weder absolut, noch relativ richtig. Und relativ ist das völlig abwegig :Blumen:
Niemand bezweifelt die enormen Fortschritte. Gleichzeitig haben wir aber auch ein Delta, dass es in der Geschichte der Menschheit noch nie gab: sehr viele extrem Arme und viele unvorstellbar Wohlhabende.
Mit dieser Aussage wäre ich vorsichtig, bzw. das ist so einfach gar nicht zu beurteilen
Der Unterschied zwischen Arm und Reich, bzw. Volk und Adel war im Mittelalter auch nicht klein.
Oder nehmen wir Pharao + Priesterkaste gegen das Volk in Ägypten.
Das stimmt so einfach nicht. Die Schere zwischen arm und reich ist global deutlich zusammengeschrumpft. Die Lebensbedingungen in den Emerging Markets haben sich in den letzten Jahrzehnten weitaus stärker bewegt als bei uns.
Sicher ist die Verteilung des Wohlstands regional und überregional immer noch ein Thema, an dem gearbeitet werden muss. Deine Aussage trifft aber einfach nicht zu. Es ging noch nie so vielen Menschen auf der Welt so gut wie heute. Das nun wieder ist absolut und relativ der Fall. Es gab auch nie so viele Menschen, die in extremer Armut leben. Das ist weder absolut, noch relativ richtig. Und relativ ist das völlig abwegig :Blumen:
Ich spreche vom Delta. Bleiben wir bei den Fakten:
800 Millionen Menschen hungern weltweit, gleichzeitig haben bereits über eine Milliarde Menschen Übergewicht. Millionen leben in Ländern, in denen es nichts zu kauen gibt. Andere könnte diese Länder komplett aufkaufen.
Also: zu welcher Zeit der Menschheitsgeschichte gab es ein vergleichbares Delta?
In der seriösen Wissenschaft werden die Fantasien einer großflächigen Mars-Besiedelung nicht ernst genommen. Sie sind noch nicht einmal ein Forschungsgegenstand.
Warten wir ab. Vor 100 Jahren war ein Flug zum Mond auch noch nicht einmal Forschungsgegenstand. Man plant aber schon Stationen auf dem Mond und Menschen zum Mars zu bringen. Und das in eher 20 oder 30 Jahren. Was in 100 Jahren machbar ist kann man sich kaum vorstellen. Ist ja heute schon amüsant wenn man sich Zukunftsprognosen von nur 20-30 Jahren zurück für heute anguckt.
Das Delta Arm-Reich war und wird immer groß sein. Es wird immer erfolgreiche Unternehmer geben, es wird immer Arbeiter geben und auch aus welchen Gründen auch immer arme. Mit Zahlen ist es da schwer, oft ist es einfach nur willkürlich wie arm definiert wird:
https://de.wikipedia.org/wiki/Armutsgrenze
Wenn man sich bei uns das allgemeine Leben, Gesundheitsversorgung usw.. anguckt dann wird ein ziemlicher Teil der Weltbevölkerung wahrscheinlich sehr befremdlich auf unsere Definition von "arm" gucken.
Genussläufer
04.12.2023, 16:31
Ich spreche vom Delta. Bleiben wir bei den Fakten:
800 Millionen Menschen hungern weltweit, gleichzeitig haben bereits über eine Milliarde Menschen Übergewicht. Millionen leben in Ländern, in denen es nichts zu kauen gibt. Andere könnte diese Länder komplett aufkaufen.
Genau. Bleiben wir bei den Fakten. Zu welchem Zeitpunkt der Weltgeschichte haben weniger als 11% der Bevölkerung Hunger erlitten?
Zu welchem Zeitpunkt der Weltgeschichte bei 4%?
Zu welchem Zeitpunkt der Weltgeschichte lag die Analphabetenquote von über 15jährigen bei unter 13%?
Ich könnte diese Fragen noch zur allgemeinen medizinischen Versorgung, zur Elektrifizierung, zu Todesfällen durch Infektionskrankheiten, etc. stellen. Du wirst sehr wenige Themen finden, wo sich die Entwicklung der letzten Jahrzehnte nicht signifikant positiv auf die Lebenswirklichkeit der Menschen auswirkt.
Warten wir ab. Vor 100 Jahren war ein Flug zum Mond auch noch nicht einmal Forschungsgegenstand.
Das wird mir nichts nützen, in 40 Jahren bin ich relativ sicher tot. :Lachanfall: :Lachanfall:
Also: zu welcher Zeit der Menschheitsgeschichte gab es ein vergleichbares Delta?
Naja, da fällt mir nur aus der Schule das römische Reich vor 2000 Jahren ein. Wohlstandsgesellschaft, Bürger Roms - Unterdrückte/eroberte Völker, Sklaven, ...
Gerade die Sklaverei war Jahrtausende normaler Bestandteil sehr vieler Gesellschaften. Da war das Delta auch extrem, nicht nur wirtschaftlich sondern auch in Punkto Freiheit oder Menschenrechte.
Wir werden niemals auf dem Mars leben können.
Ein Ökosystem ist viel zu komplex und an viel zu viele Voraussetzungen geknüpft, als dass wir es irgendwo künstlich nachbilden könnten.
Ein Beispiel dafür ist der Klimawandel: Marginale Änderungen an der Temperatur unserer Erdoberfläche reichen aus, dass innerhalb kürzester Zeit große Teile unseres Ökosystems die Grätsche machen.
Diese extreme Empfindlichkeit des Ökosystems ist der Grund, warum wir vielleicht irgendwann von der Erde weg wollen. Unser Angepasst-Sein an exakt dieses Ökosystem ist aber der Grund, warum wir hier nicht weg können.
In der seriösen Wissenschaft werden die Fantasien einer großflächigen Mars-Besiedelung nicht ernst genommen. Sie sind noch nicht einmal ein Forschungsgegenstand.
Wir Menschen eher nicht. Aber Intelligenzen, die nicht auf unser Ökossystem angewiesen sind, schon. Warum sollten sich diese nicht entwickeln und sich im Weltraum ausbreiten?
Ich spreche vom Delta.
Was soll denn Delta sein?
Vor hundert Jahren gab es 2 Milliarden Menschen, dass dann alle Zahlen von Arm und Reich entsprechend niedriger waren, ist doch keine Aussage, bzw. bringt uns in Bewertungen nicht weiter.
Wir Menschen eher nicht. Aber Intelligenzen, die nicht auf unser Ökossystem angewiesen sind, schon. Warum sollten sich diese nicht entwickeln und sich im Weltraum ausbreiten?
Wir sind auf der Suche, haben aber noch nichts gefunden.
Das wird mir nichts nützen, in 40 Jahren bin ich relativ sicher tot. :Lachanfall: :Lachanfall:
Ich werde das auch nicht mehr erleben, leider. Fände ich schon spannend wie sich die Menschheit, die Technik etc.. über 100 Jahre und mehr entwickelt. Aber ich denke dass ich (aktuell 48,5) noch Menschen auf dem Mars erleben werde. Ebenso wie eine derzeit geplante feste Raumstation auf dem Mond. Was danach kommt ... Phantasie war schon oft ein Treiber für tatsächliche Entwicklungen. :Blumen:
Ich werde das auch nicht mehr erleben, leider. Fände ich schon spannend wie sich die Menschheit, die Technik etc.. über 100 Jahre und mehr entwickelt. Aber ich denke dass ich (aktuell 48,5) noch Menschen auf dem Mars erleben werde. Ebenso wie eine derzeit geplante feste Raumstation auf dem Mond. Was danach kommt ... Phantasie war schon oft ein Treiber für tatsächliche Entwicklungen. :Blumen:
Das habe ich ja auch schon gesagt, eine handvoll Menschen auf dem Mond, denke ich werde ich auch noch erleben.
Das ist aber halt keine Besiedelung.
Genussläufer
04.12.2023, 16:40
Was soll denn Delta sein?
Danke für die Frage. Folgende Graphik zeigt die Hunger Hotspots:
https://knowledge4policy.ec.europa.eu/publication/hunger-hotspots-fao-wfp-early-warnings-acute-food-insecurity-february-may-2022-outlook_en
Das sind fast fast überall entweder korrupte Regierungen im Spiel und/oder es sind Kriegs- bzw. Ex-Kriegsgebiete.
Das habe ich ja auch schon gesagt, eine handvoll Menschen auf dem Mond, denke ich werde ich auch noch erleben.
Das ist aber halt keine Besiedelung.
Kolumbus ist auch erst mit ein paar Mann nach Amerika gesegelt, da war auch noch nicht von Besiedelung eines neuen Kontinents die Rede. Irgendwann eine Handvoll, weitere Erfahrungen sammeln, weitere technische Entwicklung, dann sind's irgendwann mal 100, ...
Nach heutigem Wissen fehlen uns an die 80% der Masse im Universum die wir nicht kennen und dunkle Materie nennen. Da sind noch so gewaltige Wissenslücken, was wir noch alles Lernen, was wir mit dem Wissen anstellen und das über einen Zeitraum von mehr als 10 Jahren? Wer weiß das schon? Was war vor nur 50 Jahren alles noch nicht möglich?
Das Problem wird eher eine Frage wie sich die Menschen entwickeln. In der Vergangenheit ist schon unglaublich viel Wissen verschwunden durch Glaube, Hass, Machtinteressen. Das wird bei der Menschheit nicht nur eine Frage dessen was technisch möglich wäre sondern in wie weit wir uns trotz Hass, Glaubenskriegen, Fake-News usw.. auf die Realität konzentrieren können. Wir bräuchten keine Kriege, keinen Terror und keinen Hunger. Das sind immer Konstrukte die aus Feindseligkeit, Hass und Glauben entstehen.
Klugschnacker
04.12.2023, 17:02
Warten wir ab. Vor 100 Jahren war ein Flug zum Mond auch noch nicht einmal Forschungsgegenstand. Man plant aber schon Stationen auf dem Mond und Menschen zum Mars zu bringen. Und das in eher 20 oder 30 Jahren. Was in 100 Jahren machbar ist kann man sich kaum vorstellen. Ist ja heute schon amüsant wenn man sich Zukunftsprognosen von nur 20-30 Jahren zurück für heute anguckt.
Daraus ließe sich ableiten, dass der Mensch irgendwann alles können wird.
Jedoch: Könnten wir irgendwann tatsächlich Ökosysteme erschaffen oder konstruktiv beeinflussen, müssten wir die Erde gar nicht verlassen. Wir könnten dann einfach unser eigenes Ökosystem an den problematischen Stellen ausbessern.
Wenn die Menschen jedoch irgendwann gezwungen sind, die Erde zu verlassen, bedeutet dies im Umkehrschluss, dass wir komplexe Ökosysteme eben nicht konstruktiv beeinflussen oder gar erschaffen können. Sonst würden wir das ja hier vor unserer Haustür tun. Wenn wir das aber hier nicht können, dann können wir es auf dem extrem lebensfeindlichen Mars schon gar nicht.
Genussläufer
04.12.2023, 17:09
Das Problem wird eher eine Frage wie sich die Menschen entwickeln. In der Vergangenheit ist schon unglaublich viel Wissen verschwunden durch Glaube, Hass, Machtinteressen. Das wird bei der Menschheit nicht nur eine Frage dessen was technisch möglich wäre sondern in wie weit wir uns trotz Hass, Glaubenskriegen, Fake-News usw.. auf die Realität konzentrieren können.
In Bezug auf das Leben auf dem Mars sind über den guten Willen hinaus wirklich nicht wichtige Fragen zu klären:
Wie heizen wir den Planeten so weit auf, dass Leben für uns möglich wird? Im Schnitt -63°C reisst nicht jeden vom Hocker. Am Mars Äquator können zwar auch mal 20 Grad erreicht werden. Für Pflanzen wäre aber eine einigermaßen ausgeglichene Temperatur existenziell.
Wie kommen wir an Wasser? Darauf können wir (noch?) nicht verzichten.
Wir kommen wir und unsere Nahrung (Pflanzen) mit der hohen kosmischen Strahlung zurecht?
Wie richten wir uns und unseren Nahrungsanbau auf ein Drittel der gewohnten Schwerkraft ein?
Ich schliesse nicht aus, dass es dafür Lösungen geben kann. Aber greifbar sind die noch sehr lange Zeit sicher nicht.
Edit: Arne hat die Perspektive von hier genutzt. Das liest sich in der Tat deutlich realistischer als der Weg zum Mars.
Was war vor nur 50 Jahren alles noch nicht möglich?
Vor 50 Jahren waren wir schon auf dem Mond SCNR :Lachanfall:
Wir können Heute schon einige Dinge abschätzen.
Wie ich schon sagt, ist eine von der Marsathmosphäre abgeschirmte Marsstation durchaus möglich, selbst mit heutiger Technik oder recht geringem Fortschritt.
Wie groß diese Station dann ist, hängt ganz allein davon ab, wie viel Geld wir von der Erde her in diese hineinstecken.
Das ist dieselbe Entscheidung, die wir hier gerade treffen, wie viel Windräder wir bauen oder wie viel Speicher für Strom.(klappt ja alles super :Lachanfall: ).
Etwas völlig anderes wäre ein sich selbst erhaltenden Station auf dem Mars, die tatsächlich den Mars als Lebensraum nutzt, völlig nabhängig von der Erde. Also im Grunde nach dem terraformen des Mars. Dies wird in absehbarer Zeit nicht möglich sein.
Daraus ließe sich ableiten, dass der Mensch irgendwann alles können wird.
Jedoch: Könnten wir irgendwann tatsächlich Ökosysteme erschaffen oder konstruktiv beeinflussen, müssten wir die Erde gar nicht verlassen. Wir könnten dann einfach unser eigenes Ökosystem an den problematischen Stellen ausbessern.
Wenn die Menschen jedoch irgendwann gezwungen sind, die Erde zu verlassen, bedeutet dies im Umkehrschluss, dass wir komplexe Ökosysteme eben nicht konstruktiv beeinflussen oder gar erschaffen können. Sonst würden wir das ja hier vor unserer Haustür tun. Wenn wir das aber hier nicht können, dann können wir es auf dem extrem lebensfeindlichen Mars schon gar nicht.
Sehr schön zusammengefasst. So ist es.
Klugschnacker
04.12.2023, 17:26
Wir Menschen eher nicht. Aber Intelligenzen, die nicht auf unser Ökossystem angewiesen sind, schon. Warum sollten sich diese nicht entwickeln und sich im Weltraum ausbreiten?
Warum sollten sie es wollen, sofern künstliche Intelligenzen überhaupt irgend etwas wollen?
Weder Menschen noch Roboter können sich im Weltall "ausbreiten", weil es zu groß und zu leer ist. Die Abstände sind einfach zu groß. Mit Ausnahme eines extrem winzigen Nahbereichs in unserer direkten kosmischen Nachbarschaft sind alle Orte viel zu weit weg, um sie zu erreichen.
Ein Funksignal von der Erde bis zum Zentrum unserer Heimatgalaxie kann nach frühestens 100.000 Jahren beantwortet werden – so lange ist das Funksignal mindestens unterwegs.
Das Licht des Andromedanebels, das man mit bloßem Auge am Nachthimmel erkennen kann, trifft auf der Erde nach einer Reisedauer von 2.5 Millionen Jahren ein. Als es ausgesandt wurde, übten die Frühformen des Menschen den aufrechten Gang, bewegten sich aber überwiegend auf allen Vieren.
Helmut S
04.12.2023, 18:03
Dieses ganze Menschen-auf-Mars Ding is doch nix anderes als der feuchte Traum einiger Transhumanisten wie Nick Bostrom oder Ray Kurzweil. Und noch weiter wird es Typen wie Bostrom freuen, wenn endlich die von uns geschaffenen intelligenten Maschinen das Universum besiedeln. Yippee!
Tatsache ist, dass wir nahezu jeden 17 jährigen Menschen mit ca. 25 Fahrstunden (mehr oder weniger) in ein Auto hocken können und der fährt weltweit in jeder Verkehrssituation einigermaßen sicher rum. Während unsere autonomen KI Autos wegen jedem Scheiß (Wintereinbruch, Baustellen) rumjammern, nach menschlicher Hilfe schreien und doof wie fünf Meter Feldweg sind - immer noch. Nach zich Jahren und Millionen an Entwicklungsgeldern.
Während also Visionäre wie der inselbegabte Musk, der übrigens auch nur in der Monokultur des Silicon Valley funktioniert und technikverliebte Ingenieure weiter an unsere Rettung arbeiten, fucken alle anderen unseren Planeten in einer atemberaubenden Geschwindigkeit einfach end-lost ab.
:Blumen:
Wie heizen wir den Planeten so weit auf, dass Leben für uns möglich wird? Im Schnitt -63°C reisst nicht jeden vom Hocker. Am Mars Äquator können zwar auch mal 20 Grad erreicht werden. Für Pflanzen wäre aber eine einigermaßen ausgeglichene Temperatur existenziell.
Gibt es da kein Öl und Gas das man verheizen könnte, um die Atmosphäre ein wenig zu erwärmen?
Gibt es da kein Öl und Gas das man verheizen könnte, um die Atmosphäre ein wenig zu erwärmen?
Da es max. Einzeller auf dem Mars gab, vor 3-4 Milliarden Jahren und auch kaum Sauserstoff für die Verbrennung: -> Nein
Man könnte/müsste z.b. FCKW auf den Mars transportieren aber in Mengen die größer sind, als die Menschheit jemals von dem Zeug hergestellt hat.
Im übrigen wäre es wahrscheinlich sogar einfacher die Venus zu terraformen.
Man müsste dort die Temp. runterbringen aber ein Vorteil ist, im CO2, was dort reichlich vorhanden ist, ist schon Sauerstoff drin aber auch das würde lange dauern (100.000 Jahre) und viel kosten.
Das Licht des Andromedanebels, das man mit bloßem Auge am Nachthimmel erkennen kann, trifft auf der Erde nach einer Reisedauer von 2.5 Millionen Jahren ein. Als es ausgesandt wurde, übten die Frühformen des Menschen den aufrechten Gang, bewegten sich aber überwiegend auf allen Vieren.
Ein weiteres Problem daran Ausserirdische zu finden ist neben den riesen Entfernungen, die Tatsache, dass 2 Zivilisationen die sich finden sollten auch gleichzeit existieren müssten.
Die Menschheit hat sich nach einer ca. 3.4 Milliarden Jahre langen Evolution entwickelt. Es ist relativ wahrscheinlich, dass das woanders nicht wirklich schneller ginge.
Unsere Zivilisation ist seit ca. 100 Jahren technisch und wie lange sie es noch sein wird ist unklar. Auch da gibt es Abschätzungen, dass wir uns in den nächsten 1000 Jahren wahrscheinlich selbst zerstören oder den Paneten so ausgebeutet haben, dass nichts mehr geht.
D.h. bei 2 Zivilisationen müsste innerhalb von 3.5 Milliarden Jahren einen Überlappung von 1000 Jahren bestehen, dass sich diese 2 Zivilisationen tatsächlich begegnen. Das kann solange man nicht schneller als das Licht reisen kann, also max in einer Umgebung von 1000 LJ um die Erde der Fall sein.
Die Wahrscheinlichkeit ist da also bei 1 / 3.5 Millionen, dass sich 2 mit Leben belegte Planeten finden oder auch nur Funksignale austauschen.
In dem Bereich 1000 LJ um uns herum, sind aber so viele Sonnensysteme gar nicht und noch weniger mit habitablen Planeten.
Deswegen, wenn diese anderen Zivilisationen nicht längst da sind oder da waren (und nichts deutet darauf real hin), geht die Wahrscheinlichkeit, dass sie z.b. in den nächsten 1000 Jahren auftauchen gegen Null.
Ein weiteres Problem daran Ausserirdische zu finden ist neben den riesen Entfernungen, die Tatsache, dass 2 Zivilisationen die sich finden sollten auch gleichzeit existieren müssten..
Ich sehe da noch ein anderes Problem. Warum sollte sich eine Zivilisation die interstellar Reisen kann mit Menschen - einer aggressiven bis selbstzerstörerischen Spezies - befassen und Interesse an ihr haben? Sind wir da nicht in den Maßstäben das was für uns Affen sind die gerade das aufrecht gehen lernen?
Vielleicht hatten wir hier schon Besucher die nur gedacht haben "bloß schnell weg hier" :o
Man ist immer geneigt menschliche Eigenschaften bei Außerirdischen zu suchen. Wie die aussehen ist aber genauso unbekannt wie die Frage ob die überhaupt wissen was menschliche Eigenschaften wie Hass, Neugier, Aggressivität, Friedfertigkeit oder ähnliches überhaupt bedeuten. Und damit bleibt auch die Frage offen ob so eine Spezies überhaupt ein Interesse an Kontakt mit Menschen hat. Wir zerstören unseren Planeten, führen Kriege, bekämpfen uns mit Terroranschlägen usw.., wer will uns schon kennen lernen? :-((
JENS-KLEVE
04.12.2023, 20:00
Ich sehe da noch ein anderes Problem. Warum sollte sich eine Zivilisation die interstellar Reisen kann mit Menschen - einer aggressiven bis selbstzerstörerischen Spezies - befassen und Interesse an ihr haben?
Weil es hier geilen Triathlon und geile Triathleten gibt :Lachen2: ;)
Man ist immer geneigt menschliche Eigenschaften bei Außerirdischen zu suchen. Wie die aussehen ist aber genauso unbekannt wie die Frage ob die überhaupt wissen was menschliche Eigenschaften wie Hass, Neugier, Aggressivität, Friedfertigkeit oder ähnliches überhaupt bedeuten. Und damit bleibt auch die Frage offen ob so eine Spezies überhaupt ein Interesse an Kontakt mit Menschen hat. Wir zerstören unseren Planeten, führen Kriege, bekämpfen uns mit Terroranschlägen usw.., wer will uns schon kennen lernen? :-((
Diese Überlegung senkt die Wahrscheinlichkeit weiter ab, auf ausserirdisches intelligentes Leben zu treffen oder es zu bemerken.
:Huhu:
Klugschnacker
04.12.2023, 20:15
Deswegen, wenn diese anderen Zivilisationen nicht längst da sind oder da waren (und nichts deutet darauf real hin), geht die Wahrscheinlichkeit, dass sie z.b. in den nächsten 1000 Jahren auftauchen gegen Null.
Es bedeutet außerdem: Wenn wir Signale von einer außerirdischen Spezies empfangen sollten, ist diese höchstwahrscheinlich vor Millionen Jahren untergegangen.
Umgekehrt werden unsere Signale empfangen, wenn wir seit Millionen Jahren ausgestorben sind.
Trimichi
04.12.2023, 20:17
Ich sehe da noch ein anderes Problem. Warum sollte sich eine Zivilisation die interstellar Reisen kann mit Menschen - einer aggressiven bis selbstzerstörerischen Spezies - befassen und Interesse an ihr haben? Sind wir da nicht in den Maßstäben das was für uns Affen sind die gerade das aufrecht gehen lernen?
Wir wissen sicher, dass wir uns aus niedrigeren Organismen zu höheren Organismen entwickelt haben. Wir? Das Leben. Als Entelechie. Erst Einzeller, dann Vielzeller usw. Hat Jahrmilliarden gedauert bis kurz vor 24 Uhr des kosmischen Kalenders auf ein Jahr oder auf 365 Tage umgerechnet der moderne Mensch erscheint am 31.12., eine Lebensdauer wie ein kurzes Blinzeln. Vier bis fünf Mal kurz geblinselt auf 200-300 Jahre und puff, das könnte es gewesen sein. Erwächst daraus nicht im Umkehrschluss eine enorme Verantwortung? Könnte diese Verantwortung von anderen übernommen werden (Außerirdische)? Nein, denn dann wäre es ja keine Verantwortung. Unabhängig davon ob Extraterrestrier existierten. Zudem käme die Frage, was Verantwortung bedeutete, die einfach keine Rolle spielte nimmt man die Astronomie, Entfernungen und Maßstäbe, dazu und unsere kosmische Adresse als eine von 100 Milliarden Galaxien auf einem von 100 Milliarden Sternen(-systemen) in dieser Galaxie. Ein Planet mehr oder weniger, was juckts den Kosmos btw. das Universum? Oder wen oder was interessiert das überhaupt? Ob wir existieren oder nicht oder wie wir existieren?
Auch ein kleiner Feldstecher im lichtverschmutzten Silikon Valley ware eine feine Sache in diese Räume zu blicken, ganz gleich ob Atheist, Moslem, Christ oder Jude um sich zu vergewissern wie klein wir doch alle sind. Wäre auch für Herrn Elon Musk vllt sinnvoll, um zu erkennen wie lächerlich seine Geldmengen im Vergleich zu astronomischen Dimensionen sind? Ist da was? Karma womöglich? Statt jedem und jeder in Tibet oder Nepal bis in den letzten Winkel der entlegensten Bergregion Haendi und Satellitenempfang aufzubuckeln hätte er lieber Mal ein Krankenhaus in Kathmandu bauen lassen vor allem nach dem letzten Erdbeben? So kann man dort zwar Hilfe rufen mit dem Internet aber es kommt keine. Ein simples Festnetztelefon reichte nicht, so wie noch vor wenigen Jahren entlang des Annapurna-Trails in jedem Dörfchen? Lieber 20000 oder wieviele Satelliten sind es genau hochschiessen. So dass auch die imho völlig gestoertesten Mountainbiker dort auf GPS nicht verzichten müssen? Lächeln tun sie vermutlich immer noch dabei, waehrend man ein Straesschen neu pflastert, weil dort die Arbeit einfach noch Spass macht? Auf denen dann überdies diese High-Tec Mountainbiker auch noch schneller Dahinpfeifen koennen. Um was zu erreichen eigentlich? Ist nur ein Beispiel. Sicherlich hilft auch im tiefsten Südostasien Breitbandsatellitenabdeckung mehr als Krankenhäuser.
Denn allerdings wissen wir ja nicht was besser ist. Woher denn? Bleibt nur ein gutes Gefühl. Vllt durch gute Sicht in einer eiskalten und sternenklaren Winternacht auf den Andromedanebel ausgelöst? Was aber sollen schon Gefühle, wenn Roboter lieblos und kalt in den Weltraum müssen....-
Vielleicht hatten wir hier schon Besucher die nur gedacht haben "bloß schnell weg hier" :o
-jupp, kann sein. Solange wir eisige und emotionale Kälte kultivieren ganz sicher.:(
Klugschnacker
04.12.2023, 20:24
Man ist immer geneigt menschliche Eigenschaften bei Außerirdischen zu suchen. Wie die aussehen ist aber genauso unbekannt wie die Frage ob die überhaupt wissen was menschliche Eigenschaften wie Hass, Neugier, Aggressivität, Friedfertigkeit oder ähnliches überhaupt bedeuten.
Mit ein paar Dingen, die uns vertraut sind, dürfen wir bei Außerirdischen wohl durchaus rechnen – wenn sie hier persönlich auftauchen:
Auch der schlauste Marsmensch kann kein Raumschiff alleine bauen. Dazu bedarf es einer arbeitsteilig organisierten Gesellschaft, die Ausbildungen und Spezialisten aufweist. Eine solche Gesellschaft verfügt zwangsläufig über ein Zahlungsmittel, außerdem eine Verwaltung, welche die Verwendung der begrenzten Mittel organisiert.
Verhaltensweisen wie Kooperation und sein Gegenteil, die Aggression, bilden sich in komplexen Gemeinschaften zwangsläufig von alleine heraus.
Ein paar Gemeinsamkeiten könnten wir mit den Außerirdischen, die es in einem Raumschiff bis zu uns schaffen, vermutlich haben.
:Blumen:
Warum sollten sie es wollen, sofern künstliche Intelligenzen überhaupt irgend etwas wollen?
...
Ganz einfach: fast alle Energie und Materie befindet sich dort. Das ist für eine KI hochinteressant. Eine echte KI wird per Funk oder Radio mit Lichtgeschwindikgeit reisen.
Lass diese Entwicklungen ein paar Millionen Jahre dauern, das ist kosmologisch gesehen nicht viel.
Klugschnacker
04.12.2023, 20:58
Ganz einfach: fast alle Energie und Materie befindet sich dort. Das ist für eine KI hochinteressant.
Das setzt voraus, dass eine künstliche Intelligenz sich für irgend etwas interessiert, also aus eigenem Antrieb irgendwelchen Interessen nach geht.
Warum glaubst Du, dass eine KI das tut? Die mir bekannten KIs machen exakt nichts, außer ein Mensch fordert sie dazu auf.
Eine echte KI wird per Funk oder Radio mit Lichtgeschwindikgeit reisen.
Kommt darauf an. Mit Lichtgeschwindigkeit kann eine KI lediglich Informationen austauschen, so wie wir auch. Sie kann aber nicht ihre Prozessoren, einen Greifarm oder etwas anderes Materielles mit Lichtgeschwindigkeit durch den Kosmos bewegen.
Ohne diese materiellen Hilfsmittel kann sie nichts bewirken. Außer, sie findet am Zielort entsprechende Strukturen vor (Empfänger, Prozessoren, Maschinen).
Das setzt voraus, dass eine künstliche Intelligenz sich für irgend etwas interessiert, also aus eigenem Antrieb irgendwelchen Interessen nach geht.
Warum glaubst Du, dass eine KI das tut? Die mir bekannten KIs machen exakt nichts, außer ein Mensch fordert sie dazu auf.
Es gibt viele Gründe. Unser Biosystem ist hochinteressant und erhaltenswert. Selbst wir wissen das. Eine KI könnte auf die Idee kommen, dieses zu schützen und zu erhalten oder woanders ähnlich aufzubauen.
Auch wir kommen ja auch nicht mit nichts auf die Welt. Wir haben einen Lebenserhaltungstrieb, wollen uns vermehren, Schmerzen vermeiden usw.
Kommt darauf an. Mit Lichtgeschwindigkeit kann eine KI lediglich Informationen austauschen, so wie wir auch. Sie kann aber nicht ihre Prozessoren, einen Greifarm oder etwas anderes Materielles mit Lichtgeschwindigkeit durch den Kosmos bewegen.
Ohne diese materiellen Hilfsmittel kann sie nichts bewirken. Außer, sie findet am Zielort entsprechende Strukturen vor (Empfänger, Prozessoren, Maschinen).
Mit Lichtgeschwindigkeit kann eine Raumstation natürlich nicht fliegen. Aber vielleicht unterhalt derer. Ausserdem kann sie sich dabei in Einzelzeile zerlegen und sich dann wieder zusammenbauen, wenn sie findig ist.
El Stupido
05.12.2023, 06:40
(...)
Den Verzicht die Bilder vom 7.10. schonungslos zu veröffentlichen halte ich für falsch, es würde vielen die Augen öffnen gegen wen Israel da kämpft. Die Hamas spielt das Spielchen mit den sozialen Medien und wirksamen Bildern sehr gut.
TW in Worten zusammengefasst, was in den 45 Minuten Videomaterial zu sehen ist:
https://twitter.com/SpencerGuard/status/1731761693737308427
Hierin am Ende als eine Art Fazit:
(...)I understand now why this video must be selectively shown. You can't watch it without be in some way traumatized. I will never forget the children. Photo after photo of dead children in their PJs. Mickey Mouse, Stitch (my daughter loves at the moment). Covered in blood. Dead. I hated having to watch the video. You can’t unsee the evil shown in it. No one should want to see it, (...)
Ich kann nicht so gut Englisch (habs mal durch Goggle gejagt) aber das Zitat und was Meik sagt, bedeutet in meinen Augen nicht dasselbe.
Das Zitat sagt, das Video sollte selektiv gezeigt werden und niemand sollte es sehen wollen und Meik sagt es müsste gezeigt werden.
TW in Worten zusammengefasst, was in den 45 Minuten Videomaterial zu sehen ist:
https://twitter.com/SpencerGuard/status/1731761693737308427
Hierin am Ende als eine Art Fazit:
Unendlich grausam was aktuell passiert und am 7.10. passiert ist. Die Videos ertrage ich nur wenige Sekunden.
Glaubst du, dass das aktuelle Vorgehen den Konflikt beenden wird?
Trimichi
05.12.2023, 14:01
Mit Lichtgeschwindigkeit kann eine Raumstation natürlich nicht fliegen. Aber vielleicht unterhalt derer. Ausserdem kann sie sich dabei in Einzelzeile zerlegen und sich dann wieder zusammenbauen, wenn sie findig ist.
Da wären zwei Probleme zu lösen:
1. Voyager 2 drang bekanntlich in den Interstellarraum vor. Die Restenergie in den Zellen reichte noch für eine Funkübertragung und eine minimale Kurskorrektur der Sonde. Main Bass? Off. Solar? Kommt nichts mehr an jenseits des Keuperguertels.
Schlussfolgerung: diese Raumstation bräuchte eine Energieversorgung, die für Jahrmillionen reichte.
2. Wie Meik schon schreib, wissen wir nicht genau was dunkle Materie ist. Wir wissen nur, dass sie dafür verantwortlich sein muss, dass Galaxien nicht ineinander krachen und ähnlich dem Kontinentaldrift auseinanderdriften. Es wirkt also ein Schwerefeld. Wie wirkt sich das auf das Material aus bzw. was passierte im Falle von Materialermüdung auf dem jahrmillionenlangen Flug. Wie steht es mit Wartung oder noch wichtiger Ersatzteilen bei Verschleiss?
Schlussfolgerung: es ist mit erhbeblichen Abnutzungen zu rechnen. Man stelle sich vor ein Laptop müsse jahrmillionenlang funktionieren ohne Wartung.
Was die Raumstation soll ist dabei noch gar nicht berücksichtigt. Von daher völliger Quark und kein Wunder, dass die seriöse Forschung sich nicht mit sowas beschäftigt, wohl eher Si-Fi Autoren oder diese ueberbezahlten Software(!) - Freaks im Silikon Valley.
VG
Selbst USA-nahe Zeitschriften wie die NZZ äußern mittlerweile vorsichtige Kritik am Vorgehen des israelischen Militärs und weisen auf die unverhältnismässig hohen Opferzahlen hin.
NZZ: Mehr zivile Opfer in Gaza als in der Schlacht um Rakka – Kritiker zweifeln an Verhältnismässigkeit von Israels Vorgehen. Selbst in Washington wächst das Unbehagen über die vielen Toten. Ein Vergleich zum Krieg gegen den IS in Syrien und im Irak deutet darauf hin, dass Israel mehr zivile Opfer hinzunehmen bereit ist als andere westliche Staaten. (https://www.nzz.ch/international/israel-die-hohen-opferzahlen-in-gaza-sorgen-fuer-kritik-ld.1767928)
Während dessen fordert Guterres einen Waffenstillstand, die Freilassung der Geiseln und die Versorgung der Zivilisten.
"I reiterate my call for a sustained humanitarian ceasefire in Gaza, the unconditional & immediate release of all hostages, and unimpeded & sustained humanitarian aid flow to meet the needs of the people throughout the Gaza Strip." (https://twitter.com/antonioguterres/status/1731759067717042476)
Trimichi
05.12.2023, 20:42
(...)
Während dessen fordert Guterres einen Waffenstillstand, die Freilassung der Geiseln und die Versorgung der Zivilisten.
"I reiterate my call for a sustained humanitarian ceasefire in Gaza, the unconditional & immediate release of all hostages, and unimpeded & sustained humanitarian aid flow to meet the needs of the people throughout the Gaza Strip." (https://twitter.com/antonioguterres/status/1731759067717042476)
Das interessiert Herrn Netanyahu wohl nicht wirklich. Auf FB sind Bilder mit Text belegt im Original vom PM selbst ins Netz hochgeladen, wie er jeden Soldaten beisteht und auf den Sieg in diesem Krieg einschwoert. Mit Gottes Hilfe übrigens.
Klingt etwas nach dem Versuch einer Spaltung der Nation & State, was die NZZ schreiben oder auch Usa-nahe Medien "twittern". Die Easies machen ernst, dass muss sogar den allerdümmsten Hamasfuehrern langsam klar geworden sein? Also ruft man um Hilfe, und in Washington hat man keinen Bock auf die Probleme dueser Individuen, stellt durch nach New York, so rührt man die Anti-Werbetrommel für einen Krieg, den man dann so wohl doch nicht so wollte, indem nun unvergleichbare Schlachtfelder verglichen werden? Als ob Rakka mit tausenden Tunneln über viele Jahre lang unterirdisch und systematisch ausgebaut wurde?
Wie dem auch sei, diese menschliche Schutzschildtaktik hatte auch bei Saddam Hussein keinen Erfolg. Zum Schluss wurde er aufgehängt, und das blüht auch den Hamasfuehrern? So wie einst einigen Nazis, die in Folge der Nürnberger Prozesse gehängt wurden. Besuch mal bitte das NS-Doku Zentrum in Nürnberg?
Denn ja, natürlich. Alle Israelis sollen sofort die Waffen niederlegen und alle Geiseln sind unverzüglich von der Hamas freizulassen. Anschließend verhalten sich auch diese Terroristen völlig friedlich. Denn mit weiteren Greultaten ist natürlich nicht zu rechnen, weil der freundliche Herr über die UN das Sagen haette und damit quasi über Nacht die brutalen Terroristen zu Pazifisten umerzogen und entnazifiziert wären.
Das interessiert Herrn Netanyahu wohl nicht wirklich. Auf FB sind Bilder mit Text belegt im Original vom PM selbst ins Netz hochgeladen, wie er jeden Soldaten beisteht und auf den Sieg in diesem Krieg einschwoert. Mit Gottes Hilfe übrigens.
........
Für die Zivilisten in Gaza bedeutet die Einhaltung des humanitären Völkerrechtes und einen Waffenstillstand, den Guterres fordert, die Entscheidung zwischen Leben und Tod.
Die Hamas Führer, die Du wie Saddam Hussein an den Galgen wünschst, befinden sich in Katar, Libanon, ? und weder in Nord- noch Süd-Gaza.
Ps.
Der Irakkrieg war völkerrechtswidrig und im Laufe dessen wurden zahllose Kriegsverbrechen begangen. Die Folgen sind bis heute verheerend.
Trimichi
05.12.2023, 21:36
Für die Zivilisten in Gaza bedeutet die Einhaltung des humanitären Völkerrechtes und einen Waffenstillstand, den Guterres fordert, die Entscheidung zwischen Leben und Tod.
Die Hamas Führer, die Du Saddam Hussein an den Galgen wünschst, befinden sich in Katar, Libanon, ? .
Ps.
Der Irakkrieg war völkerrechtswidrig und im Laufe dessen wurden zahllose Kriegsverbrechen begangen. Die Folgen sind bis heute verheerend.
Nein. Ich wünsche niemanden den Galgen. Nur hat Frau Baerbock ja so laut gerufen, dass auch bis zu mir vorgedrungen ist, dass der Staat Israel die Todesstrafe für Terroristen wiedergeführt hat.
P.p.s.: Hussein hatte Kuwait überfallen. Die Hamas Israel. Was nützt das Völkerrecht, wenn gestörte Diktatoren oder Terroristen selbiges brechen und nicht zur Verantwortung gezogen werden koennen?
P.p.s.: Hussein hatte Kuwait überfallen. Die Hamas Israel. Was nützt das Völkerrecht, wenn gestörte Diktatoren oder Terroristen selbiges brechen und nicht zur Verantwortung gezogen werden koennen?
Hier wird glaube ich von einem anderen Irakkrieg geredet, da gab's mehr als einen. Über den nach dem Überfall auf Kuwait wird hier IMHO nicht geredet sondern über den später mit den erfundenen Massenvernichtungswaffen als Rechtfertigungsgrund.
Selbst USA-nahe Zeitschriften wie die NZZ äußern mittlerweile vorsichtige Kritik am Vorgehen des israelischen Militärs und weisen auf die unverhältnismässig hohen Opferzahlen hin.
...
Teile der USA sehen vieles schon lange sehr kritisch. Das ist für mich nichts Neues, weil ich das regemäßig verfolge. War bei Corona nicht anders.
Der Ukraine droht ein Wegfall von US-Waffenhilfen, konnte ich heute sogar in meiner Tageszeitung lesen. Der US-Wahlkampf naht. Es wird zunehmend schwerer, den US-Bürgern die Mittel für einen Krieg in einem fernen Land zu erklären.
Es wird zunehmend schwerer, den US-Bürgern die Mittel für einen Krieg in einem fernen Land zu erklären.
Stimmt. Auf der anderen Seite hab ich aber in unserem Land das Gefühl dass viel zu viele auch so denken "fernes Land". Der Krieg ist aber vor unserer Haustür und nicht irgendwo weit weg in einem fernen Land. Man kann sich nicht immer auf die USA verlassen dass die für Frieden auf unserem eigenen Kontinent sorgen, da müssen wir auch mal selber aus den Hufen kommen und mehr Verantwortung übernehmen.
............
Der US-Wahlkampf naht. Es wird zunehmend schwerer, den US-Bürgern die Mittel für einen Krieg in einem fernen Land zu erklären.
und uncle donnie führt bei den rep's mit 43% in den Umfragen zu den Primary's - er punktet auch damit, dass er einen Austritt der USA aus der NATO propagiert und damit klar stellt, dass er sich aus Europa raushalten wird, egal was passiert.
Trimichi
06.12.2023, 08:49
Hier wird glaube ich von einem anderen Irakkrieg geredet, da gab's mehr als einen. Über den nach dem Überfall auf Kuwait wird hier IMHO nicht geredet sondern über den später mit den erfundenen Massenvernichtungswaffen als Rechtfertigungsgrund.
Das stimmt. Meine Argumentation war, dass Saddam Hussein Menschen als Schutzschilde missbraucht hat und nicht damit durchgekommen ist. Mein anderer Punkt ist das Gelände. Gaza ist unterirdisch ausgebaut. Ich hatte das mal mit der Bergfestung Tora in Afghanistan verglichen. Es dauerte viele Jahre, bis es dem Amerikaner gelang Bin Laden zu finden. Hussein hatte Scud-2 Raketen auf Israel abgefeuert. Inwiefern diese russischen Raketen mit Massenvernichtungswaffen bestückt werden konnten ist nicht bekannt. Nun kombinieren diese Terroristen die beiden Punkte. Deswegen sind die Verluste dem Szenario geschuldet IMHO, und nicht etwa der Brutalität der israelischen Armee. Die Opferzahlen sind verhältnismäßig, rechnete man das Szenario ein, vllt sogar verhältnismäßig gering? So gesehen frage ich mich ob die NZZ oder manche "Twitterianer" Opfer der Cyberkriegsführung der PLO wurden. Wie auch qbz. Ich hingegen wurde Opfer der Cyberkriegsführung der I.D.F. . Ein anderer Punkt muss auch klar sein, den q. nicht versteht? Nämlich die Schwere der Verbrechen und damit der Schuld. Es ist wohl etwas anderes wenn Babies vor laufender Kamera der Kopf abgeschnitten wird usw. als wie wenn ein "palestinensischer Freiheitskämpfer" durch einen präzisen Treffer getötet wird im Krieg noch dazu. Das kann und darf man nicht mit 1:1 umrechnen. Nimm Kopftuchpflicht, Todesstrafe gegen Homosexuelle oder menschliche Schutzschilde im arabischen Kulturraum um das abzukuerzen: den Sprung vom Wuestennomaden oder Kamelkaravanenfuehrer zum Oelschleich binnen weniger Jahrzehnte verursacht eine cultural gap. Mangels Entwicklungszeitraum.
Warum aber nimmt die I.D.F. Kollateralschäden hin: Szenario und Schwere der Schuld? Wobei ich bei letzterem vorsichtig wäre, da die Soldaten a) ausgebildet wurden Terroristen von Zivilisten zu unterscheiden, b) auch das Recht auf Eigenschutz haben. Hinzu kommt also c) möglicher militärischer Enthusiasmus bei Hamas-Symapthisant_innen, auch Zivilist_innen, die womöglich dann doch lieber zum Gewehr als zur Friedenspfeife greifen. Eben wegen der obig, eher langatmig skizzierten kulturellen Gap. Netanyahu fasst sich da präziser, spricht von "Barbaren". Fertig. Wollen wir uns das, Barbarei, als kultivierte Menschen und "Römer" bieten oder gar aufzwingen lassen? Ich meine ganz klar nein. Deswegen halte ich den UN-Generalsekretaer für einen Waschlappen. Weil er sich nicht klar auf die Seite der zivilisierten Welt stellt, sondern mit seinem Wischiwaschi und der mangelnden, expliziten Abgrenzung und damit der Duldung von Barbarei in Form menschlicher Schutzschilde viel eher auf die Seite der Steinzeitphilosoph_innen. Genussläufer nannte die entsprechenden "bodycounts" im average bezgl. gewaltsamer Tode durch die Epochen verglichen im Parallelfaden.
Militärischen Enthusiasmus unterstelle ich den I.D.F. nicht. Um das in unserer dichotomen Gesellschaft auf den Punkt zu bringen in Form einer Schablone: der Hamas-Kaempfer freut sich einen Menschen getötet zu haben. Der Soldat einer regulaeren Armee nicht so.
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So gesehen frage ich mich ob die NZZ oder manche "Twitterianer" Opfer der Cyberkriegsführung der PLO wurden. Wie auch qbz.
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Ich möchte nur mal leise darauf aufmerksam machen, dass die überwiegende Mehrheit der Staaten der Welt und der Sicherheitsrat eine Waffenruhe, die Versorgung und den Schutz der Zivilisten fordern und dass alle UNO Organisationen von Israel verlangen, dass die katastrophalen Zustände in Gaza durch eine Versorgung der Bevölkerung und eine Waffenruhe gelöst werden muss in Verbindung mit einer Freilassung der Geiseln. Der Verweis auf manche "Twitterianer" oder mich beschreibt die Realität nicht adäquat und lässt weg, wer alles auf der Welt die Einhaltung des humanitären Völkerrechtes von der Regierung Netanjahu verlangt und Israel für sein Vorgehen in Gaza und im Westjordanland bzw. für den Umgang mit Palästina kritisiert.
Israel als Besatzungsmacht ist für die Bevölkerung / Zivilisten in Gaza im Westjordanland zuständig. Was können die zu Tausenden getöteten, obdachlosen, hungernden, traumatisierten Kinder und Zivilisten in Gaza für die Verbrechen der Hamas am 7.10.
"Der Sprecher des US-Außenministeriums, Matthew Miller richtete entsprechend mahnende Worte an Israel. Es müsse sich um mehr Hilfsgüter für den Gazastreifen bemühen. »Im Moment wird nicht genug getan«, sagte Miller am Dienstagabend. Die Zahl der Lastwagen, die derzeit ankomme, belaufe sich in etwa auf 100 pro Tag. Die Zahl sei geringer als während der am vergangenen Freitag abgelaufenen Feuerpause, erklärte auch Miller. »Sie muss höher sein. Das Uno-Menschenrechtsbüro beklagte, dass die israelischen Angriffe, die auf zivile Infrastruktur abzielten oder diese träfen, Anlass zu ernsten Bedenken hinsichtlich der Einhaltung des humanitären Völkerrechts gebe«
Schwarzfahrer
06.12.2023, 12:07
Israel als Besatzungsmacht ist für die Bevölkerung / Zivilisten in Gaza im Westjordanland zuständig. Israel war über 15 Jahre keine Besatzungsmacht, bis zum 7.10 war die Hamas allein verantwortlich - was haben sie daraus gemacht?Was können die zu Tausenden getöteten, obdachlosen, hungernden, traumatisierten Kinder und Zivilisten in Gaza für die Verbrechen der Hamas am 7.10.Sehr viel, denke ich. Umfragen zeigen eine Tendenz zu ca. 50 % Zustimmung zur Hamas, sie haben sie auch vor 15 Jahren an die macht gewählt. Und soweit ich weiß sind Zivilisten am 7.10. mit raus um selber Juden zu töten. Natürlich sind nicht alle schuldig, aber möglicherweise zu viel größerem Anteil, als je in Deutschland Leute die Nazis voll unterstützt haben. Und die Kinder können genauso viel dazu, wie die ermordeten jüdischen Babys.
Israel war über 15 Jahre keine Besatzungsmacht, bis zum 7.10 war die Hamas allein verantwortlich - was haben sie daraus gemacht?
Das ist völkerrechtlich falsch. Gaza gilt auch nach dem Rückzug der israelischen Siedler aus Gaza und der israelischen Militärverwaltung völkerrechtlich weiter als von Israel besetztes Gebiet Israels und Israel blieb bis heute immer Besatzungsmacht, auch wenn die Verwaltung auf die Palästineser übertragen worden ist. Oder hat Deutschland Gaza als Staat anerkannt? Gaza besass keine staatliche Souveränität. Die Bewohner blieben staatenlos und in ihrer Bewegungfreiheit auf Gaza eingeschränkt, der gesamte Aussenhandel wurde z.B. von Israel kontrolliert und beschränkt, der Flughafen und der Hafen geschlossen, die UNO-Mitarbeiter sind von den Israelis registriert, die israelische Währung gilt usf. Ausserdem gehört das Westjordanland als besetztes Gebiet wie Gaza zu Palästina, wo Israel eine Apartheid einführte mit zweierlei Recht. Israel entscheidet, welche Gebiete aus dem Westjordanland es für die Siedler annektiert, welche Häuser es abreisst, wo sich sein Militär im Westjordanland bewegt, schiesst und wen es inhaftiert. Der israelische Staat ist aeit 1967 für die Bevölkerung in den besetzten Gebieten zuständig und verantwortlich, egal wie und wem er die Verwaltung überträgt.
Sehr viel, denke ich. Umfragen zeigen eine Tendenz zu ca. 50 % Zustimmung zur Hamas, sie haben sie auch vor 15 Jahren an die macht gewählt. Und soweit ich weiß sind Zivilisten am 7.10. mit raus um selber Juden zu töten. Natürlich sind nicht alle schuldig, aber möglicherweise zu viel größerem Anteil, als je in Deutschland Leute die Nazis voll unterstützt haben. Und die Kinder können genauso viel dazu, wie die ermordeten jüdischen Babys.
Nur gilt heute weltweit nicht mehr das Alte Testament, sondern das humanitäre Völkerrecht. Ich finde es schon befremdlich, wie hier von manchen alttestamentarisch argumentiert wird.
Die Barberei vom 7.10 der Hamas und co. zeigt erschreckend, wie Krieg, Besatzung und Unterdrückung aus Menschen zu Barbaren machen kann.
Daher muss dort so schnell wie möglich eine Lösung gefunden werden, sonst geht das so immer weiter. Egal wie die Lösung aussieht.
Trimichi
06.12.2023, 15:30
Ich möchte nur mal leise darauf aufmerksam machen, dass die überwiegende Mehrheit der Staaten der Welt und der Sicherheitsrat eine Waffenruhe, die Versorgung und den Schutz der Zivilisten fordern und dass alle UNO Organisationen von Israel verlangen, dass die katastrophalen Zustände in Gaza durch eine Versorgung der Bevölkerung und eine Waffenruhe gelöst werden muss in Verbindung mit einer Freilassung der Geiseln. Der Verweis auf manche "Twitterianer" oder mich beschreibt die Realität nicht adäquat und lässt weg, wer alles auf der Welt die Einhaltung des humanitären Völkerrechtes von der Regierung Netanjahu verlangt und Israel für sein Vorgehen in Gaza und im Westjordanland bzw. für den Umgang mit Palästina kritisiert.
Israel als Besatzungsmacht ist für die Bevölkerung / Zivilisten in Gaza im Westjordanland zuständig. Was können die zu Tausenden getöteten, obdachlosen, hungernden, traumatisierten Kinder und Zivilisten in Gaza für die Verbrechen der Hamas am 7.10.
Dir ist bewusst, dass Terroristen mit Sprengstoffgürtel auf Märkte geschickt wurden in Form von Kindern? Wer gibt dir also das Recht als neutraler Beobachter den Soldaten ihr Recht auf Eigenschutz abzuerkennen? Selbstverständlich darf ein Soldat ein Kind mit Sprengstoffguertel erschießen, da es denselben ansonsten zünden würde und Etliche mit in den Tod riss. Extrembeispiel, aber ein Beispiel.
Allein dieses Beispiel sollte dir mal zu denken geben, insofern, hier ständig potenziell "Freibriefe" (Aussetzung von Strafverfolgung durch die Behoerden obschon Gefahr im Verzug) für Terroristen auszustellen in der Forderung. Du kannst nicht beurteilen wer Terrorist ist und wer nicht. Auch wenn 100 Millionen Organisationen einen "objektiven" Sachverhalt wiederholen wird er dadurch nicht richtiger.
Wie gesagt fällst du auf die Taktik der menschlichen Schutzschilde herein ohne überhaupt die Lage vor Ort selbst zu prüfen. Der Ueberfall auf Israel durch die Hamas ist das beste Beispiel dazu wie wenige Terroristen anscheinend harmlose Zivilisten in Form von militärischen Enthusiasmus anstiften können Greultaten zu begehen.
Also: warst du im Gaza? Nein. War "Twitter" im Gaza? Nein. War die NZZ im Gaza. Nein.
Fazit: du gehst ueberhaupt nicht auf handfeste Argumente ein, in dem du mit Mehrheit, Neinung und Wiederholung argumentierst. Wenn die Mehrheit denkt, die Gravitationskonstante beträgt überall 9,81 m/ss stimmt das eben nicht, weil sie noch nicht auf dem Mond gewesen ist. Dort beträgt die Schwerkraft eben weniger. Muss ich nun also der Mehrheit zustimmen? Un dann betruege die Schwerkraft auf dem Erdtrabanten 9,81 m/ss und gut ists?
Desweiteren sehe ich nicht, warum die Terroristen mit der Taktik der menschlichen Schutzschilde davonkommen dürften. Bitte erläutere eine Alternative, indem du der regulären, israelischen Armee nahelegst, wie sie den Gaza-Krieg gewinnen kann und zugleich die Anzahl der Toten dort verringerte, indem sie eben nicht etwa einfach aufgeben, die Waffen niederlegten und sich die Bürgerinnen und Bürger Israels folglich erneut einfach abmurksen lassen müssten, was ja das erklärte Ziel dieser Terroristen ist, den Staat Israel zu vernichten.
Israel ist der einzige Staat des Planeten Erde, der laut Völkerrecht präventiv Massnahmen ergreifen kann - und da kann Erdogan noch so viel Trittbrettfahren - sich selbst zu verteidigen. Muss man jetzt das Selbstverteidigungsrecht Israels diskutieren? Ich hoffe nicht.
Über Verhältnismäßigkeit hatte ich quantitativ und qualitativ argumentiert, was du mit dem Völkerrecht einfach platt buegelst, welches ja so viele Organisationen mehrheitlich als Meinung ausgedrückt auch so gut kennen, nur eben auch dann wieder nicht in dem Detail, und zudem sich auf militärisches Expertenwissen stützen, welches sie nicht preisgeben möchten.
Nur mal nach gefragt...gab es nach dem 7.Oktober auch nur eine Stimme aus der Bevölkerung des Gaza Streifens, die die Taten der Hamas verurteilt hat bzw wenigstens mal gesagt hat "Was sollte der Scheiß, wir als Volk distanzieren uns davon"?
....
Also: warst du im Gaza? Nein. War "Twitter" im Gaza? Nein. War die NZZ im Gaza. Nein.
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Trimichi, du bist genauso wie ich vor dem PC beim Schreiben in DE, weshalb wirfst Du mir das vor?
Meinst Du, alle Organisationen der UNO und die Länder der Welt, welche eine Waffenpause und die Versorgung der Bevölkerung fordern, bedenken Deine Argumente nicht und informieren sich nicht durch Quellen vor Ort?
Dieser Herr von der UNICEf berichtet vor 5 Tagen direkt aus Gaza, um dem Wunsch nach Augenzeugenberichten nachzukommen. Seither hat sich die Situation noch weiter verschlimmert. (https://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/tagesthemen/video-1279088.html)
Stimmt. Auf der anderen Seite hab ich aber in unserem Land das Gefühl dass viel zu viele auch so denken "fernes Land". Der Krieg ist aber vor unserer Haustür und nicht irgendwo weit weg in einem fernen Land. Man kann sich nicht immer auf die USA verlassen dass die für Frieden auf unserem eigenen Kontinent sorgen, da müssen wir auch mal selber aus den Hufen kommen und mehr Verantwortung übernehmen.
Meine Worte seit vielen Jahren: Wir als Europäer und Deutsche müssen uns hinter keiner Region der Welt verstecken.
Nötig wäre längst eine gemeinsame europäische Aussenpolitik, die primär auf europäische Interessen abziehlt, von mir aus unter der Führung Deutschlands. Wenn sich also die USA langsam zurückziehen, was scheinbar gut möglich ist, kann uns unsere Politik gewaltig die Füsse fallen, denn die geographische Nähe zu Russland bleibt uns.
Nur mal nach gefragt...gab es nach dem 7.Oktober auch nur eine Stimme aus der Bevölkerung des Gaza Streifens, die die Taten der Hamas verurteilt hat bzw wenigstens mal gesagt hat "Was sollte der Scheiß, wir als Volk distanzieren uns davon"?
Ich glaube, Du würdest das zu diesem Zeitpunkt auch nicht offentlich kundtun, wenn Du in Gaza wohnen würdest.
Länder wie Katar und andere arabische Länder haben sich klar davon distanziert.
Nur mal nach gefragt...gab es nach dem 7.Oktober auch nur eine Stimme aus der Bevölkerung des Gaza Streifens, die die Taten der Hamas verurteilt hat bzw wenigstens mal gesagt hat "Was sollte der Scheiß, wir als Volk distanzieren uns davon"?
Gibt bestimmt Leute, die das verurteilen. Aber allein die, die das veranstaltet haben, muss man sich fragen, was da schief gelaufen ist bei der Verrohrung. Und verantwortlich dafür ist der Krieg.
Wenn das so weitergeht, war das nicht das letzte mal. Es wird genauso weitergehen, sobald sich irgendwo eine Gelegenheit ergibt.
Trimichi
06.12.2023, 17:01
Trimichi, du bist genauso wie ich vor dem PC beim Schreiben in DE, weshalb wirfst Du mir das vor?
[/URL]
Da wir so vllt entgegengesetzte Positionen vertreten dürfen. Du vertrittst die Mehrheit, in Sachen Gaza-Krieg, ich eine Minderheit? Bei den UN geht es doch immer so sehr um Minderheiten? Afro-Amerikaner, Frauen, Gleichgeschlechtliche Lebensgmeinschaften und deren Rechte. Die gestärkt werden sollen und müssen. Als Menschen. Glaubst du ich könnte ruhigen Gewissens 2024 wieder auf Europatour gehen mit dem Radl, leider nicht nach Israel, wenn mir Kosovo-Albaner, Serbo-Kroaten oder Kurden, kopftuchtragende Frauen in der Türkei usw. egal wären? Ich pfeiff drauf, mir geht es immer um den Menschen. Philippinen, Nordafrika, Russland. Egal.
Hier eben primär um die lieben Israelis, die ich hin und wieder zum Kraxeln in die Fränkische einlade, damit sie dann die Israel-Fahne auf den verschneiten Höhen das Frankenjura hissen dürfen. Sehr nervig, by the way. Sie könnten auch eine Palaestina-Fahne hissen. Es waer mir doch egal. Doch dann würde man mir aus der Oberpfalz vorwerfen " ich verstelle die Schilder", zumal mein Vater während des 6Tage-Kriegs die Fähnchen der I.D.F. gehisst hatte auf der großen Riesekarte im Generalstab mit allen anwesenden Kommandeuren, die am PCchen überlegten, was zu tun wäre. Mit Saukopf hatten sie den auch noch abgelichtet bei der Bundeswehr.
Klar, auch ich war nicht im Gaza. Wollte aber schon 2023 dorthin. Zumindest zum Friseur und zur Döner Bude. Kannst mir echt so glauben. Außerdem hätte ich ans Mossad-HQ in TLV gepinkelt, heute ein Museum, so wie an das FBI-HQ in Washington D.C. , auch mit Museum, denn wie dieser Israeli in ein schnuckeligges fränkisches Wäldchen geschifft hat geht gar nicht. Anschliessend wäre ich dort wegen Stiftung öffentlichen Unfriedens vermutlich verhaftet worden, ein echter Abenteuerurlaub.
Hach, nun ist es raus und ich muss kein Buch schreiben.
Also: hier denke ich zuerst an die Soldatinnen und Soldaten der I.D.F , die vielleicht auch null Bock haben auf Krieg - vgl. Pilotenstreik Jagdgeschwader 69 in Suedisrael, alle haben gestreikt, nur 3 Kampfjets waren einsatzbereit - und damit an die Sicherheit der Bürgerinnen und Bürger Israels. Du denkst zuerst an die Zivilisten im Gaza.
Der Autor bezeichnet den Vatikan als «grösste Schwulen-Gemeinschaft der Welt... Priester sind die besten Freier, erzählten die männliche Prostituierten dem Autor, sie sind die intensivsten, grosszügigsten und verschwiegensten. Und übrigens kaufen sie lieber Migranten als Italienern.
Weil n-tv es mir gerade angezeigt hat und diese Tage nur noch mit Galgenhumor zu ertragen sind:
Passend dazu gibt es seit 20 Jahren einen Pin-up-Kalender für die bedürftigen Kleriker:
Calendario Romano... (https://www.n-tv.de/der_tag/Calendario-Romano-mit-neuen-Pin-Up-Priestern-fuer-2024-ist-da-article24575965.html)
Die Schweizer Nahostexpertin (Historikerin) und Redaktionsleiterin Monika Bolliger hat bei Spon einen sehr detailierten, informativen Artikel über die Situation in Gaza publiziert. Sie hat telefonische Kontakte. Leider ist der Artikel hinter einer Paywall.
»Es zeichnet sich in Chan Junis das gleiche Bild ab, das wir schon im Norden des Gazastreifens gesehen haben. Die israelischen Streitkräfte (IDF) setzen ihre Schläge mit der gleichen Intensität fort. Die Hoffnung, dass die Israelis im Süden moderater vorgehen und sich mehr im Rahmen der Verhältnismäßigkeit bewegen würden, scheint sich nicht zu erfüllen«, so der Militärexperte Andreas Krieg vom King’s College in London. »Ich denke, dass wir in Chan Junis eine ähnliche Zerstörung sehen werden wie in Gaza-Stadt, wo jetzt rund 70 Prozent der Gebäude von den Israelis beschädigt oder zerstört worden sind.« ....
Krankenhäuser melden , dass sie die Verletzten nicht mehr behandeln könnten. Die Präsidentin des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz, das sich in der Regel sehr zurückhaltend äußert, sagte nach einem Besuch in einem Krankenhaus in Chan Junis: »Die Dinge, die ich gesehen habe, übersteigen, was ein Mensch beschreiben können sollte.
.......
Laut dem Uno-Welternährungsprogramm leiden zudem 38 Prozent der Menschen in Südgaza unter schwerem Hunger, im Norden seien es 48 Prozent.
......
Mehr als 75000 Menschen seien in nur 133 Notunterkünften zusammengepfercht. Zehntausende lebten auf den Straßen des südlichen Gazastreifens, so Jan Egeland, Generalsekretär der Hilfsorganisation »Norwegian Refugee Council« zu Beginn der Woche. Der Winterregen habe eingesetzt und damit auch die Infektionskrankheiten. Egeland betonte: Die Verantwortlichen für die Tötungen, die Folterungen und die anderen Gräueltaten gegen Israel am 7. Oktober müssten zur Rechenschaft gezogen werden. Das Töten Tausender unschuldiger Kinder und Frauen, die Belagerung einer ganzen Zivilbevölkerung und das Bombardieren eingesperrter Zivilisten im Gazastreifen seien ebenfalls Verbrechen. Die politischen und militärischen Verantwortlichen und diejenigen, die Waffen geliefert und anderweitig unterstützt hätten, müssten dafür zur Rechenschaft gezogen werden. »Diese Militäraktion kann in keiner Weise als ›Selbstverteidigung‹ bezeichnet werden.«
»Niemand ist sicher. Nicht die Kinder, nicht das medizinische Personal, nicht die humanitären Helfer« Seit Israels Armee auch verstärkt im Süden des Gazastreifens kämpft, wissen Hunderttausende nicht mehr, wohin sie noch fliehen sollen. Die humanitäre Situation wird immer dramatischer, die Vorwürfe wegen unverhältnismäßiger Kriegsführung lauter. (Paywall) (https://www.spiegel.de/ausland/israels-militaeroperation-in-chan-junis-niemand-ist-sicher-a-0d45a09b-ebd9-4641-a41a-f01ee29bea95)
Trimichi
07.12.2023, 21:23
Die Schweizer Nahostexpertin (Historikerin) und Redaktionsleiterin Monika Bolliger hat bei Spon einen sehr detailierten, informativen Artikel über die Situation in Gaza publiziert. Sie hat telefonische Kontakte. Leider ist der Artikel hinter einer Paywall.
»Niemand ist sicher. Nicht die Kinder, nicht das medizinische Personal, nicht die humanitären Helfer« Seit Israels Armee auch verstärkt im Süden des Gazastreifens kämpft, wissen Hunderttausende nicht mehr, wohin sie noch fliehen sollen. Die humanitäre Situation wird immer dramatischer, die Vorwürfe wegen unverhältnismäßiger Kriegsführung lauter. (Paywall) (https://www.spiegel.de/ausland/israels-militaeroperation-in-chan-junis-niemand-ist-sicher-a-0d45a09b-ebd9-4641-a41a-f01ee29bea95)
Das habt ihr jetzt davon! Legt euch nicht mit Zohan an. Guter Film. Wie du sicher weißt. :)
Die Schweizer Nahostexpertin (Historikerin) und Redaktionsleiterin Monika Bolliger hat bei Spon einen sehr detailierten, informativen Artikel über die Situation in Gaza publiziert. ...
Die haben eine null zuviel bei den Bewohnern der Lager in deinem zitierten Artikel, zumindest lt Zeit:
https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-11/israel-gaza-krieg-news-bodenoffensive-live
und lt wiki:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4stinenser
7.5Mio gibt es nach Wiki nichtmal in Gaza und Westjordan zusammen. Schaut aber natürlich viel dramatischer aus, die Zahl.
:-((
Die haben eine null zuviel bei den Bewohnern der Lager in deinem zitierten Artikel, zumindest lt Zeit:
https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-11/israel-gaza-krieg-news-bodenoffensive-live
und lt wiki:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4stinenser
7.5Mio gibt es nach Wiki nichtmal in Gaza und Westjordan zusammen. Schaut aber natürlich viel dramatischer aus, die Zahl.
:-((
Danke. Dieser Tipp-Fehler ist mir passiert, sorry, nicht SPON, weil beim Kopieren aus einer PDF-Datei die Zahlen nicht übernommen worden sind, habe ich die Zahl in den Text eingefügt. Ich hoffe, jeder weiss, dass in Gaza ca. 2,2 Millionen wohnen. Es war sicher nicht meine Absicht. Die Lage ist unbeschreiblich katastrophal genug für die Menschen.
Israel nimmt hunderte Männer zum Verhör fest und lässt sie nackt auf der Strasse kauern.
https://www.20min.ch/story/israel-nimmt-hunderte-palaestinenser-in-gaza-fest-686271996803
Jeder von denen, der vorher kein Hamas Unterstützer war, ist es spätestens nach dieser erniedrigenden Aktion. Und wird es bei nächster Gelegenheit (ala 7.10) zurückzahlen.
Wie will man sowas lösen, dass es irgendwann Frieden gibt? Alle einsperren? Alle töten? Wie weit will man gehen?
Wie will man sowas lösen, dass es irgendwann Frieden gibt? Alle einsperren? Alle töten? Wie weit will man gehen?
Ich könne mir vorstellen, dass die Israelis die "deutsche Lösung" anstreben. Vollständige militärische Niederlage bis zur Kapitulation, Vertreibung der Bevölkerung, Okupation der geräumten Gebiete.
Die Deutschen haben es selbst nicht geschafft, das eigene verbrecherische Regime zu beseitigen, die Palästinenser schaffen es scheinbar auch nicht.
Finde ich das gut? Nein. Kann ich die Israelis verstehen? Ja, durchaus.
Ich könne mir vorstellen, dass die Israelis die "deutsche Lösung" anstreben. Vollständige militärische Niederlage bis zur Kapitulation, Vertreibung der Bevölkerung, Okupation der geräumten Gebiete.
Die Deutschen haben es selbst nicht geschafft, das eigene verbrecherische Regime zu beseitigen, die Palästinenser schaffen es scheinbar auch nicht.
Finde ich das gut? Nein. Kann ich die Israelis verstehen? Ja, durchaus.
Immer diese Vergleiche mit dem Dritten Reich. Die hinken doch hinten und vorne.
Ebenso, wenn man Personen als Hitler abstempelt. Hat auch eine lange Tradtion.
Übrigens wohnten bei meiner Oma ein paar Amis. Wie sie sagte, "anständige Leute".
Mir persönlich fehlt jegliches Verständnis.
Ich könne mir vorstellen, dass die Israelis die "deutsche Lösung" anstreben. Vollständige militärische Niederlage bis zur Kapitulation, Vertreibung der Bevölkerung, Okupation der geräumten Gebiete.
Die Deutschen haben es selbst nicht geschafft, das eigene verbrecherische Regime zu beseitigen, die Palästinenser schaffen es scheinbar auch nicht.
Finde ich das gut? Nein. Kann ich die Israelis verstehen? Ja, durchaus.
Die deutschen Ost-Vertriebenen Ende des 2. Weltkrieges besassen im Unterschied zu den Palästinensern als Volk einen Heimatstaat, in den sie flüchten konnten. Meine Schwiegermutter und ihr Mann stammten aus Königsberg und die Schwiegermutter ist über das gefrorene Haff nach Berlin geflüchtet, der Mann ein paar Jahre später aus russischer Gefangenenschaft aus Sibirien zurückgekommen. Das DE heute wieder an einem Krieg gegen Russland sehr stark beteiligt ist, fänden sie komplett verrückt und würden ihn ablehnen, würden sie noch leben. Vor ein paar Tagen hat übrigens ein Gericht in Kaliningrad die Naziverbrechen in Ostpreussen als Völkermord am Sowjetvolk eingestuft. Es gab dort > 50 Speziallager für Russen, wo sie zu Tode zwangsarbeiten mussten, Folter, med. Experimente, Erschiessungen parallel zum Holocaust etc.
In Deutschland ist ja der politische Slogan "Vom Fluss bis zum Meer" verboten worden. Gilt das Verbot eigentlich auch für Israel. Das untentstehende Foto zeigt Netanjahu im September 2023 vor der UNO mit einer Israel Karte ohne Palästina vom Meer bis zum Fluss.
https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-09/nahostkonflikt-benjamin-netanjahu-israel-palaestinenser-un-vollversammlung-kritik
Die USA blockieren mit einem Veto im Sicherheitsrat eine Resolution für einen sofortigen humanitären Waffenstillstand in Gaza.
Im Uno-Sicherheitsrat ist ein Resolutionsentwurf für einen sofortigen humanitären Waffenstillstand im Gazakrieg gescheitert. 13 der 15 Mitglieder des Gremiums stimmten in New York zwar dafür, aber die USA legten ihr Veto gegen den von den Vereinigten Arabischen Emiraten eingebrachten Entwurf ein. Großbritannien enthielt sich.
Die humanitäre Lage im Gazastreifen ist dramatisch. Laut dem Welternährungsprogramm (WFP) steht die Versorgung der palästinensischen Zivilbevölkerung mit dem Lebensnotwendigsten vor dem Zusammenbruch.
»Es gibt nicht genug Essen. Die Menschen hungern«, schrieb der Vize-Direktor des WFP, Carl Skau auf X. Sein Team habe mehr als eine Million Menschen erreicht, »aber die Situation ist unhaltbar. Wir brauchen unsere Hilfsgüter und einen humanitären Waffenstillstand« ...
Uno-Sicherheitsrat USA blockieren Resolution für Waffenstillstand im Gazastreifen (https://www.spiegel.de/ausland/israel-gaza-krieg-usa-blockieren-resolution-im-uno-sicherheitsrat-a-cb588a5c-689e-4c81-924c-f4540e146c87)
Die deutschen Ost-Vertriebenen Ende des 2. Weltkrieges besassen im Unterschied zu den Palästinensern als Volk einen Heimatstaat, in den sie flüchten konnten./URL]
Wie viele Vertriebene haben damals die Vertreibung aus den Ostgebieten als Flucht in einen „Heimatstaat“ empfunden?
deralexxx
09.12.2023, 12:05
Israel nimmt hunderte Männer zum Verhör fest und lässt sie nackt auf der Strasse kauern.
https://www.20min.ch/story/israel-nimmt-hunderte-palaestinenser-in-gaza-fest-686271996803
Jeder von denen, der vorher kein Hamas Unterstützer war, ist es spätestens nach dieser erniedrigenden Aktion. Und wird es bei nächster Gelegenheit (ala 7.10) zurückzahlen.
Wie will man sowas lösen, dass es irgendwann Frieden gibt? Alle einsperren? Alle töten? Wie weit will man gehen?
Ohne die Aktion gut zu finden oder zu wissen, wo die Menschen vorher waren:
Du schreibst:
lässt sie nackt auf der Strasse kauern
Die Überschrift von 20min schreibt Das weiss man zu den unbekleideten Gefangenen aus Gaza im Teaser des Artikels dann Die Palästinenser knien in Unterhosen am Boden und sind gefesselt. Im Artikel wird daraus: Darauf sind die Gefangenen mit nacktem Oberkörper zu sehen.
:Gruebeln:
Die USA blockieren mit einem Veto im Sicherheitsrat eine Resolution für einen sofortigen humanitären Waffenstillstand in Gaza.
Ist schon ein Armutszeugnis dass sich die UNO da ausstellt. :Nee:
Wie viele Vertriebene haben damals die Vertreibung aus den Ostgebieten als Flucht in einen „Heimatstaat“ empfunden?
Keine Ahnung, aber da wo die Schwiegereltern aufgewachsen sind, in Königsberg, sagt der Name "Ostpreussen" schon, dass es als östlichste Provinz zum Land Preussen gehört hat bis 1945, was historisch den deutschen Ordensstaat abgelöst hat. Sie haben ausserdem ihre deutsche Staatszugehörigkeit und deutsche Volkszugehörigkeit etc. behalten. Mein kriegsveletzter Schwiegervater hat sich in Berlin nach der Rückkehr aus der Gefangenenschaft ein Uhren/Schmuck-Geschaft neben dem KaDeWe aufgebaut und Königsberg nicht nachgetrauert, vielmehr bedauert, dass der Einzug in die Armee und der 2. WK ihm beruflich die Studienmöglichkeit an einer Uni genommen haben.
Es hing sicher auch von der sozialen Schichtzugehörigkeit und dem Beruf ab. Wer in den Ostgebieten grosse eigene Ländereien, Grundstücke besass (Adel und Gutsherren) und nicht in einem Arbeiter-/Dienstleistungsberuf arbeitete, hat den Verlust viel schwerer getroffen und das sicher anders empfunden. Vor allem diese Gruppe pflegte die Vertriebenenverbände der Nachkriegszeit. Meine ostpreussischen Schwiegereltern hatten dazu keinen Bezug.
Das sind doch alles wesentliche historische Unterschiede zu Palästina und den staatenlosen Palästinensern in den von Israel völkerrechtswidrig okkupierten Gebieten. Und gerade wegen des 2. Weltkrieges wurde danach das Völkerrecht erweitert, gegen das Israel verstösst.
Schwarzfahrer
09.12.2023, 14:43
Die deutschen Ost-Vertriebenen Ende des 2. Weltkrieges besassen im Unterschied zu den Palästinensern als Volk einen Heimatstaat, in den sie flüchten konnten. Das Mandatsgebiet Palästina (erst mal kein Staat, sondern ein Rest des zerfallenen Osmanischen Reiches) beinhaltete das ganze heutige Jordanien. Zwischen den Arabern diesseits und jenseits des Jordan gab es weder ethnische noch historische Unterschiede. Dann wurde Jordanien gegründet auf einem willkürlich abgetrennten Teil dieses Gebiets. Es gab nicht den geringsten objektiven Grund, daß die Araber, die nicht in Israel leben wollten oder konnten, nicht in Jordanien als "Heimat" unterkommen konnten - außer daß Jordanien dies nicht wollte, um den Druck auf Israel aufrechterhalten zu können. Diese Heimatlosigkeit ist aber zuallerletzt Israel anzukreiden. Jordanien hat zwar Araber aus Israel aufgenommen, aber in Flüchtlingslagern gehalten, bis die Situation eskalierte, und König Hussein das ganze militärisch mit einem Massaker an den eigenen Landsleuten löste.
Es gab also schon eine mögliche Heimat, die ihnen verweigert wurde. Wer zieht eigentlich historisch Jordanien zur Verantwortung; wäre Jordanien seiner Verantwortung so gerechte geworden, die das Nachkriegsdeutschland, gäbe es jetzt auch kein Problem, oder zumindest ein geringeres...
Das Mandatsgebiet Palästina (erst mal kein Staat, sondern ein Rest des zerfallenen Osmanischen Reiches) beinhaltete das ganze heutige Jordanien. Zwischen den Arabern diesseits und jenseits des Jordan gab es weder ethnische noch historische Unterschiede. Dann wurde Jordanien gegründet auf einem willkürlich abgetrennten Teil dieses Gebiets. Es gab nicht den geringsten objektiven Grund, daß die Araber, die nicht in Israel leben wollten oder konnten, nicht in Jordanien als "Heimat" unterkommen konnten - außer daß Jordanien dies nicht wollte, um den Druck auf Israel aufrechterhalten zu können. Diese Heimatlosigkeit ist aber zuallerletzt Israel anzukreiden. Jordanien hat zwar Araber aus Israel aufgenommen, aber in Flüchtlingslagern gehalten, bis die Situation eskalierte, und König Hussein das ganze militärisch mit einem Massaker an den eigenen Landsleuten löste.
Es gab also schon eine mögliche Heimat, die ihnen verweigert wurde. Wer zieht eigentlich historisch Jordanien zur Verantwortung; wäre Jordanien seiner Verantwortung so gerechte geworden, die das Nachkriegsdeutschland, gäbe es jetzt auch kein Problem, oder zumindest ein geringeres...
Die obige Darstellung scheint mir mehr als einseitig bis falsch und ideologisch geprägt.
Wenn ich mal die historischen britischen Mandatsaufteilungen für Palästina des Völkerbundes und der UNO sowie das schon 1922/3 aus dem Mandat Palästina ausgegliederte Emirat Jordanien, geografisch der spätere Staat Jordanien 1946, weglasse:
Die Westbank bzw. das Westjordanland gehörte bis 1967 zu Jordanien (!) , nachdem es im UNO-Teilungsplan den arabischen Ländern zugesprochen worden ist, weil Jordanien es 1948 erobert und 1950 annektiert hat. Israel eroberte die Westbank 1967 von Jordanien (!) und hält es seither besetzt. Es wird die Westbank aus militärischen und jüdisch-religiös-orthodoxen besiedlungsmotivierten Gründen nicht an Jordanien zurückgeben wollen, weil es diese Region als militärische Sicherheits- / Pufferzone zu Jordanien / Syrien sowie seither als neues Besiedlungsgebiet für jüdische Einwanderer sieht.
Ebenfalls verwaltete Ägypten 1948 bis 1967 den Gazastreifen, ohne ihn zu annektieren, den Israel seither erobert hat und besetzt hält. Diese beiden arabisch geprägten Gebiete Palästinas hat Israel im Krieg 1967 besetzt und es hat völkerrechtlich keinerlei Rechtsansprüche darauf.
Ist schon ein Armutszeugnis dass sich die UNO da ausstellt. :Nee:
Geopolitsche Interessen der USA: scheinbar versprechen sie sich von einem Veto mehr.
Mal sehen, wie unsere Bundesregierung reagiert, wenn die USA ihr Engagement in der Ukraine zurückfährt, wovon ich ausgehe.
Schwarzfahrer
09.12.2023, 17:01
...Die Westbank bzw. das Westjordanland gehörte bis 1967 zu Jordanien (!) , nachdem es im UNO-Teilungsplan den arabischen Ländern zugesprochen worden ist, weil Jordanien es 1948 erobert und 1950 annektiert hat. Israel eroberte die Westbank 1967 von Jordanien (!) und hält es seither besetzt. Es wird die Westbank aus militärischen und jüdisch-religiös-orthodoxen besiedlungsmotivierten Gründen nicht an Jordanien zurückgeben wollen, weil es diese Region als militärische Sicherheits- / Pufferzone zu Jordanien / Syrien sowie seither als neues Besiedlungsgebiet für jüdische Einwanderer sieht.
O.k. Die Sovjetunion und Polen haben die deutschen Ostgebiete aus militärischen oder besiedlungsmotivierten Gründen besetzt. Diese Fakten sind unabhängig davon, ob völkerrechtliche Ansprüche galten. Und konnten die Deutschen von dort nicht eine Heimat im restlichen Deutschland finden? Wieso ist es dann keine Parallele, daß die Araber aus den besetzten Gebieten nicht ein Heimatland in Jordanien finden könnten, wenn sie sich unter Israelischer Herrschaft nicht wohl fühlen?
Noch nie in der Geschichte haben m.W. theoretische Rechtsansprüche militärische Gebietseroberungen rückgängig machen können.
Koschier_Marco
09.12.2023, 17:11
Ohne die Aktion gut zu finden oder zu wissen, wo die Menschen vorher waren:
Du schreibst:
Die Überschrift von 20min schreibt im Teaser des Artikels dann . Im Artikel wird daraus: .
:Gruebeln:
2 Fliegen mit einem Schlag zum einen Sicherheit dass da keiner Sprenggürtel um hat zum zweiten Erniedrigung
JENS-KLEVE
09.12.2023, 20:11
Mit nacktem Oberkörper bei 28 Grad rumzusitzen sind jetzt nicht die dramatischsten Bilder, die man aus der Region zu sehen bekommt.
Insbesondere wenn man bedenkt, dass die kurz vorher aus den Tunneln getrieben wurden, kann man davon ausgehen, dass da die richtigen sitzen.
Mit nacktem Oberkörper bei 28 Grad rumzusitzen sind jetzt nicht die dramatischsten Bilder, die man aus der Region zu sehen bekommt.
Insbesondere wenn man bedenkt, dass die kurz vorher aus den Tunneln getrieben wurden, kann man davon ausgehen, dass da die richtigen sitzen.
Nachdem was ich auf Videos gesehen habe, mussten die Männer aus einem zerstörten Wohnblock auf eine Strassenkreuzung treten, wo die IDF-Kräfte waren, und mussten sich dann bis auf die Unterhose ausziehen. Aber vielleicht hast Du da genauere Infos, Dokus? Und ein Mann aus der Gruppe ist identifiziert mit Foto ein Journalist einer arabischen TV-Anstalt.
"Die Zeitung «The New Arab» in London erklärte allerdings, unter den Gefangenen sei auch ihr Korrespondent Dia al-Kahlut sowie mehrere seiner Brüder und andere Angehörige. Er wurde demnach am Donnerstag in Beit Lahiya festgenommen. Der Nachrichtensender CNN sprach mit einem Palästinenser in den USA, der unter den Männern auf den Fotos einen Bruder und einen Cousin erkannt haben will. Er versicherte, sie hätten keine Verbindung zur Hamas."
Aber solange sie in Unterhose zum Verhör gefahren, dabei ohne körperliche Gewalt korrekt behandelt werden und nicht in der Grube vor ihnen landen, gäbe es leider Dramatischeres aus Gaza und Israel, da stimme ich zu. Es gibt allerdings auch dokumentierte Berichte über Gewalt in israelischen Haftanstalten von Beamten gegen palästinensische Häftlinge. Nach der NZZ soll der stellvertretende Bürgermeister von Jerusalem auf X geposted haben: "Hätte er zu entscheiden gehabt, hätte er sie alle mit Bulldozern lebendig begraben. Es seien keine Menschen oder menschliche Tiere, sondern Untermenschen. Jede Erinnerung an die Amalekiter müsse ausgelöscht werden, schrieb er unter Verwendung des Namens eines biblischen Volkes, das mit den Israeliten verfeindet war. Der Beitrag wurde später entfernt, weil er gegen die Regeln der Plattform verstiess. https://www.nzz.ch/international/israel-bilder-entkleideter-gefangener-palaestinenser-sorgen-fuer-kritik-ld.1769556?mktcid=nled&mktcval=102&kid=nl102_2023-12-9&ga=1
Die IDF will Nordgaza komplett frei von Palästinenser bekommen, schafft es aber bisher nicht, trotz 70-80 % zerstörter Häuser, was der Grund für die zahllosen Verhaftungen (hunderte) ist, da viele Angst vor dem Fluchtweg in den Süden haben oder davor, nicht mehr zurückkehren zu dürfen. Wer aus einem Tunnel kommt, wird in der Regel erschossen.
Und konnten die Deutschen von dort nicht eine Heimat im restlichen Deutschland finden? Wieso ist es dann keine Parallele, daß die Araber aus den besetzten Gebieten nicht ein Heimatland in Jordanien finden könnten, wenn sie sich unter Israelischer Herrschaft nicht wohl fühlen?
Noch nie in der Geschichte haben m.W. theoretische Rechtsansprüche militärische Gebietseroberungen rückgängig machen können.
Dies ist leider so. Früher oder spät muss man einfach den jeweiligen Verlust als faktisch akzeptieren, vor allem wenn dieser so lange zurück liegt. Die Deutschen haben dafür auch Jahrzehnte gebraucht, aber auf dieser Niederlage eine bessere Zukunft aufgebaut. Mir ist kaum ein Grund vorstellbar, warum sich zwei Millionen Palästinenser nicht in Ägypten mit einer Bevölkerung von 110 Mio. integrieren lassen können sollten.
Aber klar, Rache und Revanchismus muss man dann hinter sich lassen. Ich denke aber, der Region ging es dann besser.
Und konnten die Deutschen von dort nicht eine Heimat im restlichen Deutschland finden? Wieso ist es dann keine Parallele, daß die Araber aus den besetzten Gebieten nicht ein Heimatland in Jordanien finden könnten, wenn sie sich unter Israelischer Herrschaft nicht wohl fühlen?
Deutschland hatte ein Heimatland, da konnte man Deutsche aus anderen Regionen integrieren. Palästineser haben ihre Heimat eben dort wo sich Israel die letzten Jahre ausgebreitet hat. Wenn du sie in fremde Länder übersiedeln möchtest um Krieg zu verhindern, dann könnte man auch fragen, ob du nicht alle Ukrainer in der EU integrieren möchtest, um ihnen den Krieg zu ersparen? Ukrainer sind genauso Europäer, nehmen wir sie doch einfach auf und es gibt ein Problem weniger auf der Welt.
Schwarzfahrer
10.12.2023, 09:06
Deutschland hatte ein Heimatland, da konnte man Deutsche aus anderen Regionen integrieren. Palästineser haben ihre Heimat eben dort wo sich Israel die letzten Jahre ausgebreitet hat.
Deutsche aus Ostpreußen hatten keine Heimat im Ruhrgebiet, haben sich aber, da es vom gleichen Volk bewohnt war, auch dort heimisch fühlen können. Araber von der Westbank können sich ebenso in Jordanien wohl fühlen, da es keine relevanten ethnischen Unterschiede gibt.
Wenn du sie in fremde Länder übersiedeln möchtest um Krieg zu verhindern, dann könnte man auch fragen, ob du nicht alle Ukrainer in der EU integrieren möchtest, um ihnen den Krieg zu ersparen? Ukrainer sind genauso Europäer, nehmen wir sie doch einfach auf und es gibt ein Problem weniger auf der Welt.
Ja, jeder Verlust der Heimat ist schlimm. Aber historisch gesehen ist es normal, daß sich Menschen mit solchen Katastrophen innerhalb von 1 - 2 Genrationen abfinden. Die Rache- und Rückkehrgelüste der Palästinenser sind historisch einmalig und nicht rational begründbar. Und ja, ich bin sicher daß sich bei einem leider absehbaren Ende des Widerstandes gegen die russische Aggression in der Ukraine sehr viele Ukrainier dauerhaft eine Heimat in anderen Ländern finden werden, ohne daß ihre Nachfahren in 50 Jahren alle auf Rückkehr pochen. Gerade in Ungarn gehört daß täglich sehr viele Ukrainer (darunter sehr viele ethnische Ungarn) im wehrpflichtigen Alter nach Ungarn rüberwechseln, die Zahlen steigen stetig. Und im Gegensatz zu den Ukrainern in Deutschland suchen und finden sie Arbeit und integrieren sich, so gut wie möglich.
Gerade in Ungarn gehört daß täglich sehr viele Ukrainer (darunter sehr viele ethnische Ungarn) im wehrpflichtigen Alter nach Ungarn rüberwechseln, die Zahlen steigen stetig.
Bekommen die Ukrainer ungarische Pässe mit voller Gleichstellung und sind voll integriert?
Schwarzfahrer
10.12.2023, 09:40
Bekommen die Ukrainer ungarische Pässe mit voller Gleichstellung und sind voll integriert?Gebürtige Ungarn in den umliegenden Ländern gelten automatisch als ungarische Staatsbürger und können einen ungarischen Pass beantragen, wenn Sie nach Ungarn kommen. Und sie haben sogar Wahlrecht in Ungarn, auch in der ursprünglichen Heimat (letzteres finde ich allerdings nicht richtig). Da das Land begrenzte Sozial-Mittel hat, ist auch der Anreiz groß, seinen Lebensunterhalt selbst zu verdienen, was die Integration beschleunigt. Ich schätze, nicht-ungarische Ukrainer kommen seltener nach Ungarn, die gehen eher Richtung Polen, dort finden sie sich leichter rein, schon allein wegen der Sprache.
Dies ist leider so. Früher oder spät muss man einfach den jeweiligen Verlust als faktisch akzeptieren, vor allem wenn dieser so lange zurück liegt. Die Deutschen haben dafür auch Jahrzehnte gebraucht, aber auf dieser Niederlage eine bessere Zukunft aufgebaut. Mir ist kaum ein Grund vorstellbar, warum sich zwei Millionen Palästinenser nicht in Ägypten mit einer Bevölkerung von 110 Mio. integrieren lassen können sollten.
Aber klar, Rache und Revanchismus muss man dann hinter sich lassen. Ich denke aber, der Region ging es dann besser.
Du fändest eine ethnische Säuberung besser für die Region??
Dies ist leider so. Früher oder spät muss man einfach den jeweiligen Verlust als faktisch akzeptieren, vor allem wenn dieser so lange zurück liegt. Die Deutschen haben dafür auch Jahrzehnte gebraucht, aber auf dieser Niederlage eine bessere Zukunft aufgebaut. Mir ist kaum ein Grund vorstellbar, warum sich zwei Millionen Palästinenser nicht in Ägypten mit einer Bevölkerung von 110 Mio. integrieren lassen können sollten.
Du plädierst für weltweite Freizügigkeit? Dann können wir die 2Mio Palistinenser auch in Deutschland aufnehmen.
Dies ist leider so. Früher oder spät muss man einfach den jeweiligen Verlust als faktisch akzeptieren, vor allem wenn dieser so lange zurück liegt. Die Deutschen haben dafür auch Jahrzehnte gebraucht, aber auf dieser Niederlage eine bessere Zukunft aufgebaut. Mir ist kaum ein Grund vorstellbar, warum sich zwei Millionen Palästinenser nicht in Ägypten mit einer Bevölkerung von 110 Mio. integrieren lassen können sollten. ....
Immer diese Vergleiche mit Deutschland.... Das war auch im Ukraine-Krieg zu hören. Da musste man Putin auch scharf gegenüber treten: "Wehret den Anfängen!" und so.
Die Frage ist trotzdem, wie du das dort befrieden kannst, ohne alle Palästinenser zu vertreiben oder sie auszulöschen?
Keiner will mit jemanden als Nachbar zusammenleben, der seinen Mann getötet, seine Frau vergewaltigt und seinen Kinder traumatisiert hat. Und über eine ganz lange Zeit. Denn Kriegs-Traumata werden auf mehrere Generationen vererbt, wurde mal festgestellt.
Seit 50 Jahren dreht sich die Gewalt- und Rachespirale immer höher. Da ist nichts von Entspannung zu merken.
Wie soll man das lösen?
Da das Land begrenzte Sozial-Mittel hat, ist auch der Anreiz groß, seinen Lebensunterhalt selbst zu verdienen, was die Integration beschleunigt. Ich schätze, nicht-ungarische Ukrainer kommen seltener nach Ungarn, die gehen eher Richtung Polen, dort finden sie sich leichter rein, schon allein wegen der Sprache.
Die zwei eklatanten Fehler der deutschen Migrationspolitik.
Und warum nicht mit Deutschland vergleichen? Geschichte wiederholt sich leider immer wieder, immer wieder die gleichen Ausgangsprobleme, immer wieder Rassenhass, Glaubenskriege, ... das ist halt ein Bestandteil unserer Geschichte wie der vieler anderer Länder auch. Traurigerweise gibt es halt immer wieder diese Parallelen in den Verläufen heutiger Auseinandersetzungen, warum nicht irgendwann mal aus den Fehlern der Vergangenheit lernen statt immer nur auf "immer wieder diese Vergleiche" zu kommen?
Du fändest eine ethnische Säuberung besser für die Region??
Ich fände es besser für die Region, wenn der Status quo als Realität akzeptiert, statt zu versuchen, irgendeinen lange vergangenen Zustand wieder herzustellen. Man könnte sich dann auf die wirtschaftliche Entwicklung der Region zu konzentrieren. Das halt für besser für die Region, ja.
Du plädierst für weltweite Freizügigkeit? Dann können wir die 2Mio Palistinenser auch in Deutschland aufnehmen.
Auch das halte ich für machbar, ist aber schwieriger. Einfach fände ich, den Gazastreifen als autonome Region an Ägypten anzuschließen.
Immer diese Vergleiche mit Deutschland.... Das war auch im Ukraine-Krieg zu hören. Da musste man Putin auch scharf gegenüber treten: "Wehret den Anfängen!" und so.
Ja warum auch nicht. Was spricht denn dagegen, historische Entwicklung herzunehmen und daraus Schlüsse für das aktuelle politische Handeln zu ziehen. Die Apeacement -Politik gegenüber Hitler hat nun gar nicht funktioniert und kann kaum als gutes Beispiel dienen.
Dagegen ist der Wiederaufbau nach dem 2. WK mit europäischer Integration und Brandtscher Ostpolitik eine absolute Erfolgsgeschichte. Auch dort haben ehemalige Erzfeinde eine gemeinsame Zukunft aufgebaut. Warum sollte das im nahe Osten nicht auch funktionieren können?
Schwarzfahrer
10.12.2023, 17:25
Auch das halte ich für machbar, ist aber schwieriger. Einfach fände ich, den Gazastreifen als autonome Region an Ägypten anzuschließen.
Ist an sich naheliegend. Das Problem ist die Hamas, die den Muslimbrüdern sehr nahesteht, die in Ägypten gerne die Macht an sich reißen möchten, was die Regierung sicher nicht will, daher der Unwille, sich Gazas anzunehmen, und die ziemlich strenge Abschottung seit Jahren.
Auch Jordanien wäre mit der Westbank zu verbinden; aber seit die Palästinenser in Jordanien das Königshaus stürzen wollten, ist dort irgendwie die Bruderliebe auch einer großen Vorsicht gewichen.
Daß Israel die Palästinenser nach all den Jahren voller Attentate und Krieg nicht haben wollen, ist auch verständlich.
ich fürchte, für jede Lösung müssen die Palästinenser erst mal viel Vertrauen schaffen, bei allen Beteiligten. Das wird nicht leicht sein. Haben sie die Führungspersönlichkeiten, die dies nach außen vertreten und nach innen durchsetzen können?
Arte hat auf Youtube einen neuen hervorragenden Dokumentationsfilm in Spielfilmlänge über die Vertreibungen, Kriege, Menschenrechtsverletzungen im Kongo gegen Ende der Regierungszeit Mobutu bis heute publiziert. Er konzentriert sich auf die Menschenrechtsverletzungen inform zahlloser ethnischer Massaker, die fehlenden, passiven, aktiven (Blauhelme), hilflosen Reaktionen der UNO, die militärischen Akteure aus den Ländern Ruanda, Uganda, Kongo (ehemals Zaire).
Verbrechen im Kongo - Im Reich der Stille (https://www.youtube.com/watch?v=YEopgjIW48c)
Seit 25 Jahren ist die Demokratische Republik Kongo von einem Krieg zerrissen, dem die Medien und die internationale Gemeinschaft kaum Beachtung schenken. Es werden womöglich Millionen von Opfern gezählt. Alle Kriegsparteien scheinen in einer Spirale der Gewalt gefangen. In den Auseinandersetzungen geht es um Macht, um Geld und den Zugriff auf die wertvollen Bodenschätze des Landes.
Der belgische Filmregisseur Thierry Michel ist seit 30 Jahren mit der Kamera im Kongo unterwegs; er wurde Zeuge der Kämpfe und Leiden, aber auch der Hoffnungen des kongolesischen Volkes. In seinem Dokumentarfilm „Kongo: Im Reich der Stille“ verdeutlicht die Rede des Arztes und Friedensnobelpreisträgers Denis Mukwege die Geschichte der unerbittlichen Gewalt, die den Kongo seit 25 Jahren verwüstet und zerstört.
Der kompromisslose Film verschont keinen der Akteure des Dramas, weder die kongolesischen Machthaber noch die Nachbarländer oder die internationalen Institutionen. Er stützt sich auf den UN Mapping Report, der die zwischen März 1993 und Juni 2003 im Kongo begangenen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit erfasst. Der Kartierungsbericht sorgte für Unbehagen und wurde geheim gehalten.
„Kongo: Im Reich der Stille“ zeichnet das kontrastreiche Bild eines Landes zwischen Empörung und Solidarität. Schonungslos spricht sich der Film für die Aufarbeitung der Geschichte und gegen das Vergessen aus. Er will dazu beitragen, dass der jahrzehntelangen Straffreiheit ein Ende gesetzt wird.
Dass die IDF auch nicht militärische Ziele wie wichtige kulturelle Gebäude in Gaza ausser den 70 % durch Bomben zerstörten Wohnvierteln mit den Bodentruppen gezielt komplett in die Luft sprengt, zeigt dieses Video. Soldaten der IDF bejubeln die Sprengung einer Universität. Die al-Azhar Universität Gaza (arabisch جامعة الأزهر بغزة Dschamiʿat al-Azhar bi-Ghazza, DMG Ǧāmiʿat al-Azhar bi-Ġazza) in Gaza bei Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Al-Azhar-Universit%C3%A4t_Gaza) ist eine laizistische palästinische Universität, neu erbaut im Jahre 1991. Sie geht auf die al-Azhar-Universität Kairo zurück.
Israeli forces blow up al-Azhar University in the south of Gaza City (https://twitter.com/PalHighlight/status/1733649042561700323)
Und hier wird die UNRWA Schule in Beit Hanoun in Nord Gaza in die Luft gesprengt und bejubelt (https://twitter.com/PalHighlight/status/1734577330964611179)
Eine Gruppe Jugendlicher / junger Männer rennt in der Westbank vor der IDF weg. Einer wird in den Rücken geschossen und fällt um. Es fahren 2 Jeeps der IDF dazu, aus dem heraus der wehrlos am Boden liegende Verwundetete erschossen wird. (https://twitter.com/haaretznewsv/status/1734450075370225994)
... inform zahlloser ethnischer Massaker, die fehlenden, passiven, aktiven (Blauhelme), hilflosen Reaktionen der UNO, ...
wird ja auch im Spielfilm "Lord of war" mit Nicolas Cage gut thematisiert, ist selbst da aber wg der Brutalität nichts für schwache Nerven...
Nächste UNO Weltbaustelle scheint sich hier nicht nur anzudeuten:
https://www.n-tv.de/politik/politik_person_der_woche/China-kauft-heimlich-Gold-fuer-einen-Krieg-article24578557.html?utm_source=pocket-newtab-de-de
Bitter für die Taiwanesen...
Das war zu erwarten und ich befürchte das wird nicht das letzte sein auf dass wir uns in naher Zukunft einstellen müssen. Es war lange ruhig mit territorialen Kriegen. Irak wurde relativ schnell aus Kuwait rausgeschmissen, sonst gab es in der Hinsicht nichts Größeres.
Dann hat Russland die Krim anektiert und die Weltgemeinschaft hat weiter Gas gekauft und sonst nicht viel gemacht. Dann hat Russland die Ukraine überfallen und die Konsequenzen sind für Russland überschaubar. Was war das für ein Signal für weitere Länder? Ok, anektieren wir weitere Gebiete, bis auf etwas "dudu" und ggf. paar Alibi-Waffen für den Gegner passiert nicht viel. Vor dem: Was passiert Israel wenn es Gaza behält? Was China wenn es Taiwan anektiert? Gegen Isreal werden wir historisch wenig sagen, gegen China werden wir es uns wirtschaftlich nicht lesiten können ernsthaft was zu unternehmen.
spanky2.0
12.12.2023, 21:06
Dann hat Russland die Ukraine überfallen und die Konsequenzen sind für Russland überschaubar. Was war das für ein Signal für weitere Länder? Ok, anektieren wir weitere Gebiete, bis auf etwas "dudu" und ggf. paar Alibi-Waffen für den Gegner passiert nicht viel.
Ein "paar Alibi Waffen für den Gegner" finde ich etwas unpassend in Anbetracht der Tatsache, dass die finanzielle Unterstützung und die Waffenlieferungen an die Ukraine in dieser Höhe alles bisher da gewesene schon längst übersteigen. Oder fällt Dir ein Land ein, das innerhalb von 1,5 Jahren mehr Waffenlieferungen und finanzielle Unterstützung erhalten hat?
Ich würde ja fragen, was man deiner Meinung nach besser hätte liefern und unternehmen sollen. Aber ich fürchte ich kenne die Antwort und außerdem hatten wir schonmal einen Thread, der aufgrund dieser Diskussion bereits geschlossen werden musste. Und Arne hat gebeten in diesem Thread das Thema auszulassen. Also lassen wir das besser.
Belassen wir es doch mit einer Sache: wenn die Putin-Gang in der Ukraine gewinnt, was passiert dann?
Genau …..
m., so,und ich verspreche ich sag jetzt min. 100 Tage nichts mehr dazu hier
Die Generalversammlung der UNO hat soeben mit 153 pro zu 10 Gegenstimmen u. 23 Enthaltungen eine erneute Erklärung für einen humanitären Waffenstillstand in Gaza angenommen, nachdem eine ähnliche Resolution im Sicherheitsrat am Veto der USA gescheitert war. Die Resolution der Generalversammlung hat keinen verpflichtenden Charakter für Israel.
Klare kritische Worte zum militärischen Vorgehen der IDF in Gaza und im Westjordanland und zur Unterstützung der USA findet der bekannte amerikanische Politikwissenschaftler John Mearsheimer, der in jungen Jahren Offizier der Luftwaffe war und Absolvent der Militärakademie Westpoint.
"I do not believe that anything I say about what is happening in Gaza will affect Israeli or American policy in that conflict. But I want to be on record so that when historians look back on this moral calamity, they will see that some Americans were on the right side of history.
What Israel is doing in Gaza to the Palestinian civilian population – with the support of the Biden administration – is a crime against humanity that serves no meaningful military purpose. As J-Street, an important organization in the Israel lobby, puts it, “The scope of the unfolding humanitarian disaster and civilian casualties is nearly unfathomable.”[1]
Let me elaborate. ........."
Mearsheimer: death-and-destruction-in-gaza (https://mearsheimer.substack.com/p/death-and-destruction-in-gaza)
Die IDF hat bekannt gegeben, dass ihre Soldaten versehentlich drei Geiseln erschossen haben. Die Geiseln waren unbewaffnete Wehrlose, die eine weisse Fahne gezeigt haben sollen.
Die israelische Armee hat nach eigenen Angaben bei einem Einsatz im Gazastreifen drei Geiseln der Hamas getötet. Die Menschen seien fälschlicherweise als Bedrohung identifiziert worden. Israelische Truppen hätten während der Kämpfe in der Hamas-Hochburg Schedschaija im nördlichen Gazastreifen fälschlicherweise drei israelische Geiseln als Bedrohung identifiziert und das Feuer auf sie eröffnet. (https://www.spiegel.de/ausland/israel-gaza-krieg-armee-toetet-aus-versehen-drei-von-hamas-festgehaltene-geiseln-a-b7f448b0-1233-4073-8ada-c73e5b9f599e)
Klare kritische Worte zum militärischen Vorgehen der IDF in Gaza und im Westjordanland und zur Unterstützung der USA findet der bekannte amerikanische Politikwissenschaftler John Mearsheimer, der in jungen Jahren Offizier der Luftwaffe war und Absolvent der Militärakademie Westpoint.
Mearsheimer: death-and-destruction-in-gaza (https://mearsheimer.substack.com/p/death-and-destruction-in-gaza)
Prof. Jeffrey Sachs, ein US-amerikanischer Ökonom, schlägt längst in die gleiche Kerbe. Man kann sich ja selbst seine Meinung bilden und denken, was man will.
Kürzlich wurde in den Hauptnachrichten von 5 Ukrainern berichtet, die bei einem russischen Bombenangriff getötet wurden. Wenn in Gaza alle 10min ein Kind getötet wird, habe ich das Gefühl, ich sollte nicht so genau hinschauen.
Gleiches Spiel mit den Milliarden: während Corona bekam ich den Eindruck, eine Milliarde wäre die kleinste Recheneinheit. Es waren gar so viele Milliarden übrig, dass man diese für andere Dinge verwenden wollte, wir wir nun wissen. Nun diese Welle, wegen ein paar Miiliarden, die man zusammenkratzen muss. Woher nun der Geiz?
Es ist ein Theater! Passend dazu BK Scholz, bei dem ich das Gefühl habe, ihn tangiert das gar nicht wirklich. Vermutlich spielt er das Spiel einfach nur mit ;)
Prof. Jeffrey Sachs, ...
Es ist ein Theater! Passend dazu BK Scholz, bei dem ich das Gefühl habe, ihn tangiert das gar nicht wirklich. ... ;)
Der spielt komplett nur sein Spiel.
https://amp.focus.de/kultur/kino_tv/in-ard-sendung-zu-haushalt-zeigt-scholz-warum-ihm-die-buerger-voellig-egal-sind_id_259497910.html
Wie bei der die ganze Welt interessierenden Rede von ihm vor der Uno
https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/7445312d-523a-47bd-9712-519091ea4c4c_w718_r1.4910536779324055_fpx80_fpy47. jpg
:Lachanfall: viel reden, nichts sagen, Olaf S. .:Lachanfall:
Heute hat SPON Drohnenaufnahmen zum Gazastreifen und einige Statistiken veröffentlicht. Alle Bomben wurden von den USA geliefert, die mit einem Veto im Sicherheitsrat eine bindende, verpflichtende Waffenstillstandsresolution blockierten.
Trümmer und Ruinen. Zwei Monate nach Beginn des israelischen Krieges gegen die Hamas ist jedes dritte Gebäude im Gazastreifen eine Ruine. Drohnenaufnahmen zeigen das Ausmaß der Zerstörung in Gaza-Stadt und Chan Junis. (https://www.spiegel.de/ausland/drohne-ueber-gaza-kaum-ein-stein-noch-auf-dem-anderen-a-cba0fb8f-6836-48bc-bb5e-3787424e0c2c)
Nach neuesten Informationen sollen die drei von der IDF erschossenen Geiseln eine weisse Fahne gezeigt haben.
Preliminary IDF report: Hostages killed by IDF in Gaza waved white flag, one yelled for help in Hebrew (https://www.haaretz.com/israel-news/2023-12-16/ty-article-live/hundreds-protest-in-tel-aviv-after-three-hamas-hostages-mistakenly-killed-by-idf/0000018c-707c-d798-adac-f4ff14b20000?liveBlogItemId=811589281#811589281)
Heute hat SPON Drohnenaufnahmen zum Gazastreifen und einige Statistiken veröffentlicht. Alle Bomben wurden von den USA geliefert, die mit einem Veto im Sicherheitsrat eine bindende, verpflichtende Waffenstillstandsresolution blockierten.
...
Das hat der von mir erwähnte Prof. Jeffrey Sachs auch bereits dargelegt: Die Biden-Administration gibt an die Öffentlichkeit ein paar beschwichtigende Worte, derweil läuft alles weiter und die USA liefern.
Aber heutzutage ist es wirklich sehr leicht, sich umfassend zu informieren.
Da die IDF im Auftrag der rechtsextremen Netanjahu-Koalition in Gaza rücksichtslos unbewaffnete Zivilisten, Frauen, Kinder und eigene Landsleute ermordet und Wohnhäuser, diplomatische Einrichtungen u.a. mit Zivilisten ohne Warnungen bombardiert, ist vor ein paar Tagen auch ein Beauftragter des französischen Aussenministeriums bei einem Bombardement getötet worden, wie offiziell das französische Ministerium mitteilt:
Mit großer Emotion erfuhr das Ministerium für Europa und auswärtige Angelegenheiten vom Tod eines seiner Beauftragten, der an den Folgen seiner Verletzungen während eines israelischen Bombenanschlags in Rafah im südlichen Gazastreifen starb.
Er hatte sich zusammen mit zwei anderen Kollegen und vielen Familienmitgliedern in das Haus eines seiner Kollegen im französischen Generalkonsulat geflüchtet.
Dieses Haus wurde am Mittwochabend von einem israelischen Bombenanschlag getroffen, der unseren Beauftragten schwer verletzte und ein Dutzend Menschenleben forderte.
Unser Kollege arbeitet seit 2002 für Frankreich. Ein Teil seiner Familie war in der Lage, Gaza nach Frankreich zu verlassen, als Teil des Evakuierungsmechanismus, der vom Ministerium für Europa und auswärtige Angelegenheiten eingerichtet wurde, in dem unter anderem die Franzosen in Gaza, die Beauftragten des französischen Instituts und ihre Nachfolger im Titel anwesend sind.
.........
Frankreich verurteilt diese Bombardierung eines Wohnhauses, der den Tod vieler anderer Zivilisten verursacht hat.
https://www.diplomatie.gouv.fr/fr/dossiers-pays/israel-territoires-palestiniens/actualites-et-evenements/2023/article/israel-territoires-palestiniens-deces-d-un-agent-du-ministere-16-12-23
... in Gaza rücksichtslos ...
Kannst du das beurteilen? Ich denke nicht, ist also erstmal für mich mal wieder nur eine Unterstellung.
Die Unterstützer von Hamas und Palästinensern ermorden ebenfalls,
https://taz.de/Lebenslange-Haftstrafe-in-Schweden/!5980899/
und ebenfalls unbeteiligte. Kannst du bestimmt auch begründen...
Ich bleibe bei meiner Meinung, solchen rückständigen anstandslosen Menschen kann man halt einfach überhaupt nicht und niemals vertrauen.
Kannst du das beurteilen? Ich denke nicht, ist also erstmal für mich mal wieder nur eine Unterstellung.
Ja. Dass die IDF drei Geiseln erschossen hat, welche erkennbar unbewaffnet und mit weisser Fahne und Hilferufen auf hebräisch Schutz suchten, ist selbst von der IDF bestätigt und ein Kriegsverbrechen, das nicht das einzigste in Gaza darstellt.
Ich bin wie viele bekannte internationale Organisationen der Meinung, dass die rechtsextreme Netanjahu Regierung in Gaza schwere Kriegsverbrechen begeht, gegen das humanitäre Völkerrecht in Gaza und im Westjordanland verstösst und die Bombardierungen, Vertreibung, Hungerblockade der Zivilisten im von Israel besetzen Gebieten Kriterien für Völkermord erfüllen könnten. Es gibt genug Literatur dazu.
Ja. Dass die IDF ...
Wer ist "DIE IDF"? Du pauschalisierst leider extrem und extrem oft.
Besser wieder raus, hat eh keinerlei Sinn hier, verändert namlich nichts.
Q., Palastinensertuch umbinden und weiter die Terrorflagge hochhalten!!!
In Hamburch sacht man Tschüss
T.
Wer ist "DIE IDF"? Du pauschalisierst leider extrem und extrem oft.
Per Definitionem: Als Verbrechen der IDF in Gaza bezeichnet man Verbrechen, welche Angehörige der israelischen Armee dort begehen, sowie man als Verbrechen der USA-Army in Vietnam oder im Irak diejenigen bezeichnet, welche ihre Angehörige dort begangen haben oder Verbrechen der Sowjetarmee, welche ihre Soldaten begangen haben. Üblicher Sprachgebrauch.
Wer ist "DIE IDF"? Du pauschalisierst leider extrem und extrem oft.
Pauschalisierung hilft beim Senden der Nachricht.
"Die IDF" -> "Die Israelis" -> "Die Juden". Nennt sich Dog Whistling (https://en.wikipedia.org/wiki/Dog_whistle_(politics))
qbz schreibt ja selber, ist üblicher Sprachgebrauch - zumindest von manchen Leuten.
Trimichi
21.12.2023, 08:16
Wer ist "DIE IDF"? Du pauschalisierst leider extrem und extrem oft.
Besser wieder raus, hat eh keinerlei Sinn hier, verändert namlich nichts.
Q., Palastinensertuch umbinden und weiter die Terrorflagge hochhalten!!!
In Hamburch sacht man Tschüss
T.
Bitte nicht aufregen.
Der Unterschied zwischen Soldaten und Zivilisten ist doch ganz leicht zu erkennen. Soldaten sind militärisch ausgebildet. Sie mögen zwar wie man womöglich vorschnell meint und auch landläufig dumm sein, sind aber sehr diszipliniert. Denn sie müssen Befehle ausführen und haben daher für Gefühle wie Empathie oder auch Vergeltung, Rache und Hass keine Verwendung. Stelle dir nun Zivilisten vor, die nicht militärische gedrillt wurden im Laufe einer mehrjährigen Ausbildung: 50% verweigern den Befehl, andere
sagen wir 35% gehorchen nach drei Tagen an der Waffe wie Soldaten, von ihnen sind nach zwei Wochen viele tot und verletzt im Gegensatz zu den Profis, manche verhalten sich vielleicht wie schiesswuetige Rambos (5%), andere vllt 10% reagieren Hass und Rache ab und ergreifen die Chance dafuer.
Zivilist: voller Gefühle ; Soldat: diszipliniert. Sagen wir so? Und nun schau dir an wer da alles reinquaksalbert? Fast auschließlich Zivilisten die ihre eigene Unzufriedenheit je nach Gusto und Quelle auf den Sündenbock IDF projezieren und ableiten.
Es fehlt sogar die Differenzierung, dass Soldaten dem Militärrecht unterstehen und vor ein Kriegsgericht gestellt werden, falls es zu Kriegsverbrechen gekommen ist. Was ja auch passiert ist im Fall der us_army, Stell dir vor es wäre nicht so. Jeder Commander greift da hart durch. Weiß auch jeder Soldat. Was das dann heißt.
Reicht das? Falls nein schauen wir auf die Beweise. Zivilisten interpretieren über zweifelhafte Quellen da nicht überprüfbar oder widerlegbar das vermeintliche Geschehen. Bestes Beispiel Butcha. Klar, es waren die einen, es muss so gewesen sein. Nein, hieß es dann, es waren doch die anderen, etwas später. Schließlich sagte der UN-Chefdiplomat in dieser UN-Ermittlungssache, das man es nicht rausfinden können wer das war.
Warum q. so ein nachweisliches Massaker wie in Butcha gleich von wem begangen in einem Atemzug mit den IDF nennt, ohne Beweise, auf Grund subjektiver Interpretation, riecht für mich nach Antisemitismus. Also cool bleiben.
StefanW.
21.12.2023, 08:59
[QUOTE=DocTom;1732872]
...
Q., Palastinensertuch umbinden und weiter die Terrorflagge hochhalten!!!
.../QUOTE]
Ich habe in den letzten Tagen einige Beiträge von qbz gelesen. Ich teile seine Meinung häufig nicht, aber man kann aus seinen Beiträgen eindeutig herauslesen, daß er gegen jedwede Gewalt ist (im Gegensatz zu Dir).
Ihm zu unterstellen, daß er "die Terrorflagge hochhält" empfinde ich als falsch und unangemessen.
sabine-g
21.12.2023, 09:06
Ich habe in den letzten Tagen einige Beiträge von qbz gelesen. Ich teile seine Meinung häufig nicht, aber man kann aus seinen Beiträgen eindeutig herauslesen, daß er gegen jedwede Gewalt ist (im Gegensatz zu Dir).
Ihm zu unterstellen, daß er "die Terrorflagge hochhält" empfinde ich als falsch und unangemessen.
Ich schließe mich an.
Zudem plädiert DocTom ja für eine End-Lösung und möchte den kompletten Gazastreifen mit Mann und Maus vernichten.
Trimichi
21.12.2023, 09:27
Oder um die Luft rauszulassen: wo sind die UN-Diplomaten und die UN-Ermittler im Gaza? Die müssten schon längst vor Ort sein, um diese Vorwürfe zu untersuchen. Also q., nix für ungut, auch ich interpretiere subjektiv. Mich stört die mangelnde Gesamtschau. Hier würde ich neutrale Beobachter vor Ort fordern. Die diesem ganzen Massenberichterstattunggedoens entgegenwirkten. Was ist los mit den UN? Warum entsendet man keine? So würde ich fragen um diese Sache entwirren. Falls IDFler Kriegsverbrechen begangen haben müssten diese verurteilt werden. Klaro. Falls. Wo sind die Beweise? Hinzu kommt das "friendly fire". In nahezu jedem Krieg kommt es zu Verlusten durch freundschaftliches Feuer. In Hamburg wird das auch immer wieder simuliert für die Bundeswehr an ihrer Uni. Die Zahlen sind nicht so erbaulich. Dort untersuchen diese das " friendly fire", welche mit Doktortitel sogar, soweit ich weis. Vllt stört sich ja deswegen DocTom an dem Gedoens?
Und: wie willst du mit Hamas-Terroristen verfahren, die nachweislich Verbrechen begangen haben? Gefangen nehmen und unschädlich machen. Wäre der erste Schritt. Wie gesagt, ich wünsche niemanden an den Galgen. Auch wenn in Israel die Todesstrafe wieder eingefuehrt wurde. Was ist denn das? Hier wäre doch ein wesentlich wichtiger Ansatzpunkt gegen die Netanyahu-Koalition vorzugehen imho. Sicherlich haben die IDF-Soldaten, die die drei eigenen Leute erschossen haben berichten müssen. Die IDF hatten sich bei den Angehörigen entschuldigt. Ich weiß es auch nicht was da vorgefallen ist. Gäbe es Beweise wären diese Soldaten verurteilt worden. Und die Berichterstattung wäre wohl etwas anders verlaufen? Meine subjektive Interpretation ist "freundschaftliches Feuer" und damit ist das kein Kriegsverbrechen.
Wie gesagt, warum entsendet die UN keine Ermittler? Diese muss zu mindest erlaubt sein zu stellen, um über neutrale Beobachter zu verfügen. Und warum "prangerten" die UN Israel nicht wegen der Wiedereinführung der Todesstrafe für Terroristen an? Hier wäre imho ein viel besseres Ansatz zu finden.
Pauschalisierung hilft beim Senden der Nachricht.
"Die IDF" -> "Die Israelis" -> "Die Juden". Nennt sich Dog Whistling (https://en.wikipedia.org/wiki/Dog_whistle_(politics))
qbz schreibt ja selber, ist üblicher Sprachgebrauch - zumindest von manchen Leuten.
Unsinn. IDF steht für Israel Defense Forces, ein Begriff für eine Institution, in dessen Rahmen, Auftrag die Angehörigen handeln. Insofern handelt es sich um keine Pauschalisierung, wenn man Verbrechen gegen das humanitäre Völkerrecht / Kriegsrecht der IDF bei ihrem militärischem Vorgehen in Gaza oder im Westjordanland, wo auch unbewaffnete Zivilisten auf der Strasse erschossen werden, erwähnt. Die Soldaten sind ja nicht als Privatpersonen im Einsatz. Du wirst von mir keinen Kommentar finden, wo ich von "die Isrealis", "die Juden" etc. rede.
Wenn ich bei Google eingebe: "Kriegsverbrechen der ....." wird ergänzt: "Kriegsverbrechen der Wehrmacht/Allierten/USA/Sowjetarmee" usf.
Du wirst von mir keinen Kommentar finden, wo ich von "die Isrealis", "die Juden" etc. rede.
Natürlich nicht, dafür bis du zu geschickt. Deine Botschaft kommt aber bei interessierten Kreisen natürlich trotzdem an. Alleine schon aufgrund der massiven Asymmetrie deiner Anschuldigungen.
Natürlich nicht, dafür bis du zu geschickt. .....
Nein. Ich lege im Unterschied zu manchen anderen Kommentaren sehr viel wert darauf, zwischen einer rechtsextremen Netanjahu Regierungskoalition und anderen gesellschaftspolitischen Kräften in Israel zu differenzieren.
Oder um die Luft rauszulassen: wo sind die UN-Diplomaten und die UN-Ermittler im Gaza?
Eine, wie ich finde, sehr wichtige und berechtigte Frage.
Die UNO hat über ihre Organisationen eigene Mitarbeiter vor Ort. Sie ist ja für die (viel zu wenigen im Vergleich zum Vorkrieg) Hilfstransporte nach Gaza vor Ort zuständig. Bisher sind im Krieg 100 UNO Mitarbeiter getötet worden, leider eine einmalig hohe Anzahl. Ich denke, wenn jemand über die humanitäre Lage der 1,8 Millionen Vertriebenen und über deren existentielle und gesundheitliche Versorgung und den notwendigen Bedarf genaue Informationen verfügt, sind es die zuständigen UNO-Organisationen.
Die von den Hilfsorganisatonen geforderte Waffenruhe für die notwendige sichere Versorgung der Bevölkerung lehnt die israelische Regierung ab und der Beschluss für eine Waffenruhe im Sicherheitsrat blockierte das Veto der USA.
Außerdem lehnt die israelische Regierung jegliche UNO-Mission / Ermittler / Beobachter in Gaza / Westjordanland strikt ab. Israel als Staat hat auch den internationalen Strafgerichtshof in Den Haag nicht anerkannt.
Trimichi
21.12.2023, 11:50
Eine, wie ich finde, sehr wichtige und berechtigte Frage.
Die UNO hat über ihre Organisationen eigene Mitarbeiter vor Ort. Sie ist ja für die (viel zu wenigen im Vergleich zum Vorkrieg) Hilfstransporte nach Gaza vor Ort zuständig. Bisher sind im Krieg 100 UNO Mitarbeiter getötet worden, leider eine einmalig hohe Anzahl. Ich denke, wenn jemand über die humanitäre Lage der 1,8 Millionen Vertriebenen und über deren existentielle und gesundheitliche Versorgung und den notwendigen Bedarf genaue Informationen verfügt, sind es die zuständigen UNO-Organisationen.
Die von den Hilfsorganisatonen geforderte Waffenruhe für die notwendige Versorgung der Bevölkerung lehnt die israelische Regierung ab und der Beschluss für eine Waffenruhe im Sicherheitsrat blockierte das Veto der USA.
Außerdem lehnt die israelische Regierung jegliche UNO-Mission / Ermittler / Beobachterr in Gaza / Westjordanland strikt ab. Israel als Staat hat auch den internationalen Strafgerichtshof in Den Haag nicht anerkannt.
Ohweia!
Mein Punkt ist die Wiedereinführung der Todesstrafe für Hamas-Terroristen. Damit distanziert man sich nicht von Barbarei. Das duerfte man auch einen Herrn Netanyahu unvoreingenommen so sagen.
Ansonsten könnte man ihm auch ähnlich der Us_Bevoelkerung im Vietnamkrieg wegen dieses Photos von dem mit Napalm veraetzten, nackten Mädchens sagen: " Es reicht jetzt". Tun ja auch viele israelische StaatsbuergerInnen. Sie zelten vor dem Verteidigungsministerium. Die IDF könnten sich aus dem Gaza zurückziehen und wegen der Geiseln weiter auf Verhandlungen setzen. Sind ja wegen Verhandlungen neulich erst wieder welche freigelassen worden.
"Laut israelischen Informationen werden derzeit noch 138 Geiseln im Gazastreifen festgehalten. Entführt wurden am 7. Oktober mehr als 240 Menschen. Im Rahmen eines Deals zwischen der Regierung in Jerusalem und der Hamas wurden kürzlich insgesamt 105 Geiseln freigelassen. Im Austausch entließ Israel 240 palästinensische Häftlinge aus israelischen Gefängnissen."
Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/asien/nahost-gaza-hamas-geisel-israel-100.html
Daraus auch:
"Ruby Chen, dessen 19-jähriger Sohn Itai von der Hamas verschleppt wurde, kritisierte in einer Rede vor den Demonstranten das Vorgehen der Regierung. "Warum machen sie nicht ihre Arbeit?", fragte er. Das Kriegskabinett müsse erklären, "was genau auf dem Verhandlungstisch liegt", sagte Chen. "Holt sie sofort raus, egal wie hoch der Preis ist." Der Demonstrant Yoav Zalmanovitz warf der Regierung vor, ihr seien die Geiseln "egal". "Sie wollen Rache", sagte er."
Ja, was liegt denn alles auf dem Verhandlungstisch? Aus der Sicht des "grossen Teufels" Amerika und das "kleinen Teufels" Israel, wie diese beiden Staaten in der arabischen Welt während desvletzen Golfkriegs gerne bezeichnet wurden. Wobei man ja nicht genau weiß, wer der grosse und der kleine Teufel ist, so damals weiter. Erst waren der grosse Teufel die USA, später waren die USA der kleine Teufel. Falls ich mich richtig erinnere.
Macht Netanyahu schon sehr geschickt. Was nach Ende des Gaza-Kriegs kommt lässt er im Unklaren? Ist so seine Art die Menschen auf die Folter zu spannen. Muss man nur mal gucken wie er selbst zur Wahlurne geht. Eine Getaenzle ist das bis er endlich seinen Wahlumschlag eingeworfen hatte. Wirklich spannend zu beobachten. Wird er jetzt den Umschlag einwerfen? Nein, doch wieder nicht. Noch einen "Haken geschlagen". Und dann noch einen. In solidem Hebräisch: yetzer hara?
Sehe ich wie Herr Ruby Chen mit Bezug auf wirtschaftliche Interessen. Diese dürften nicht auf dem Rücken von Geiseln ausgehandelt werden.
sabine-g
21.12.2023, 18:58
Die spinnen, die Ungarn. (https://www.n-tv.de/politik/Orban-Russlands-Angriff-auf-Ukraine-ist-kein-Krieg-article24616971.html)
Ungarns Ministerpräsident Viktor Orban hat den Kriegscharakter des russischen Angriffs auf die Ukraine infrage gestellt und sich mit seiner Wortwahl hinter Russlands Präsidenten Wladimir Putin gestellt. "Das ist eine Operation, solange es keine Kriegserklärung zwischen den zwei Ländern gibt", sagte der rechtspopulistische Politiker bei seiner Jahrespressekonferenz in Budapest.
Damit reagierte er auf die Frage, weshalb er im Gespräch mit Putin zuletzt den Begriff "Krieg" vermieden habe. Zwar würden manche Menschen die Vorgänge als "Krieg" bezeichnen. "Wir Ungarn schreiben aber niemandem vor, mit welchen Worten er darüber zu reden hat", betonte Orban. "Wir sind froh, dass es kein Krieg ist."
...ich wünsche mir Weltfrieden zu Weihnachten, und Euch allen eine geruhsame Zeit und viel Besinnlichkeit.
:Blumen:
Die humanitäre Lage im Gazastreifen wird nach wochenlangen Kämpfen zwischen Israels Armee und der Terrororganisation Hamas immer prekärer. Nach Angaben der Weltgesundheitsorganisation sind aktuell 93 Prozent der Bevölkerung von einer Hungerkrise betroffen – mit unzureichenden Nahrungsmitteln und einem hohen Maß an Unterernährung. »Hunger, Elend und Tod sind an der Tagesordnung«, schrieb die Organisation auf X.
Die WHO beklagte zudem eine »tödliche Kombination von Hunger und Krankheit«, die zu mehr Todesfällen führe. Demnach ist die Zahl der Infektionskrankheiten in Gaza bereits stark gestiegen. Mehr als 100.000 Fälle von Durchfallerkrankungen seien seit Mitte Oktober gemeldet worden – die Hälfte davon bei Kindern unter fünf Jahren.
WHO berichtet von dramatischer Hungerkrise in Gaza. Die Weltgesundheitsorganisation hat alarmierende Zahlen veröffentlicht. 93 Prozent der Menschen in Gaza sind demnach von Hunger betroffen. Und Hunderttausende Infektionen werden wohl zu noch mehr Toten führen. (https://www.spiegel.de/ausland/gaza-who-fuerchtet-dramatische-hungerkrise-a-9d3f1f0e-4d56-4428-af71-36fd19db072c)
sabine-g
22.12.2023, 12:46
Israel führt laut Experten eine der zerstörerischsten Offensiven der Geschichte
Mehr Zerstörung als in Aleppo, Mariupol oder bei der Bombardierung Deutschlands im Zweiten Weltkrieg: Kein historischer Militäreinsatz war Analysen zufolge so verheerend wie Israels Gazaoffensive. (https://www.spiegel.de/ausland/krieg-in-gaza-israel-fuehrt-eine-der-zerstoererischsten-militaeroffensiven-der-geschichte-a-3d7055dc-2b3d-462b-a58e-9916dc3ef381)
Das ist nur sehr schwer vorstellbar wenn man sich an die Bilder von Aleppo oder Mariupol nochmal erinnert.
Trimichi
22.12.2023, 13:51
Israel führt laut Experten eine der zerstörerischsten Offensiven der Geschichte
Mehr Zerstörung als in Aleppo, Mariupol oder bei der Bombardierung Deutschlands im Zweiten Weltkrieg: Kein historischer Militäreinsatz war Analysen zufolge so verheerend wie Israels Gazaoffensive. (https://www.spiegel.de/ausland/krieg-in-gaza-israel-fuehrt-eine-der-zerstoererischsten-militaeroffensiven-der-geschichte-a-3d7055dc-2b3d-462b-a58e-9916dc3ef381)
Das ist nur sehr schwer vorstellbar wenn man sich an die Bilder von Aleppo oder Mariupol nochmal erinnert.
Bin ich bei dir. Hatte gestern nach q.'s Beitrag die Bilder der WHO gesehen. Nebst Wiedereinführung der Todesstrafe, was ich als Barbarei erachte, geht dieses Vorgehen auch so langsam in Richtung "Barbarei". Leider wird die Hamas vernichtet, d.h. wer oder was sind überhaupt Hamas-Terroristen? Beispiel: wer betreibt schon ein Krankenhaus wohl wissentlich, dass darunter Tunnel gegraben werden? Beispiel: wie kann es sein, das Tunnel 50m in der Tiefe gegraben wurden, so dass Tunnel mit Stahlbeton, Strom und Lüftung versehen wurden, so dass Auto durchfahren können. Wohin mit dem Aushub? Paar wenige können das ja wohl kaum mit Spitzhacke und Schaufel errichtet haben? Aushungern ist aber laut UN auch völkerrechtswidrig.
Warum Ägypten den Grenzübergang nicht öffnet ist imho der Skandal! Die Aeqypter wollen die Terroristen nicht. Ja ja. So geht's auch nicht finde ich. Diese Menschen einzupferchen.
WHO darf mit laufender Kamera rein UNO-Ermittler nicht? Vllt gibt Israel mal an, und ihr toller Auslandsgeheimdienst, wie viele Terroristen überhaupt ausgemerzt werden müssen?! Muss man ja auch militärisch kalkulieren. Nicht das den IDFlern aehnlich der ukrainischen Armee die Munition ausginge. Selenskyi fordert 450000 neue Soldaten. By the way. Gut für den christlichen Klimakiller und damit Drecksschleuderamerikaner, der Israel und die Ukraine mit Waffen beliefert.
Macht nur weiter so. (...)
....
Warum Ägypten den Grenzübergang nicht öffnet ist imho der Skandal! Die Aeqypter wollen die Terroristen nicht. Ja ja. So geht's auch nicht finde ich. Diese Menschen einzupferchen.
WHO darf mit laufender Kamera rein UNO-Ermittler nicht? Vllt gibt Israel mal an, und ihr toller Auslandsgeheimdienst, wie viele Terroristen überhaupt ausgemerzt werden müssen?! Muss man ja auch militärisch kalkulieren. Nicht das den IDFlern aehnlich der ukrainischen Armee die Munition ausginge. Selenskyi fordert 450000 neue Soldaten. By the way. Gut für den christlichen Klimakiller und damit Drecksschleuderamerikaner, der Israel und die Ukraine mit Waffen beliefert.
Macht nur weiter so. (...)
Lieber Trimichi,
ich habe dir doch gesagt, du sollst nicht verzweifeln und stattdessen Gutes tun :Blumen:
Denn:
...
Kriege werden inszeniert, wie Theaterstücke aufgeführt
Jeder schmiert mal rein ins Buch der Weltregie
Wer ist böse? Wer ist gut?
...
Wie sieht es also bei dir aus? Mein persönliches Highlight in dieser Woche war mein Nachbar. Er ist nur ein wenig älter als ich, hatte letztes Jahr 2 Schlaganfälle und wurde danach von seiner Frau im Rollstuhl herumgeschoben. Er trug dabei eine dicke Sonnenbrille und erkannte keinen und nichts.
Vorgestern kam er erstmals alleine auf 2 Krücken ums Ecke, winkte mir schon von weitem mit einer Krücke zu. Ich stand 30min bei ihm, ließ ein Team-Meeting ein Team-Meeting sein. Wir unterhielten uns über Gott und die Welt, über unsere Kinder - nur nicht über Schlaganfälle und Krücken, auch nicht über sinnlose Kriege alter Männer.
:Blumen:
Trimichi
22.12.2023, 14:39
Lieber Trimichi,
ich habe dir doch gesagt, du sollst nicht verzweifeln und stattdessen Gutes tun :Blumen:
Denn:
...
Kriege werden inszeniert, wie Theaterstücke aufgeführt
Jeder schmiert mal rein ins Buch der Weltregie
Wer ist böse? Wer ist gut?
...
Wie sieht es also bei dir aus? Mein persönliches Highlight in dieser Woche war mein Nachbar. Er ist nur ein wenig älter als ich, hatte letztes Jahr 2 Schlaganfälle und wurde danach von seiner Frau im Rollstuhl herumgeschoben. Er trug dabei eine dicke Sonnenbrille und erkannte keinen und nichts.
Vorgestern kam er erstmals alleine auf 2 Krücken ums Ecke, winkte mir schon von weitem mit einer Krücke zu. Ich stand 30min bei ihm, ließ ein Team-Meeting ein Team-Meeting sein. Wir unterhielten uns über Gott und die Welt, über unsere Kinder - nur nicht über Schlaganfälle und Krücken, auch nicht über sinnlose Kriege alter Männer.
:Blumen:
Lieber keko# :;)
sicherlich kennst du den Laufer Kabarettisten Mathias Egersdoerfer, hier einfach nur als der "Egers" bekannt. Sein neues Programm geht über die lieben Nachbarn. Deswegen ja, warum nicht über lieb haben, die Nachbarn schreiben? ;-) Ausnahme gibt es, Datenschutz, Offiziersebene. Wills mir mit dem 2,oo m und 140Kg Hueheen hier ums Eck nicht vergeigen, spiele lieber Trompete, um allen mit 'oh du Fröhliche" eine friedliche Freude zu bereiten.
Was zum Teufel kann ich dafür, dass die Nachbarn - bis auf den ehemaligen DATEV VV - völlig kommunikationsbehindert sind inzwischen? Ich nichts, aber deine tollen Computerprojekte und die AI. Natürlich bin ich freundlich, immer.
Während du AC/DC hörst und nach Amerika flüchten wirst, höre ich Boris Brejcha, und fluechte nach Russland.
Heckenschneiden? Holzhacken hier.
Frohe Weihnachten und sehr viele liebe Grüße aus der fränkischen Nachbarschaft ins Schwabenlaendle. ... :)
LG
(...)
:Blumen:
Südafrika hat beim internationalem Gerichtshof eine 84-seitige Klageschrift wegen des Vorwurfs eines Genozids an dem palästinensischem Volk in Gaza eingereicht.
.......
In accordance with Articles 36 (1) and 40 of the Statute of the Court and Article 38 of the Rules of Court, I have the honour to submit this Application instituting proceedings in the name of the Republic of South Africa (“South Africa”) against the State of Israel (“Israel”). Pursuant to Article 41 of the Statute, the Application includes a request that the Court indicate provisional measures to protect the rights invoked herein from imminent and irreparable loss.
I. INTRODUCTION
1. This Application concerns acts threatened, adopted, condoned, taken and being taken by the Government and military of the State of Israel against the Palestinian people, a distinct national, racial and ethnical group, in the wake of the attacks in Israel on 7 October 2023. South Africa unequivocally condemns all violations of international law by all parties, including the direct targeting of Israeli civilians and other nationals and hostage-taking by Hamas and other Palestinian armed groups. ....... (84 Seiten) (https://www.icj-cij.org/sites/default/files/case-related/192/192-20231228-app-01-00-en.pdf)
Lieber Trimichi,
ich habe dir doch gesagt, du sollst nicht verzweifeln und stattdessen Gutes tun :Blumen:
... Ich stand 30min bei ihm, ließ ein Team-Meeting ein Team-Meeting sein. Wir unterhielten uns über Gott und die Welt, über unsere Kinder - nur nicht über Schlaganfälle und Krücken, auch nicht über sinnlose Kriege alter Männer.
:Blumen:
Keko, really a good deed, indeed.
Guten Rutsch und viel mehr Frieden auf dem Planeten in 2024
:Blumen: :Blumen: :Blumen:
Thomas
Trimichi
30.12.2023, 13:25
Keko, really a good deed, indeed.
Guten Rutsch und viel mehr Frieden auf dem Planeten in 2024
:Blumen: :Blumen: :Blumen:
Thomas
Tja. Damit wirds nichts werden.. Die Hamas wird bedingungslos vernichtet und ausgelöscht. Diejenigen, die keine A-Waffen haben, sollten lieber leise sein? Denn eine Hyperschallrakete unbekannten Typus (Prototyp) triff auch präzise Kapstadt? Und so werden die Palästinenser die IDFler wie einst die Deutschen die Russen in Berlin '45 als Befreier feiern.
Und was die Hanas-Fuehrungsetage anbelangt: auch Eichmann wurde erwischt, viele Jahre nach '45 und ' 68 in Israel gehängt. Er hatte ja auch nichts gemacht, so er selbst? Nix Frieden, denn "Hamas are the new Nazis". Wie gesagt, nicht meine Meinung, denn einsperren reichte, nur dass den Easies das NT wurscht ist. Sie sollen wissen, dass der Tod kommt? Kommt. Zappenduster schauts für die Hamas aus, vorsichtig formuliert. Ist auch richtig so.
Denn auch in 2024 gilt: true Romans do not care about peace, but justice.
Michael in Rücksprache mit der Abt. Gabriel ;)
Israel führt laut Experten eine der zerstörerischsten Offensiven der Geschichte
Mehr Zerstörung als in Aleppo, Mariupol oder bei der Bombardierung Deutschlands im Zweiten Weltkrieg: Kein historischer Militäreinsatz war Analysen zufolge so verheerend wie Israels Gazaoffensive. (https://www.spiegel.de/ausland/krieg-in-gaza-israel-fuehrt-eine-der-zerstoererischsten-militaeroffensiven-der-geschichte-a-3d7055dc-2b3d-462b-a58e-9916dc3ef381)
Das ist nur sehr schwer vorstellbar wenn man sich an die Bilder von Aleppo oder Mariupol nochmal erinnert.
Das sagt der Spiegel mittlerweile dazu:
In eigener Sache
22.12.2023, 10.21 Uhr
Anmerkung der Redaktion: An dieser Stelle befand sich ursprünglich eine Meldung, die auf dem Bericht einer Nachrichtenagentur basierte. Darin ging es um die Studie eines US-Wissenschaftlers, der die Zerstörung im Gazastreifen mit Zerstörungen in anderen Kriegen vergleicht. Eine interne Prüfung hat ergeben, dass die Meldung unseren eigenen Qualitätsstandards nicht genügt. Deshalb haben wir entschieden, den Text von der Seite zu entfernen.
Das sagt der Spiegel mittlerweile dazu:
In eigener Sache
22.12.2023, 10.21 Uhr
Anmerkung der Redaktion: An dieser Stelle befand sich ursprünglich eine Meldung, die auf dem Bericht einer Nachrichtenagentur basierte. Darin ging es um die Studie eines US-Wissenschaftlers, der die Zerstörung im Gazastreifen mit Zerstörungen in anderen Kriegen vergleicht. Eine interne Prüfung hat ergeben, dass die Meldung unseren eigenen Qualitätsstandards nicht genügt. Deshalb haben wir entschieden, den Text von der Seite zu entfernen.
Dieser Bericht von der traditionell den USA wohlgesinnten NZZ über die Art der verwendeten Bomben im Gazastreifen erklärt, weshalb es in so kurzer Zeit soviele zivile Todesopfer im Gazastreifen gibt.
gaza-diese-bomben-wirft-israel-auf-den-kuestenstreifen-ab (https://www.nzz.ch/international/gaza-diese-bomben-wirft-israel-auf-den-kuestenstreifen-ab-ld.1770998)
Mittlerweile bombardiert die israelische Regierung bzw. deren Armee die Orte im Süden, wohin die Zivilisten vertrieben worden sind, oft ohne Vorwarnungen. Die meisten Krankenhäuser funktionieren nicht mehr, kein sauberes Trinkwasser, mangelnde Nahrungsversorgung, Hungel, fehlende Hygiene. Die UNO-Organisationen werfen Israel das Ignorieren des humanitären Völkerrechtes vor. "1,9 Millionen Menschen sind in Gaza auf der Flucht. Hunger und Krankheiten grassieren, Hilfslieferungen kommen kaum an. Der lokale Chef des Uno-Palästinenserhilfswerks wirft Israel vor, das humanitäre Völkerrecht zu ignorieren. " (SPON: hinter Paywall) (https://www.spiegel.de/ausland/gaza-ich-waehle-meine-worte-sorgfaeltig-israel-ignoriert-das-humanitaere-voelkerrecht-a-e0f9a182-8ed1-4d6d-8027-e7b482284b61)
»Wir wissen, dass die Hamas inmitten der zivilen Infrastruktur kämpft«, sagt er. Doch das sei keine Rechtfertigung für eine derart vernichtende Kriegsführung, in
der Tausende Tonnen Bomben und Raketen Gazas Norden bereits bis zur Unbewohnbarkeit zerstört hätten: »Ich wähle meine Worte sorgfältig. Israel ignoriert das humanitäre Völkerrecht und seine Schutzverpflichtung gegenüber Zivilisten, von denen unverhältnismäßig viele zu Tode kommen.«
»Die israelische Armee schickt Menschen in Gebiete, die andauernden Luftangriffen
ausgesetzt sind. Die Leute können nirgends hin. Aber es sind Menschen, keine Schachfiguren.« Eine Analyse der »New York Times« bestätigte vergangene Woche, dass Israels Armee Bomben im großen Stil auch in Gegenden einsetzt, die zuvor als sicher deklariert worden waren.
Trimichi
30.12.2023, 14:33
Die spinnen, die Ungarn. (https://www.n-tv.de/politik/Orban-Russlands-Angriff-auf-Ukraine-ist-kein-Krieg-article24616971.html)
Ungarns Ministerpräsident Viktor Orban hat den Kriegscharakter des russischen Angriffs auf die Ukraine infrage gestellt und sich mit seiner Wortwahl hinter Russlands Präsidenten Wladimir Putin gestellt. "Das ist eine Operation, solange es keine Kriegserklärung zwischen den zwei Ländern gibt", sagte der rechtspopulistische Politiker bei seiner Jahrespressekonferenz in Budapest.
Damit reagierte er auf die Frage, weshalb er im Gespräch mit Putin zuletzt den Begriff "Krieg" vermieden habe. Zwar würden manche Menschen die Vorgänge als "Krieg" bezeichnen. "Wir Ungarn schreiben aber niemandem vor, mit welchen Worten er darüber zu reden hat", betonte Orban. "Wir sind froh, dass es kein Krieg ist."
Guter Einwand, hier war noch ein "Lesezeichen'.
Falls das stimmte kann die offizielle Führungsriege in Brüssel den Hut nehmen, us_amerikanische Berater inklusive. Oder besser den Aerohelm, der bei jedem Pazifisten schief sitzen sollte? Grüße an die Bw vom Katastrophenschutz. Hier nix mehr, nur BVT i.D. Null Bock mehr im Dienste von "Winter Defender/Winter Shield" Kindergarten zu bauen in Litauen? Human shieldings? Was ist bloß los mit uns? Und war da nicht was von wegen Frieden UND Minibar auf Stube?
Merke(l): trau niemanden bei dem der Kinnriemen nicht auch schon in der WZ geschlossen ist (aus China im Original: trau niemanden bei dem die Mütze schief sitzt).
mM: total krank, die Völker gegeneinander aufzuhetzen. Damit bitte das Wort zurück an keko# und sein qui boni?
Trimichi
30.12.2023, 14:43
Viele Schwim-, Rad- und Laufkilometer auch 2024 allen Aktiven und den "alten Männern" gute Verrichtung im Rahmen der Augengymnastik vor den TV (Aktienkurse gucken ist wie Tennis..;) ) LG:Blumen:
Trimichi
02.01.2024, 11:42
Dieser Bericht von der traditionell den USA wohlgesinnten NZZ über die Art der verwendeten Bomben im Gazastreifen erklärt, weshalb es in so kurzer Zeit soviele zivile Todesopfer im Gazastreifen gibt.
gaza-diese-bomben-wirft-israel-auf-den-kuestenstreifen-ab (https://www.nzz.ch/international/gaza-diese-bomben-wirft-israel-auf-den-kuestenstreifen-ab-ld.1770998)
Mittlerweile bombardiert die israelische Regierung bzw. deren Armee die Orte im Süden, wohin die Zivilisten vertrieben worden sind, oft ohne Vorwarnungen. Die meisten Krankenhäuser funktionieren nicht mehr, kein sauberes Trinkwasser, mangelnde Nahrungsversorgung, Hungel, fehlende Hygiene. Die UNO-Organisationen werfen Israel das Ignorieren des humanitären Völkerrechtes vor. "1,9 Millionen Menschen sind in Gaza auf der Flucht. Hunger und Krankheiten grassieren, Hilfslieferungen kommen kaum an. Der lokale Chef des Uno-Palästinenserhilfswerks wirft Israel vor, das humanitäre Völkerrecht zu ignorieren. " (SPON: hinter Paywall) (https://www.spiegel.de/ausland/gaza-ich-waehle-meine-worte-sorgfaeltig-israel-ignoriert-das-humanitaere-voelkerrecht-a-e0f9a182-8ed1-4d6d-8027-e7b482284b61)
Israel Gerät wohl international immer mehr in die Berdullie. Der Ami ebenso?
Wegen des Umgangs im Gaza mit den Zivilisten. Leider musste die IDF mWn erneut einen Feldflughafen in Aleppo bombardieren. Vor ein paar Tagen. Meldungen in den Medien? FB News group direkt aus IL. Google keine aktuellen Eintraege. Grund: Waffenumschlagplatz Syrien nach Iran. Nordisrael gleicht inzwischen einer Geisterzone. Vllt sollte die UNO auch mal davon berichten, dass Hunderttausende Israelis nicht in ihre Häuser nach Nordisrael zurückkehren können. Wie verträgt sich das mit dem Völkerrecht, dass viele Menschen wegen Drohungen der Hisbollah fliehen mussten?
Wir wohl sehr viel kosten. Auch uns den Steuerzahler? Der Ami ist fast Pleite, Shutdown drohte im Dezember, 33,3 Billionen Staatsschulden sind 16 Billionen Neuverschuldung seit der Clinton-Administration. Und wir hier müssen echt aufpassen. Vermutlich wird man bald nichts mehr sagen dürfen. So von wegen der Ami schichtet Ressourcen um. Weg vom Osten in den Nahen Osten?
Wie angedeutet, zudem melden sich in Israel ue70zig Jährige freiwillig, hat man wohl nicht mehr die Ressourcen die Hamas "differezialdiagnostisch" zu vernichten, um zivile Opfer bei den Palestinensern zu vermeiden. Die Alternative wäre, das Israel den Krieg beendet, und sich Herr Netanyahu damit anfreunden müsste, dass die Hamas eben nicht vollstaendig eliminiert werden kann. Wie auch? Denn ein Feuerüberfall durch die hamasnahe Hisbollah droht. Dank diesen Mullahs die nicht aufhoeren die Vernichtung Israels zu predigen. Wie gesagt, das wird kosten.
Feuerpause, zusammensetzen, Deeskalation und endlich auf eine Zwei-Staatenloesung hinarbeiten. Wäre auch für uns gut in Sachen eigener Geldbeutel. Wir haben uns enthalten bei der UNO.
Dem Ami die Meinung sagen dürfen wir: Kümmert euch um euren eigenen Shice in Amerika, und wenn's nicht klappt mitm Haushalt ist Krieg führen keine Option.
Inbezug auf die Klage Südafrikas gegen Israel beim Internationalen Gerichtshof gibt es in einer Woche die ersten Anhörungen:
Berliner Zeitung: Gaza-Krieg: Israel muss sich vor UN-Gericht wegen Völkermordes verantworten. Südafrika hatte Israel vor dem Internationalen Gerichtshof vorgeworfen, dass die Angriffe im Gaza-Krieg „einen völkermörderischen Charakter“ hätten. Nun sind Anhörungen geplant. (https://www.berliner-zeitung.de/news/un-gericht-israel-muss-sich-volkermord-vorwurf-stellen-li.2173752)
Kehrtwende: Ampel gibt Eurofighter für Saudi-Arabien frei (https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland/baerbock-ampel-koalition-eurofighter-saudi-arabien-100.html)
War im Koalitionsvertrag zwar festgeschrieben, dass Deutschland keine Waffen an Länder liefert, die am Jemen-Krieg beteiligt sind. Aber was soll´s ?! :(
Kehrtwende: Ampel gibt Eurofighter für Saudi-Arabien frei (https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland/baerbock-ampel-koalition-eurofighter-saudi-arabien-100.html)
War im Koalitionsvertrag zwar festgeschrieben, dass Deutschland keine Waffen an Länder liefert, die am Jemen-Krieg beteiligt sind. Aber was soll´s ?! :(
Hallo, hast "Zeitenwende" verpennt oder es denen gar geglaubt???
Kehrtwende: Ampel gibt Eurofighter für Saudi-Arabien frei (https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland/baerbock-ampel-koalition-eurofighter-saudi-arabien-100.html)
War im Koalitionsvertrag zwar festgeschrieben, dass Deutschland keine Waffen an Länder liefert, die am Jemen-Krieg beteiligt sind. Aber was soll´s ?! :(
Vor ein paar Wochen ist gemeldet worden, dass 2023 die meisten Kriegswaffen ever in DE exportiert worden sind. Einfachheitshalber hat das Habeck Ministerium die FAQ zum Rüstungsexport der alten Regierung auf der Ministeriumswebsite gleich komplett ungeändert gelassen. Da erscheint immer noch Peter Altmaier als Bundesminister.
https://www.bmwk.de/Redaktion/DE/FAQ/Aussenwirtschaft/faq-ruestungsexporte.html
"Unabhängig von den Einzelfallentscheidungen zu Rüstungsexporten sucht das Bundeswirtschaftsministerium den Dialog mit der Rüstungsbranche. Denn die Unternehmen und dort beschäftigten Menschen haben einen Anspruch darauf, dass die Politik ihre Entscheidungen nachvollziehbar trifft. Deshalb führt Bundesminister Peter Altmaier Gespräche mit Unternehmen, Verbänden und auch den Gewerkschaften."
Trimichi
08.01.2024, 10:53
Gestern ARD:
"Baerbock spricht Israel das uneingeschränkte Recht auf Selbstverteidigung aus (...) gegen den Terrorismus"
Heute SZ:
"Außenministerin Baerbock und ihr US-Kollege Blinken drängen Israel, die Menschen im Gazastreifen besser zu schützen und zu versorgen. Zugleich versuchen sie, einen Krieg mit der Hisbollah abzuwenden."
https://www.sueddeutsche.de/politik/israel-gazastreifen-hamas-annalena-baerbock-herzog-blinken-1.6329369?reduced=true
Beriner Zeitung:
Erschöpfte Baerbock in Israel: „Nie war die Gefahr so groß“
https://www.morgenpost.de/politik/article241370638/Ministerin-Baerbock-im-Nahen-Osten-Aktion-Feuerloescher.html
(...)
Mit anderen Worten, die Medien betreiben Kaffeesatzleserei.
Von Baerbock und Blinken hätte ich mir erwartet mal eine Ansage loszulassen. Ganz schwach. Naja, was hätte sie auch tun sollen? Von wegen diplomatische Mission. Zumal ja die Position Israels ganz klar ist (final victory).
Wie kann man nur so einen Firlefanz zusammenschreiben. Baerbock hat den Israelis einen weiteren Solidaritätsbesuch abgestattet. Aus Mitgefühl und Empathie? Richtig so.
Und was dieser Blinken dort will mir seinem knochernen Lächeln und seinem Anzug no name, echt wie ausm Kaufhaus. Baerbocks Kleid hingegen allen Respekt, esprit meets elegance und auch in schwarz, das wird die Israelis sehr gefreut haben. Insbesondere Barak und Netanyahu, der wie Baerbock etwas übernächtigt wirkte gestern. Blinken mit seinem Anzug, ohweha, diese Anzüge sind ja schon seit Nixon so. Und dann das hölzerne Lächeln, dass er typisch Ami nachts vor dem Spiegel eingeübt hat oder im Keller, sieht ja ein einäugig Blinder. Naja.
Eine frische Brise im Nahen Osten unsere Außenministerin in Israel..:Blumen:
.....
Eine frische Brise im Nahen Osten unsere Außenministerin in Israel..:Blumen:
Wohin fliegen die deutschen Fernreisenden im Winter besonders gerne: u.a. Philippinen, Malaysia, Singapur. Baerbock macht einen Zwischenstopp in Israel u. Ägypten. :) .
Hallo, hast "Zeitenwende" verpennt oder es denen gar geglaubt???
War nie das hellste Licht auf einer Torte und brauch immer etwas länger, komme dann aber meistens drauf :Cheese: "Zeitenwende" habe ich mittlerweile richtig übersetzt, glaube ich. Ebenso wie "Werte" und "nach Absprache mit unseren Partnern" ;-)
Trimichi
08.01.2024, 13:03
Wohin fliegen die deutschen Fernreisenden im Winter besonders gerne: u.a. Philippinen, Malaysia, Singapur. Baerbock macht einen Zwischenstopp in Israel u. Ägypten. :) .
Bitte q., lass uns hier Frieden schließen. Mein Beitrag als Antwort wurde entfernt. Schon etwas humorbefreit? Du siehst, die Menschen reagieren sehr sensibel? Und der zweite in eigener Sache auch. Na-ja. Vllt spricht sich Baerbock für die Öffnung der israelisch-aegyptischen Grenze aus? Darum ging's uns doch??
Vllt wird ja auch Deutschland bald in den Fokus der aktuellen Weltpolitik rücken. Du sprichst von "Gelbwesten". Keko# von "Zeitenwende". Kann mir mal bitte jemand ernsthaft erklären, was die Zeitenwende genau beinhaltet? Oder handelt es sich um ein Modewort? Einen Platzhalter? Ja für was denn???
"Tausende von Traktoren in den Innenstädten", höre ich just im Radio. Wird die Regierung "gestürzt"? Ist wohl zu befürchten. Zumindest ein Szenario, dass die Sicherheitskräfte auf dem Schirm haben muessen. "Wagenburg" als Blaupause zu Trump in Washington D.C.. Trump musste in den Bunker unter dem Oval Office gebracht werden. Wobei wir ja nicht in Amerika sind. Wäre zumindest das falsche Signal in die Welt, falls es doch so käme. Wird man wohl unterbinden muessen. Wird heftig, die Bauern betonen den Zusammenhalt. Da die Unterstützung der Opposition hier CSU/CDU gegenwaertig ist.
Ticketsteuer wird teurer. Also bitte, nochmalig, provozieren wir uns nicht, dann muss der Admin oder wir auch nichts löschen. Friede? Von mir aus sehr gerne.
LG
Bitte q., lass uns hier Frieden schließen. ..... Friede? Von mir aus sehr gerne. LG
Hi Trimichi, sehr gerne. Wir können ja manchmal auch unterschiedliche Meinungen vertreten und das friedlich diskutieren. Ich wollte halt nicht so trocken schreiben wie "sie macht einen Zwischenstopp, ist auf der Durchreise", aber jetzt niemanden provozieren oder die Flugreisen von Baerbock zum Thema machen. Sorry.
Die Nachrichten aus Gaza und dem Westjordanland werden nur von Tag zu Tag deprimierender, ich mag dazu schon gar nichts mehr schreiben. Ich warte darauf, ob die Haaretz etwas zum Baerbock Besuch schreibt, zu Blinken 100 %.
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Vllt spricht sich Baerbock für die Öffnung der israelisch-aegyptischen Grenze aus? Darum ging's uns doch??
Die UNO fordert vor allem mehr Versorgungstransporte, Verteilungswege bis in den Norden für Nahrung, sichere und ausreichende Gesundheitsversorgung (50 000 Verletzte), sichere Schulen, Wohnhäuser für alle, d.h. für diesen Zweck Waffenpausen sowie keine Vertreibung aus Gaza. In dieser Richtung hat sich Baerbock IMHO auch geäussert, was den Schutz der Zivilisten angeht und deutlich mehr Grenz-Durchlass für Hilfstransporte gefordert.
Wieder Sabotage an Gaspipelin?
(https://www.sueddeutsche.de/politik/lng-pipeline-schleswig-holstein-sabotage-ermittlungen-generalbundesanwalt-1.6328070)
Wem traut ihr das zu??
Südafrika hat beim internationalem Gerichtshof eine 84-seitige Klageschrift wegen des Vorwurfs eines Genozids an dem palästinensischem Volk in Gaza eingereicht. .......
Israel hat jetzt einen sehr hochrangigen Juristen / Richter in das Richtergremium für dieses Verfahren delegiert: https://www.jungewelt.de/artikel/467004.igh-israels-richter.html
und in diesem Blogbeitrag bewertet der bekannte Politikwissenschaftler John Mearsheimer die Klage Südafrikas und seine Auswirkungen auf die USA und die EU: https://mearsheimer.substack.com/p/genocide-in-gaza
Trimichi
10.01.2024, 12:08
Wieder Sabotage an Gaspipelin?
(https://www.sueddeutsche.de/politik/lng-pipeline-schleswig-holstein-sabotage-ermittlungen-generalbundesanwalt-1.6328070)
Wem traut ihr das zu??
Kann auch ein Materialfehler gewesen sein. Oder menschliches Unvermoegen beim Bauvorgang. Muss man sauber trennen, wird auch sicher so gemacht.
Vllt kommt im Zuge der Ermittlungen auch ein Zusammenhang mit NS1 und NS2 zu Tage? Wolltest du darauf hinaus?
Ich denke, die Generalbundesanwaltschaft prüft alle Möglichkeiten. Kann auch ein Trittbrettfahrer:in oder mehrere gewesen sein. Oder im Unterschied zu NS1 und NS2 nicht wie vermutet das Militär, sondern Umweltaktivist:innen, letzteres wäre wohl mein erstes Verdachtsmoment?
Unzufriedene, die sich ihre Natur nicht ruinieren lassen wollen? Ich tippe auf Materialfehler btw. menschliches Unvermoegen, hochgeheizt durch die Presse.
Trimichi
10.01.2024, 12:33
Israel hat jetzt einen sehr hochrangigen Juristen / Richter in das Richtergremium für dieses Verfahren delegiert: https://www.jungewelt.de/artikel/467004.igh-israels-richter.html
und in diesem Blogbeitrag bewertet der bekannte Politikwissenschaftler John Mearsheimer die Klage Südafrikas und seine Auswirkungen auf die USA und die EU: https://mearsheimer.substack.com/p/genocide-in-gaza
Hi q.,
heute in der Kolumne war davon die Rede, dass "Netanyahu ein Verbrecher" ist, der "nachdem Gaza-Krieg eingesperrt wird". Steht so in meiner Tageszeitung.
Zudem bleibt der Frame. Um gegen China, Indien und Russland zu bestehen müssen wir in Europa den "Schulterschluss zu den USA" suchen. Im selben Artikel.
Südafrika gehört zu den BRICS-Staaten? Sehr heikel alles. In dem selben Artikel war auch zu lesen, dass die Israelis mehrheitlich Netanyahu als "Versager" sehen.
Artikel heute in den Nürnberger Nachrichten. Mag so sein. BK Scholz sagte ja "jede Einmischung von aussen ablehnen" btw. Frau Baerbock unsere Bundesaußenministerin stellte das Selbstverteidigungsrecht Israels heraus gegen Terrorismus neulich.
Wird die Demokratie in Israel verteidigt? Kann man das so formulieren? Ganz vorsichtig gefragt.
Demokratie verteidigen ja, Hilfe leisten (hier für die Menschen in Gaza) und anderen aus der Konfliktregion (Syrien z.B.) ebenso ja. Unsere Werte.
Hat Israel die aktuelle Situation allein zu verantworten, frage ich mich. Oder wie der grosse Forumsphilosoph vllt fragen würde: qui bono?
Befürchtet wird ein Flächenbrand? Müsste man Maeuschen gewesen sein, was Blinken in Israel besprochen hatte. Vllt muss der Ami einfach mal langsamer machen international. Anstatt noch schlimmere Szenarien als Flächenbrand (!) vorherzusagen.
Wer könnte eine Führungsrolle im Nahen Osten einnehmen? Vllt müssten USA und RU sich annähern zuvor.
Ist imho eine Frage der Zeit. Netanyahu tritt mit Hilfe der Amis die Flucht nach vorne an? Ich hoffe, ich irre mich. Vllt müssten die Russen mit den Ägyptern reden, insofern, die Grenze zu öffnen. Für die Flüchtlinge.
Wie das aktuell-situativ vor Ort deeskalieren kann weiß ich nicht. Vllt Hamas vernichtend schlagen, und dann UN-Protektorat für Gaza.
Je mehr man die Netanyahu-Koalition (oder sagen wir Allianz also mit dem Ami?) unter Druck setzt, desto schlimmer kommts?
China, Indien und auch Russland sind Riesenstaaten mit immensen Umweltproblemen (CO2 ist nur das Bekannteste; aktuelles Thema des BUND: unsere Boeden sind zu 60% kaputt in Europa, gesunde Böden können 3750 Tonnen Wasser aufnehmen der Hektar; erklärt auch das Hochwasser, Böden können das Wasser nicht mehr aufnehmen da zu verdichtet) und autoritär geführt. In einem Kalifat möchte ich auch nicht leben (Stichwort: Kopftuch) als Kontrast, von wegen in Israel wird die Demokratie verteidigt. Sagen wir vllt besser so?
Bleibt auch imho nur der Schulterschluss mit den Amerikanern? Ist eben die Frage, ob eine Invasion des Iran geplant ist. Kann ja nicht sein, dass der Iran die A-Waffe entwickelt, das muss man schon auch sehen. So gesehen gewinnt der Iran Zeit, je länger sich der Gaza-Krieg hinzieht. Und deswegen zeigt Netanyahu auch kein Einlenken? Weil die Uhr runtertickt?
Kann Südafrika natürlich völlig egal sein, sie sind weit weg (von dem Ort des Ereignisses oder kuenftigen Orten der Ereignisse geographisch; politisch in Sachen Menschenrechte natürlich nicht).
Nur der Versuch einer Einordnung. Wie was zusammenhängen könnte. Vllt bleibt uns in Europa wirklich bloß auf Demokratie und Menschenrechte zu kochen und damit die Nichteinmischung.
LG
Hi q.,
heute in der Kolumne war davon die Rede, dass "Netanyahu ein Verbrecher" ist, der "nachdem Gaza-Krieg eingesperrt wird". Steht so in meiner Tageszeitung.
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Nur der Versuch einer Einordnung. Wie was zusammenhängen könnte. Vllt bleibt uns in Europa wirklich bloß auf Demokratie und Menschenrechte zu kochen und damit die Nichteinmischung.
LG
Hi Trimichi,
Netanyahu´s Politik habe, wie z.B. die Haaretz meint, immer noch mehr Gewalt und Terrorismus hervorgebracht. Auch die Unbewohnbarkeit des Gazastreifens durch die Bombardierungen, die hohen Opferzahlen und die Vertreibung aus einer ganzen Stadt führen nach Meinung vieler nur wieder zu neuer Gewalt, das Ziel, die Hamas zu vernichten, wäre so niemals erreichbar.
Zunmindest würde ich mir wünschen, dass Deutschland keine militärische Ausrüstung an Israel und in militärische Kriegs- und Konflikgebiete liefert (im Dezember hat Deutschland den Export eines U-Bootes an Israel erlaubt, an Saudi Arabien Lenkraketen, Eurofighters.)
Ich bin neulich auf eine hervorragende, eindrückliche Dokumentation des bekannten australischen Dokumentarfilmers John Pilger aus dem Jahr 2002 (!) gestossen, die eindrücklich vermittelt, welche Folgen die israelische Besetzung der palästinensischen Gebiete seit 1967 hat und das Leben unter der Besatzung beschreibt.
Palestine is Still the Issue (2002) - John Pilger (https://www.youtube.com/watch?v=G_YL8R-B1Tc)
LG
Gestern und heute findet bekanntlich beim IGH eine Anhörung zur Klage Südafrikas gegen Israel wegen des Vorwurs eines Völkermords statt. Anschliessend entscheidet das UNO-Gericht, ob es Israel bis zum Ende des Gerichtsverfahrens und dem endgültigen Beschluss, was lange dauern wird, bestimmte Massnahmen wie z.B. Stopp des Krieges oder der Vertreibung, Aufhebung der Blockade auferlegt, quasi wie eine einstweilige Verfügung.
Die Anhörungen werden Live übertragen.
South Africa presents its case against Israel at the ICJ, vom 11.01.2024 (https://www.youtube.com/watch?v=4f_yoal4gx8)
Israel presents its case at the ICJ, 12.01.2024, ab 10:00 (https://www.youtube.com/watch?v=939hSvcH0qM)
Hier findet man Auszüge auf Deutsch und Belege aus der 84seitigen Klageschrift Südafrikas: https://www.jungewelt.de/artikel/467099.v%C3%B6lkerrecht-der-schwerste-vorwurf.html
El Stupido
12.01.2024, 10:12
In diesem Kontext:
(...) Der ANC unterhielt stets auch Verbindungen mit Palästinenserorganisationen wie der PLO unter Yassir Arafat. Anders als Israel, Deutschland, die USA und die EU stuft Südafrika die Hamas nicht als Terrororganisation ein.
Gerüchten zufolge soll die Hamas sogar ein Büro in Kapstadt unterhalten. Naledi Pandor, Außenministerin im ANC-Kabinett von Präsident Cyril Ramaphosa, zog laute internationale Kritik auf sich, als sie ein Telefonat mit Hamas-Funktionären kurz nach dem Terrorangriff vom 7. Oktober einräumen musste.(...) (https://www.dw.com/de/was-bedeutet-s%C3%BCdafrikas-anti-israel-politik-f%C3%BCr-juden-im-land/a-67584413)
Wie bewertet ihr die Reaktion/Aktion der USA, Kanada, Großbritannien, Niederlande und Bahrain im Jemen gegen die Huthi vorzugehen.
Bräuchten sie dazu ein UN-Mandat? Oder sind das "begrenzte, notwendige und verhältnismäßige Maßnahmen zur Selbstverteidigung" (https://www.sueddeutsche.de/politik/grossbritannien-usa-huthi-militaerschlaege-jemen-1.6331754) wie Hr Sunak sagt?
Nachdem ja das die Sicht Russlands zu sein scheint ist vermutlich jeder der das völkerrechtlich so betrachtet wieder ein Russlandversteher?
Siebenschwein
12.01.2024, 10:48
Wie bewertet ihr die Reaktion/Aktion der USA, Kanada, Großbritannien, Niederlande und Bahrain im Jemen gegen die Huthi vorzugehen.
Bräuchten sie dazu ein UN-Mandat? Oder sind das "begrenzte, notwendige und verhältnismäßige Maßnahmen zur Selbstverteidigung" (https://www.sueddeutsche.de/politik/grossbritannien-usa-huthi-militaerschlaege-jemen-1.6331754) wie Hr Sunak sagt?
Nachdem ja das die Sicht Russlands zu sein scheint ist vermutlich jeder der das völkerrechtlich so betrachtet wieder ein Russlandversteher?
Mir wäre nicht bewusst, dass jemand eine Invasion des Jemens gestartet hätte oder versucht hätte, die komplette Energieinfrastruktur des Landes durch Raketenbeschuss zu zerstören.
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