Vollständige Version anzeigen : Aktuelle Weltpolitik / Weltgeschehen
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genau, und deswegen muss man solchen Leuten keine Bühne bieten.
Jetzt mach mal halblang.
Wenn es danach ginge, hätte man dich auch rausschmeissen müssen, als du Schwarzfahrer im Corona-Thread gewünscht hast, dass er endlich auf der Intensivstation landet, um zu merken wie das ist. Da war der Aufschrei nicht so gross, weil du hier ein anderes Standing hast.
Man schlägt halt mal über die Stränge in emotionalen Momenten. Kann man kurz drauf hinweisen und gut ist. Ich finde die Diskussion hier bisher ganz konstruktiv, obwohl es um ein hochbrisantes Thema geht und die Meinungen sehr weit auseinander gehen.
...
Ein sehr lesenswerter und vor allem zum Nachdenken anregender Kommentar zum Thema Staatsräson.
:Blumen:
Ja, danke fürs Teilen. Sehr schwierige Situation hier in D.
Jetzt mach mal halblang.
...obwohl es um ein hochbrisantes Thema geht und die Meinungen sehr weit auseinander gehen.
Ebenfalls danke dafür.
BTT;
Leider wird es durch die Hamasaktion wohl zukünftig sehr schwer werden, den vor dem feigen Terrorangriff erreichten Gesprächsstatus zwischen zB Saudis und Israelis wieder herzustellen.
Aber nur durch das miteinander Reden könnten weitere Opfer verhindert werden.
Wenn, was ich hier bei einigen Beiträgen der nahen Vergangenheit ebenso sehe, nur sehr einseitig einer aufgefordert wird, sein tun (bei mir das Schreiben meiner Meinung und Gedanken) zu unterlassen, beim anderen sein sehr viel grausameres Tun (furchtbare Taten und Handlungen, die ich nur als nicht menschlich bezeichnen kann, der Hamas, echte TATEN (!!!) wohlgemerkt) von den selben Kritikern nichtmal benannt wird, wäre ich auch als ersterer ebenfalls angepisst.
NmpM
T.
Ich habe ja berichtet, ...
Ich befürchte ebenfalls, dass auf beiden Seiten die (finanziell oder materiellen) Profiteuere den Konflikt weiter anheizen und es zum Äußersten dort unten kommen wird.
Leider.
Die Frage jetzt muss doch also lauten, wie wird es auf der Welt weitergehen, kommt es dort zum Äußersten und alle MÜSSEN sich positionieren. Weltenbrand? WW3 aus religiösen Gründen?
Wollen wir wieder Bilder von toten jungen Menschen der UN Friedenstruppen mit Blauhelm, Menschen aus unseren Reihen, weil diese von Idioten auch nicht anerkannt und abgeschlachtet werden?
So beginnen:
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/eu-gipfel-position-nahost-konflikt-israel-100.html
Nur nochmal zur Einordnung, der Gazastreifen ist von der Fläche 10% größer als die Stadt München, hat aber deutlich mehr Einwohner. Bei dieser Bevölkerungsdichte kann man mit Raketen nur die zivile Bevölkerung treffen und damit Leid und Hass vergrößern. Die Hamas hat sich ohnehin im Untergrund vergraben und ist mit guten Vorräten für die nächsten Monate ausgestattet.
Der Bündnisfall galt aber klar nicht für den Irakkrieg 2003. Schröder hatte nicht nur die Bevölkerung hinter sich sondern die meisten anderen Länder. Dieser mutige Alleingang wie er gerne dargestellt hat war das nicht.
....
Ein Alleinang war es nicht, aber BK Schröder hatte den Widerwillen von Präsident Bush sicher. Ich persönlich fand die Entscheidung von BK Schröder sehr gut.
Aktuell wird zu viel über Krieg geredet und zu wenig über Frieden, finde ich. Sei es nun von unserer Bundesregierung oder auch den Medienvertretern. Krieg schleicht sich damit so langsam ein, habe ich die Befürchtung.
Dabei hätte Deutschland einiges, worauf wir stolz sein könnten und wir lautstark hochalten könnten: wir leben seit fast 80 Jahren friedlich mit unseren Nachbarn und haben 1989 eine wunderschöne Wiedervereinigung erlebt. Dies sollten wir der Welt verkaufen und nicht mörderische Kriegswaffen.
...und die Chinesen beginnen die Situation zu nutzen und ebenfalls zu provozieren...
https://www.nzz.ch/international/amerikanische-und-chinesische-kriegsschiffe-kommen-sich-gefaehrlich-nahe-ld.1424897
Gibt es noch Berichte zur Position der sechs Kriegsschiffe der Chinesen in Nahost?
Und Erdogan, 'Freund der Europäer' kippt auch noch Öl ins Feuer in Nahost.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/erdogan-kriegsverbrechen-israel-100.html
Die Zeit der Redner und Verhandler scheint mir leider vorbei.
BTW Cyber & AI Aspekte nehmen im medialen Teil des Nahostkrieges auch zu. ( Links im ZDF Beitrag bitte nur klicken, wer hart im Nehmen ist. )
https://www.zdf.de/nachrichten/digitales/desinformation-nahost-krieg-soziale-medien-100.html
Nur nochmal zur Einordnung, der Gazastreifen ist von der Fläche 10% größer als die Stadt München, hat aber deutlich mehr Einwohner. Bei dieser Bevölkerungsdichte kann man mit Raketen nur die zivile Bevölkerung treffen und damit Leid und Hass vergrößern. Die Hamas hat sich ohnehin im Untergrund vergraben und ist mit guten Vorräten für die nächsten Monate ausgestattet.
Dazu kommt, dass Hunderttausende Gaza Stadt unter Zwang verlassen mussten und nach Süden vertrieben worden sind, d.h. ein grosser Teil der Bevölkerung ist jetzt auf ca. der Hälfte der Fläche wie vorher eingeschlossen. Dort ist nun die Bevölkerungsdichte noch viel, viel höher als vorher und es gab auch im Süden Bombardierungen. Zehntausende von Wohneinheiten sind zerstört, ca. 8000 Tote (darunter sehr viele Frauen und Kinder(>3000)), 16000 verletzt. UNRWA meldet die ersten Plünderungen von Depots wegen Hunger.
Gelb: bisherige Flüchtlingslager im Gazastreifen. 3 aktuell geschlossene Checkpoints.
https://interactive.spiegel.de/gra/ai2html/ausland/2023/4223_gaza_bevoelkerung/img/gaza_bevoelkerung_v4-Midi.jpg
Uno-Generalsekretär António Guterres fürchtet, dass sich die Lage im Gazastreifen rapide verschlechtert. Die Zahl der getöteten und verletzten Zivilisten sei »völlig inakzeptabel«, sagte er bei einem Besuch in Nepals Hauptstadt Kathmandu. »Die Lage in Gaza wird von Stunde zu Stunde verzweifelter. Ich bedauere, dass Israel seine Militäroperationen intensiviert hat, anstatt eine dringend notwendige humanitäre Pause einzulegen, die von der internationalen Gemeinschaft unterstützt wird.« Und weiter: »Die Welt ist Zeuge einer humanitären Katastrophe, die sich vor unseren Augen abspielt.«
https://www.spiegel.de/ausland/israel-gaza-news-heute-gazastreifen-ist-wieder-per-internet-und-telefon-erreichbar-a-b49b40b7-02f8-45dc-a305-66b8e7a9f921
Schwarzfahrer
29.10.2023, 20:47
...
Gelb: bisherige Flüchtlingslager im Gazastreifen. 3 aktuell geschlossene Checkpoints.
Ich dachte zuerst, das wären Fllüchtlingslager für Leute, die soeben ihr zu Hause verloren haben. Nach etwas googeln klingt es aber so, daß dies Flüchtlingslager sind, die mehr oder weniger seit 1948 bestehen. Kann jemand erklären, aus welchem Grund in einem Landstrich, der seit über 15 Jahren unter rein palästinensischer Verwaltung steht, diese Lager immer noch als getrennte Einheiten bestehen. Ich würde erwarten, daß es unter palästinensischer Verwaltung (und mit rein arabischer Bevölkerung) es keinen Grund für eine solche Segregation (von ca. 40 % der Bevölkerung) geben kann, wenn das Ziel der Aufbau einer Gemeinschaft, eines zukünftigen Staates sein soll? Und wieso trägt die UNRWA zum Erhalt dieser Segregation bei?
Ich dachte zuerst, das wären Fllüchtlingslager für Leute, die soeben ihr zu Hause verloren haben. Nach etwas googeln klingt es aber so, daß dies Flüchtlingslager sind, die mehr oder weniger seit 1948 bestehen. Kann jemand erklären, aus welchem Grund in einem Landstrich, der seit über 15 Jahren unter rein palästinensischer Verwaltung steht, diese Lager immer noch als getrennte Einheiten bestehen. Ich würde erwarten, daß es unter palästinensischer Verwaltung (und mit rein arabischer Bevölkerung) es keinen Grund für eine solche Segregation (von ca. 40 % der Bevölkerung) geben kann, wenn das Ziel der Aufbau einer Gemeinschaft, eines zukünftigen Staates sein soll? Und wieso trägt die UNRWA zum Erhalt dieser Segregation bei?
Wenn es Dich oder andere interessiert, hier habe ich eine Ausarbeitung des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages von 2006 gefunden. In 5.2 werden die Flüchtlingscamps im Gazastreifen behandelt. 2006 waren dort 473 000 Menschen registriert, also ca. 1/4, was bei ca. 2 Millionen Einwohner, ca. 25 % der Bevölkerung sind. Es gibt die Camps überall in allen Nachbarländern Israels.
Die Palästinensischen Flüchtlingslager im Nahen Osten, Wissenschaftlicher Dienst Bundestag, 2006 (https://www.bundestag.de/resource/blob/414984/bef21cb0f676b0da01ac9df51d09c652/WD-2-174-06-pdf-data.pdf)
Deine Frage kann ich nicht beantworten, wahrscheinlich für jede Region gibt es andere Gründe. Schulen im Camp, Wohnungsnot, wirtschaftliche Situation etc.. Sicher ist nur, dass sich die auf Hilfe Angewiesenen in 3 Wochen um Hunderttausende erhöht hat.
... Ich habe längst den Eindruck, wir werden auf Krieg eingestimmt.
Keine Verschwörungstheorie was ich schrieb ;-) Denn passend ganz aktuell:
Pistorius sieht Gefahr eines Kriegs in Europa (https://www.zdf.de/nachrichten/politik/pistorius-zeitenwende-ukraine-israel-100.html)
Darin:
Verteidigungsminister Pistorius fordert angesichts Krisen wie in Nahost eine neue Mentalität in der Gesellschaft. Es bestehe die Gefahr eines Krieges in Europa, sagt er im ZDF
Keine Verschwörungstheorie was ich schrieb ;-) Denn passend ganz aktuell:
Pistorius sieht Gefahr eines Kriegs in Europa (https://www.zdf.de/nachrichten/politik/pistorius-zeitenwende-ukraine-israel-100.html)
Darin:
Verteidigungsminister Pistorius fordert angesichts Krisen wie in Nahost eine neue Mentalität in der Gesellschaft. Es bestehe die Gefahr eines Krieges in Europa, sagt er im ZDF
Doch schon. "Auf Krieg eingestimmt werden" klingt für mich nach einer aktiven, absichtlichen Vorgehensweise, wie z.B. vor dem ersten Weltkrieg. Pistorius fordert etwas ganz anderes. Er will sich auf äußere Bedrohungen vorbereiten und dafür sorgen, dass es eben möglichst nicht zum Krieg kommt.
Doch schon. "Auf Krieg eingestimmt werden" klingt für mich nach einer aktiven, absichtlichen Vorgehensweise, wie z.B. vor dem ersten Weltkrieg. Pistorius fordert etwas ganz anderes. Er will sich auf äußere Bedrohungen vorbereiten und dafür sorgen, dass es eben möglichst nicht zum Krieg kommt.
Ich unterstelle ihm das auch nicht. Aber allein die Diskussion mit dir und anderen (also auch im Privaten), dass wir also darüber reden, zeigt mir schon eine Gewöhnung an Krieg. Wir sollten über Frieden reden, reden aber dauernd über Krieg. Merkst du das nicht? Manchmal ist der Verlauf vielsagend :Blumen:
Schwarzfahrer
30.10.2023, 09:11
Ich unterstelle ihm das auch nicht. Aber allein die Diskussion mit dir und anderen (also auch im Privaten), dass wir also darüber reden, zeigt mir schon eine Gewöhnung an Krieg. Wir sollten über Frieden reden, reden aber dauernd über Krieg. Merkst du das nicht? Manchmal ist der Verlauf vielsagend :Blumen:
Das hat nichts mit Gewöhnung zu tun - eher mit einer rationalen Einschätzung der Lage. Es ist auch nicht wie vorm ersten Weltkrieg, wo ein Krieg "herbeigeredet" wurde, sondern eher wie 1940/41, wo bereits ein aggressiver Protagonist Nachbarländer mit einem Vernichtungskrieg überzogen hat - aktuell läuft das bereits auf zwei großen, und einem kleinen Schauplatz (Ukraine, Israel, BergKarabach). Darauf nicht mit entsprechender Vorbereitung zu reagieren und nur über Frieden zu reden wäre blauäugiges Appeasement.
Schon die alten Römer wußten: si vis pace, para bellum. Das heißt zwar nicht, daß man sich nicht um Frieden bemühen soll, aber in einer solchen Konstellation hat auch in Friedensverhandlungen nur dessen Stimme ein Gewicht, der diese Stimme auch mit Waffen/Verteidigungsbereitschaft überzeugend stützen kann.
Schwarzfahrer
30.10.2023, 09:19
Wenn es Dich oder andere interessiert, hier habe ich eine Ausarbeitung des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages von 2006 gefunden. In 5.2 werden die Flüchtlingscamps im Gazastreifen behandelt. 2006 waren dort 473 000 Menschen registriert, also ca. 1/4, was bei ca. 2 Millionen Einwohner, ca. 25 % der Bevölkerung sind. In einer anderen Quelle las ich von 900.000, aber egal, es geht mir ums Prinzip.
Es gibt die Camps überall in allen Nachbarländern Israels.Das ist noch aus der Logik dieser Ländern nachvollziehbar, da diese Länder die Flüchtlinge auf keinen Fall aufnehmen wollen, sondern diese als Druckmittel gegen Israel aufrechterhalten.
Aber mir geht es nur um die Camps in Gaza selbst. Das ist endgültig so, als wenn die Sudetendeutschen noch 1960 in getrennten Lagern in Deutschland hätten leben müssen, abgetrennt von der einheimischen Bevölkerung, ohne Integrationsziel. Oder gibt es doch kein einheitliches palästinensisches Volk, und die Bewohner von Gaza sehen diese Flüchtlinge genauso als Fremdlinge an, wie alle anderen Staaten? Was macht dann den anvisierten palästinensischen Staat aus? Und wenn sich doch alle zusammengehörig fühlen - wieso lassen sich Hunderttausende dann vom Rest der Bevölkerung so trennen, ohne dagegen aufzubegehren?
Das hat nichts mit Gewöhnung zu tun - eher mit einer rationalen Einschätzung der Lage. Es ist auch nicht wie vorm ersten Weltkrieg, wo ein Krieg "herbeigeredet" wurde, sondern eher wie 1940/41, wo bereits ein aggressiver Protagonist Nachbarländer mit einem Vernichtungskrieg überzogen hat - aktuell läuft das bereits auf zwei großen, und einem kleinen Schauplatz (Ukraine, Israel, BergKarabach). Darauf nicht mit entsprechender Vorbereitung zu reagieren und nur über Frieden zu reden wäre blauäugiges Appeasement.
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Ja, ich kenne natürlich diese Meinung. Erst am Freitagabend habe ich das Thema im Freundeskreis dsikutiert und da wurde mir eben genau das gesagt, was du schreibst.
Ich sehe das etwas kritischer. Ich vermisse politische Führer wie Brandt oder Schmidt oder gar Kohl. Gemäßigte Reden. Reihum wird über Krieg geredet. Fehlt nur noch Taiwain oder Nordkorea. Und dann?
El Stupido
30.10.2023, 09:40
Ja, ich kenne natürlich diese Meinung. Erst am Freitagabend habe ich das Thema im Freundeskreis dsikutiert und da wurde mir eben genau das gesagt, was du schreibst.
Ich sehe das etwas kritischer. Ich vermisse politische Führer wie Brandt oder Schmidt oder gar Kohl. Gemäßigte Reden. Reihum wird über Krieg geredet. Fehlt nur noch Taiwain oder Nordkorea. Und dann?
Zwei Fragen, keko#:
1. was genau würden gemäßigte Reden eine*r politischen Führer*in wie Brandt oder Schmidt oder Kohl ändern?
2. denkst du nicht auch, dass z.B. Habeck ein feines Gespür für Worte hat? Wir wissen beide, dass er ein rotes Tuch für viele ist und ihm täglich in social media der Tod gewünscht wird?
Zwei Fragen, keko#:
1. was genau würden gemäßigte Reden eine*r politischen Führer*in wie Brandt oder Schmidt oder Kohl ändern?
Gesten und Worte können viel bewirken. Man kann sich schon mal hart auseinandersetzen, aber man muss sich möglichst schnell wieder die Hand reichen. Das sind für mich Basics.
Brandt, Kohl und Schmidt hatten eigene Kriegserfahrungen, ebenso ihre Partner aus Frankreich. Ich schaue mir gerne mal alte Beiträge auf Youtube an. Vergleiche mal die Reden der oben genannten Politiker mit dem, was heute gesagt wird. BK Scholz liest meist von Blättern ab, das würde ich mir sofort auch zutrauen.
2. denkst du nicht auch, dass z.B. Habeck ein feines Gespür für Worte hat? Wir wissen beide, dass er ein rotes Tuch für viele ist und ihm täglich in social media der Tod gewünscht wird?
Ich versehe nicht, was Minister Habeck damit zu tun hat.
Ich sehe das etwas kritischer. Ich vermisse politische Führer wie Brandt oder Schmidt oder gar Kohl. Gemäßigte Reden. Reihum wird über Krieg geredet.
Echt? Wir hatten doch gerade 16 Jahre Merkel, die kräftig mit ihren russischen Freunden geschmust hat. Da war gar nicht die Rede vom Krieg, selbst als dieser schon ausgebrochen war (Georgien, Ost-Ukraine, Krim etc.). Hat halt nur dazu geführt, dass sich entsprechende Aggressoren bestärkt gefühlt haben. Ich bin schon froh, dass sich diese Politik geändert hat.
Wir können uns eben nicht darauf verlassen, dass alle so friedliebend sind wie wir. Leider.
Genussläufer
30.10.2023, 09:54
Aber mir geht es nur um die Camps in Gaza selbst. Das ist endgültig so, als wenn die Sudetendeutschen noch 1960 in getrennten Lagern in Deutschland hätten leben müssen, abgetrennt von der einheimischen Bevölkerung, ohne Integrationsziel. Oder gibt es doch kein einheitliches palästinensisches Volk, und die Bewohner von Gaza sehen diese Flüchtlinge genauso als Fremdlinge an, wie alle anderen Staaten? Was macht dann den anvisierten palästinensischen Staat aus? Und wenn sich doch alle zusammengehörig fühlen - wieso lassen sich Hunderttausende dann vom Rest der Bevölkerung so trennen, ohne dagegen aufzubegehren?
Schau Dir mal die Fläche des Gazastreifens und die dazugehörige Landschaft an. Dann rechne mal kurz nach, was für eine Bevölkerungsdichte Du hier in einem akut gefährdeten Kriegsgebiet hast. Im aktuellen Umfeld ist das Leben auch ohne Zuzug kaum zu bewerkstelligen.
Übrigens finde ich folgenden Beitrag von Michael Lüders sehr aufschlussreich:
https://www.youtube.com/watch?v=ONeDDZNb8Ks&t=3206s
Ist etwas lang, daher habe ich ihn gestern auf der Rolle gehört. Aber umso aufschlussreicher. Vor allem die Situation der Palästinenser vor Ort und deren Rechtsstand war mir so nicht bewusst. Auch die Gründe für den großen Rückhalt der Hamas kann man dann nachvollziehen. Und dieser hat nicht viel mit Judenhass zu tun. Ich schreibe das bewusst auch konkret an Dich, weil Du diesen Konflikt digital in gut und böse unterteilst. Ich stimme Dir in Bezug auf den Angriff der Hamas uneingeschränkt zu. In Bezug auf die Gründe weniger. Und mit Blick auf mögliche Konfliktauswege könnte diese Denke ein echtes Hindernis sein :Blumen:
Echt? Wir hatten doch gerade 16 Jahre Merkel, die kräftig mit ihren russischen Freunden geschmust hat. Da war gar nicht die Rede vom Krieg, selbst als dieser schon ausgebrochen war (Georgien, Ost-Ukraine, Krim etc.). Hat halt nur dazu geführt, dass sich entsprechende Aggressoren bestärkt gefühlt haben. Ich bin schon froh, dass sich diese Politik geändert hat.
Wir können uns eben nicht darauf verlassen, dass alle so friedliebend sind wie wir. Leider.
Wie gesagt, ich kenne deine Argumente, du kennst meine - es bringt letztendlich nichts :Blumen:
Entscheiden wird die Realtiät. Letztes Jahr wurde mir erklärt, dass der Krieg in der Ukraine möglichweise im Sommer (2022) zu Ende ist. Kürzlich redeten wir über den Taurus, der 500km fliegen kann und von DE aus gesteuert werden kann (sollte?). Derweil sterben weiterhin Soldaten.
Ich sehe mich also bisher mit meiner Kritik (die ich schon 1,5 Jahre äussere) durch die Realität bestätigt.
In einer anderen Quelle las ich von 900.000, aber egal, es geht mir ums Prinzip.
Das ist noch aus der Logik dieser Ländern nachvollziehbar, da diese Länder die Flüchtlinge auf keinen Fall aufnehmen wollen, sondern diese als Druckmittel gegen Israel aufrechterhalten.
Aber mir geht es nur um die Camps in Gaza selbst. Das ist endgültig so, als wenn die Sudetendeutschen noch 1960 in getrennten Lagern in Deutschland hätten leben müssen, abgetrennt von der einheimischen Bevölkerung, ohne Integrationsziel. Oder gibt es doch kein einheitliches palästinensisches Volk, und die Bewohner von Gaza sehen diese Flüchtlinge genauso als Fremdlinge an, wie alle anderen Staaten? Was macht dann den anvisierten palästinensischen Staat aus? Und wenn sich doch alle zusammengehörig fühlen - wieso lassen sich Hunderttausende dann vom Rest der Bevölkerung so trennen, ohne dagegen aufzubegehren?
Es leben nach Angaben der UNRWA in Gaza 1,7 Millionen palästinensische Flüchtlinge aus Israel, davon sind 1 Million bei der UNO registriert und davon ca. 1/2 Million bei der UNO in deren Camps registriert, nach Angaben des wissenschaftlichen Dienstes im Bundestag. Die Camps sind die am dichtesten besiedelsten Gegenden, die Besiedlung besteht aus Häusern, welche Israel schon in den früheren Gazakriegen bombardiert hat. Niemand hindert die Menschen daran, die Camps zu verlassen und an einem anderen Ort in Gaza zu leben, zu arbeiten, es gibt keine Ein-/Ausgänge. sie haben die gleichen bürgerlichen Wahlrechte wie die anderen Gazabewohner gehabt bei den Wahlen zur palästinensischen Autonomiebehörde, und werden von Israel gleich ungleich behandelt wie die anderen Bewohner in Gaza. Die bei der UNRWA in den Camps Regisitrierten erhalten halt die Unterstützung durch die UNRWA, inform der hauptsächlich primären Gesundheitsfürsorge für Mütter, Säuglinge und Bildung und Schulen, Klein- und Notkredite. Die UNRWA hilft manchmal auch in den Nachbarnkiezen oder nimmt Kinder auf. Ca. 300 Einrichtungen betreibt die UNRWA in Gaza in den Camps, in denen die Einrichtungen wie gesagt auch den angrenzenden Bewohnern zur Verfügung stehen. Vermutlich müssen die Registrierten in den Camps auch keine oder nur geringe Mieten zahlen, je nach Einkommen. Dann gibt es noch eine kleine christliche Minderheit mit 2 Kirchen in Gaza, wovon eine vor ein paar Tagen auch bombardiert worden ist mit Todesopfern nach Aussagen der Kirche.
Vor 1948 lebten nur ca. 1/2 Million in Gaza, heute 2 Millionen.
Apropos Wahlen: Es gab in den letzten Jahren keine mehr, weil sonst die Hamas auch im Westjordanland die El Fatah mit Stimmenmehrheit abgelöst hätte.
Schwarzfahrer
30.10.2023, 10:30
Schau Dir mal die Fläche des Gazastreifens und die dazugehörige Landschaft an. Dann rechne mal kurz nach, was für eine Bevölkerungsdichte Du hier in einem akut gefährdeten Kriegsgebiet hast. Im aktuellen Umfeld ist das Leben auch ohne Zuzug kaum zu bewerkstelligen.Meine Frage betraf nicht den Istzustand bzgl. Krieg, sondern überhaupt den Sinn der Existenz dieser Flüchtlingslager von Mitbürgern mitten im eigenen Land nach 15 Jahren Selbständigkeit. Dei Bevölkerungsdichte ist hoch, aber nichts besonderes für eine Stadt mit 2 Millionen, Rio, Singapur und HongKong haben höhere Dichten mit mehrfacher Gesamtbevölkerung, ohne daß es hieße, das Leben sein kaum zu bewerkstelligen.
Übrigens finde ich folgenden Beitrag von Michael Lüders sehr aufschlussreich:...Aber umso aufschlussreicher. Vor allem die Situation der Palästinenser vor Ort und deren Rechtsstand war mir so nicht bewusst. Auch die Gründe für den großen Rückhalt der Hamas kann man dann nachvollziehen. Und dieser hat nicht viel mit Judenhass zu tun.
Ich konnte nur kurz reinhören - natürlich stimmen viele Fakten, die er erwähnt. Den letzten Satz halte ich aber für nicht nachvollziehbar bzw. verharmlosend; der Judenhaß ist schon ein in großen Teilen der Muslime weltweit verankerter Gedanke, wie das Aufflammen der entsprechenden Reaktionen Weltweit wieder mal gezeigt hat.
Ich schreibe das bewusst auch konkret an Dich, weil Du diesen Konflikt digital in gut und böse unterteilst. Ich stimme Dir in Bezug auf den Angriff der Hamas uneingeschränkt zu. In Bezug auf die Gründe weniger. Und mit Blick auf mögliche Konfliktauswege könnte diese Denke ein echtes Hindernis sein :Blumen:Ich kann bei aller Richtigkeit von Abwägung von einzelnen Ungerechtigkeiten beiderseits nicht umhin: solange eine Seite an der Vernichtung der anderen Seite kategorisch festhält, und sich nicht explizit davon lossagt, ist kein Frieden möglich, nur ein Verhältnis von Feindschaft und gegenseitiger Aggression, die nie gerecht sein kann. Jegliche Verhandlung Israels mit einer Verwaltung, die Blutgeld für jeden Mord an Juden bezahlt, kann nicht zu einem dauerhaften Frieden führen - es ist Appeasement, um eine Weile in Ruhe leben zu können, und es funktioniert nur, weil Israel auch die entsprechenden militärischen Möglichkeiten hat, diesen Frieden zu erhalten. Allerdings, auch wenn Israel nicht den Vernichtungswillen der Gegenseite teilt, je länger es so weitergeht, und gerade Aktionen wie die der Hamas zuletzt, bergen die Gefahr, daß Israel sich zunehmend auch in den Methoden dem Gegner angleicht, und die Hoffnung aufgibt, zu einer Einigung kommen zu können. Und ich habe noch kein Beispiel in der Geschichte der Israelisch-Palästinensischer Verhandlungen erlebt, bei der Entgegenkommen von Israel eine Verringerung des Hasses und der Attentate seitens der Palästinenser bewirkt hätte. (Im Gegensatz zu der Annäherung zwischen Israel und anderen arabischen Staaten wie Ägypten oder Saudi-Arabien, die sehr wohl positive Ergebnisse hatten).
Schwarzfahrer
30.10.2023, 10:34
Apropos Wahlen: Es gab in den letzten Jahren keine mehr, weil sonst die Hamas auch im Westjordanland die El Fatah mit Stimmenmehrheit abgelöst hätte.Wenn das so wäre, wäre es noch deprimierender: das hieße doch, daß die mörderische Ideologie der Hamas unter allen Palästinensern eine Mehrheit hätte - was nicht gerade das Bild der armen, von der Hamas unterdrückten und ausgenutzten, aber friedenswilligen Zivilbevölkerung bestätigt...
Wenn das so wäre, wäre es noch deprimierender: das hieße doch, daß die mörderische Ideologie der Hamas unter allen Palästinensern eine Mehrheit hätte - was nicht gerade das Bild der armen, von der Hamas unterdrückten und ausgenutzten, aber friedenswilligen Zivilbevölkerung bestätigt...
Das war auf jeden Fall der Grund, weshalb in den letzten Jahren die El Fatah auch keine Wahlen mehr in den Autonomiegebieten gewollt hat. Wie es nach dem Massaker und im Krieg nun aussieht, keine Ahnung. Die Menschen lehnen ein Massaker sicher mehrheitlich ab oder verleugnen es, den militärischen Angriff der Hamas vermutlich eher weniger. Zerstören kann Israel die Hamas nicht durch den Krieg, eher im Gegenteil.
Genussläufer
30.10.2023, 11:04
Das war auf jeden Fall der Grund, weshalb in den letzten Jahren die El Fatah auch keine Wahlen mehr in den Autonomiegebieten gewollt hat. Wie es nach dem Massaker und im Krieg nun aussieht, keine Ahnung. Die Menschen lehnen ein Massaker sicher mehrheitlich ab oder verleugnen es, den militärischen Angriff der Hamas vermutlich eher weniger. Zerstören kann Israel die Hamas nicht durch den Krieg, eher im Gegenteil.
Es ist von a bis z gleiche Strategie fehlgeschlagen wie in Afgahanistan. Das begann mit dem Aufrüsten der nicht säkularen Gruppe, ging über die ersten Wahlen und führte beide Länder oder (keine Ahnung wie man Palästina nennen kann) bis zu einer immensen Bedrohung durch diese. Dann ist man bei der Bekämpfung der Taliban in Afghanistan über viele Jahre gescheitert. Die Frage ist nun, ob man diesen Weg nun in Israel erneut versucht. Ich sehe das aber ähnlich kritisch, well nicht erfolgsversprechend, wie Du. Glücklicherweise muss hier hier meinen ersten Satz des Posts korrigieren. Wir sind noch nicht bei z. Noch nicht.
Genussläufer
30.10.2023, 11:13
Wenn das so wäre, wäre es noch deprimierender: das hieße doch, daß die mörderische Ideologie der Hamas unter allen Palästinensern eine Mehrheit hätte - was nicht gerade das Bild der armen, von der Hamas unterdrückten und ausgenutzten, aber friedenswilligen Zivilbevölkerung bestätigt...
Hör Dir wirklich mal den Beitrag an. Geht auch im Auto oder wo auch immer. Da sind einige Entwicklungen ganz gut nachvollziehbar. Je länger der Konflikt aber dauert, umso mehr wirst Du Recht behalten. Und es wäre auch Unsinn von mir zu behaupten, dass diese Entwicklung sich dann auch in gesteigertem Judenhass widerspiegeln wird. Hier stimme ich Dir ausdrücklich zu. Leider.
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Dei Bevölkerungsdichte ist hoch, aber nichts besonderes für eine Stadt mit 2 Millionen, Rio, Singapur und HongKong haben höhere Dichten mit mehrfacher Gesamtbevölkerung, ohne daß es hieße, das Leben sein kaum zu bewerkstelligen.
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Ich verstehe das wirklich nicht, weshalb Du immer wieder solche unsinnigen Vergleiche bringst als ernsthaftes Argument. Es gab doch keinen freien Verkehr weder für Waren noch für Menschen aus und nach Gaza. Ganz viele Produkte durften nicht rein, weil sie miltärisch genutzt werden könnten. Wie ist es denn bestellt, wenn die Propaganda sagt, die Hamas würde Wasserleitungen für Raketen verwenden. D.h. doch im Umkehrschluss, es dürfen keine Rohre eingeführt werden. Und immer wieder verhängte Israel sporadische Blockaden. Und wer, ausser Katar baut u investiert in einer Region, wo alle paar Jahre Häuser zerstört werden. Ausserdem ist / war Gaza vom Westjordanland seit dem Mauerbau komplett getrennt, kein Transit-Verkehr wie zwischen Westberlin u. BRD, nicht mal für die Menschen aus Besuchsgründen (Verwandte), geschweige denn Warenverkehr.
Selbst Westberlin, wo ich gelebt habe, galt als "verlängerte Werkbank", d.h. man hat in Westberlin ein Produkt zu Ende gestellt, um dann die Subventionen des Bundes zu erhalten. Ohne die hohen Zuschüsse aus Bonn für die Industrie und die Bevölkerung und den sog. Transitverkehr durch die DDR wäre Westberlin nie überlebensfähig gewesen.
Schwarzfahrer
30.10.2023, 11:46
Ich verstehe das wirklich nicht, weshalb Du immer wieder solche Vergleiche bringst als ernsthaftes Argument. Es gab doch keinen freien Verkehr weder für Waren noch für Menschen aus und nach Gaza. Ganz viele Produkte durften nicht rein, weil sie miltärisch genutzt werden können.Sei präzise: regelmäßig auch wurden, bis hin zu einfachen Wasserleitungen.
Und immer wieder verhängte Israel sporadische Blockaden. Und wer, ausser Katar baut u investiert in einer Region, wo alle paar Jahre Häuser zerstört werden. Sorry, aber das Israel in die Schuhe zu schieben ist sehr einseitig. Wer außer Katar investiert in einer Region, wo die Leute sogar aus Wasserleitungen lieber Raketen bauen und diese auf die friedlichen Nachbarn abschießen, die dann natürlich regelmäßig versuchen, diese Raketenbasen außer Gefecht zu setzen. (Antwort: die ganze Welt, Deutschland allein jährlich 9-Stellige Summen). Wären alle Investitionen zum zivilen, friedlichen Wohl der Einheimischen eingesetzt worden, hätte Gaza sehr wohl das Potential zu einer wirtschaftlichen Verbesserung gehabt, und Israel würde keine Häuser zerstören. Daß es so lief, wie es lief, haben sie vor allem selbst gewählt. (es gab natürlich auch Erfolgsgeschichten: ich habe vor ca. 10 Jahren von Startups in Gaza gelesen; eines wurde besonders hervorgehoben, das Computerspiele entwickelte, in dem man Juden verhauen und töten konnte - ein Hit in der ganzen arabischen Welt.)
Ausserdem ist / war Gaza vom Westjordanland seit dem Mauerbau komplett getrennt, kein Verkehr, nicht mal für die Menschen aus Besuchgründen (Verwandte).Interessant. Dafür sitzen aktuell viele Gaza-Bewohner im Westjordanland fest, weil sie vom Verwandten-Besuch nicht wieder zurück können, kam erst vor zwei Tagen in einer Reportage. Sind wohl alle illegar rüber? und bis 2007 gab es auch regen Verkehr, mit Arabern, die in Israel arbeiteten, und anders herum, das meiste hat die Hamas unterbunden, nicht Israel. Meines Wissens haben sogar bis zum 7.10. Araber aus Gaza in Israel gut bezahlte Arbeitsplätze gehabt; einige habe dies zum Auskundschaften benutzt.
Interessant. Dafür sitzen aktuell viele Gaza-Bewohner im Westjordanland fest, weil sie vom Verwandten-Besuch nicht wieder zurück können, kam erst vor zwei Tagen in einer Reportage. Sind wohl alle illegar rüber? und bis 2007 gab es auch regen Verkehr, mit Arabern, die in Israel arbeiteten, und anders herum, das meiste hat die Hamas unterbunden, nicht Israel. Meines Wissens haben sogar bis zum 7.10. Araber aus Gaza in Israel gut bezahlte Arbeitsplätze gehabt; einige habe dies zum Auskundschaften benutzt.
Sorry Schwarzfahrer, ich gebe es auf. Solange Du Dich nicht mal über die allereinfachsten Quellen im Internet sachkundig machst, ist es mir zu mühsam, Deine falschen Sachinfos, auf denen die Vorurteile gegenüber Gaza beruhen und die Dich zu absurden Vergleichen mit anderen Stadtstaaten wie Singapur führen, klar zu stellen.
Seit dem Mauerbau habe ich geschrieben.
Wikipedia meint:
"Eine Studie der Rand Corporation sieht eine Verbindung zwischen dem Westjordanland und Gazastreifen als Voraussetzung für einen lebensfähigen palästinensischen Staat, da sie die Mobilität und Bevölkerungsaustausch zwischen diesen Gebieten ermöglicht.[91] Israel gestattet derzeit (seit dem Mauerbau) nicht einmal den temporären Aufenthalt von Gazabewohnern im Westjordanland, z. B. für Studenten aus Gaza, die in Bir Zait studieren wollen. Ausnahmen gibt es nur für 16 Personengruppen, z. B. Sportler der palästinensischen Nationalmannschaften für gemeinsames Training und Wettbewerbe.[92]
Ja, weil Israel Arbeitskräfte brauchte, hat es im Jahr vor dem Krieg 18 000 Palästinensern aus Gaza eine gezielte begrenzte Arbeitserlaubnis gegeben, aber kein Recht, ins Westjordanland zu reisen oder sich dort niederzulassen. Auch viele Menschen aus dem Westjordanland arbeiteten in Israel, konnten aber nicht in Gaza einreisen. (Stichwort: Apartheid.)
..... (Antwort: die ganze Welt, Deutschland allein jährlich 9-Stellige Summen). Wären alle Investitionen zum zivilen, friedlichen Wohl der Einheimischen eingesetzt worden, hätte Gaza sehr wohl das Potential zu einer wirtschaftlichen Verbesserung gehabt. ....
Es geht um 250 Millionen Euro. So viel Geld hat Deutschland für dieses und nächstes Jahr an Hilfen für Palästinenser zugesagt. Damit will die Bundesregierung unter anderem Entsalzungsanlagen finanzieren. Oder in die schulische Bildung von Kindern in den Palästinensergebieten investieren. Dass die Hamas diese Gelder für sich verwendet, ist eine Behauptung, die Du nicht belegen kannst ausser mit Propaganda aus irgendeiner rechten Zeitschrift. Ausserdem sprach ich nicht von Entwicklungspojekten und -Hilfe, aus diesem Haushalt kommen die Hilfsgelder - sondern meinte private wirtschaftlichliche Investitionen, die natürlich aufgrund der Bedingungen in Gaza nicht getätigt werden, weshalb ein Vergleich mit Hongkong / Singapur etc. komplett absurd ist.
Schwarzfahrer
30.10.2023, 12:20
Sorry Schwarzfahrer, ich gebe es auf. Solange Du Dich nicht mal über die allereinfachsten Quellen im Internet sachkundig machst, ist es mir zu mühsam,Dann googele ich eben für Dich mit:
Seit dem Angriff der Hamas sitzen im Westjordanland tausende Arbeiter aus Gaza fest. (https://www.zdf.de/nachrichten/heute-19-uhr/palaestinensische-arbeiter-gaza-video-100.html)Und die sind sicher nicht alle seit dem Mauerbau nicht mehr zu Hause gewesen...
Dann googele ich eben für Dich mit:
Und die sind sicher nicht alle seit dem Mauerbau nicht mehr zu Hause gewesen...
Ja, den Kontext erwähnt ZDF natürlich nicht, weil das nicht in die Empfehlungen für Journalisten zum Nah-Ost-Konflikt passt, sonst wären die Zuschauer und Du besser informiert. Seit dem Massaker sind die Checkpoints für die 18000 Arbeiter aus Gaza, die an dem Tag in Israel waren, zu, sie können nicht nach Gaza zurück. Sie wurden teilweise unter Vorwänden in Israel inhaftiert oder durften ins Westjordanland als Ausnahme ins Autonomiegebiet einreisen bzw. sind dahin abgeschoben worden, aber nicht nach Gaza. Vor dem Krieg haben die meisten von ihnen weder in Ramallah gearbeitet, sondern in Israel, noch durften sie dort Besuche machen bis auf bewilligte Ausnahmen, was natürlich kein freier Reiseverkehr ist oder die eigentlich selbstverständliche Möglichkeit bietet, sich innerhalb der palästinensischen Autonomiegebiete, des eigenen Staates, frei niederzulassen. Und am Anfang des ZDF-Berichtes beschweren sich Arbeiter, die im Westjordanland wohnen, dass sie seit dem Krieg nicht mehr nach Israel für die Arbeit können. Einen freien Besucherverkehr zwischen Gaza und dem Westjordanland, die zum gleichen Staat gehören, gab es nach dem Mauerbau nicht mehr. Niederlassungsfreiheit und Reisefreiheit innerhalb der palästinensischen Autonomiegebiete zwischen Gaza und dem Westjordanland Fehlanzeige.
Haaretz: Israel-allows-gaza-athletes-to-cross-into-west-bank-but-bars-outstanding-academics (https://www.haaretz.com/2011-12-26/ty-article/israel-allows-gaza-athletes-to-cross-into-west-bank-but-bars-outstanding-academics/0000017f-f0be-dc28-a17f-fcbfb0090000)
Schwarzfahrer
30.10.2023, 16:10
Interessantes interview mit Michael Walzer (https://www.welt.de/kultur/plus248206200/Michael-Walzer-zum-gerechten-Krieg-Dann-ist-diese-Moschee-legitimes-Ziel.html)* (habe ich bisher auch nicht gekannt), leider hinter der Bezahlschranke.
Einige Zitate finde ich bemerkenswert, weil sie auf die Schwierigkeit und teilweise auch Widersprüchlichkeit der Situation hinweisen:
Walzer: Die Belagerung des Gazastreifens – die Unterbrechung der Versorgung mit Treibstoff, mit Elektrizität, mit Hilfsgütern – ist etwas, was Israel nicht darf. Es ist eine seltsame Situation, denn in der Geschichte von Belagerungen hat noch nie jemand vorgeschlagen, dass die belagernde Armee den Feind versorgen muss. Und doch findet sich Israel in dieser Situation wieder. Das ist eine erstaunliche Geschichte, die viele nicht verstehen: Die Hamas beißt die Hand, die sie füttert, oder genauer gesagt, die ihre Bevölkerung füttert. Wegen der Besatzung von 1967 und dem Rückzug von 2005 war Israel verantwortlich für das Wohlbefinden der Bevölkerung des Gazastreifens. Es ist eine natürliche Reaktion, wenn Israel jetzt sagt: Wir tun das nach dem 7. Oktober nicht mehr. Aber ich glaube nicht, dass es gerechtfertigt ist.Ich verstehe die Argumente für beide Seiten, tue mich aber schwer, ihm hier zu folgen, da die Hamas sich bar jeglicher Ethik verhält.
Walzer: Wenn es eine Polizei der Vereinten Nationen gäbe, könnte sie die Hamas-Kämpfer einfach verhaften. Das wäre wunderbar.Sowas habe ich mir auch schon gewünscht, das wäre mal ein echter Nutzen der UNO.
Walzer: Die Leute, die einen Waffenstillstand fordern, haben keine ehrliche Antwort darauf, was danach kommt. Denn nach dem Waffenstillstand würde die Hamas sich einbuddeln und wieder aufrüsten – ohne dass es eine Abschreckung gäbe.
...
Es geht darum, die Hamas so zu besiegen, dass weitere Angriffe ausgeschlossen sind. Ich weiß nicht, wie man das anstellt, aber das muss man tun.Das trifft den (m.M.n. ausnahmsweise alternativlosen) Kern der Sache.
*Michael Walzer, 1935 als Sohn osteuropäischer Juden in den Vereinigten Staaten geboren, ist der große alte Mann der amerikanischen Linken. Lange gehörte er den „Democratic Socialists of America” an. Er hat die Organisation mittlerweile verlassen, weil sie zu freundlich gegenüber der Hamas war. Aber er versteht sich immer noch als demokratischer Sozialist und ist ein scharfer Kritiker der israelischen Besatzungspolitik. (aus dem Artikel)
Genussläufer
30.10.2023, 16:20
Ich verstehe die Argumente für beide Seiten, tue mich aber schwer, ihm hier zu folgen, da die Hamas sich bar jeglicher Ethik verhält.
Sowas habe ich mir auch schon gewünscht, das wäre mal ein echter Nutzen der UNO.
Das trifft den (m.M.n. ausnahmsweise alternativlosen) Kern der Sache.
Die Situation ist in der Tat tragisch. Wenn die Isralis sich verteidigen, sehen wir und andere Bilder, die wenig Zustimmung erwarten lässt. Das ist ein Dilemma. Die Ursachen der Zustimmung seitens der Palästinenser für die Hamas wird man nicht so schnell gebacken bekommen. qbz hat weiter oben schon darauf hingewiesen, dass man den Palästinensern schon seit Jahren eine Möhre vor die Nase hält, diese sich aber nur in ihrer Sichtbarkeit unterschieden hat. Greifbar war sie nie.
Und ebenfalls wie weiter oben beschrieben, wird man die Hamas militärisch einfach nicht schlagen. Ich bin wirklich gespannt wie man sich aus diesem Dilemma herauswinden wird oder zumindest versuchen wird, dies zu tun.
Walzer: Die Leute, die einen Waffenstillstand fordern, haben keine ehrliche Antwort darauf, was danach kommt. Denn nach dem Waffenstillstand würde die Hamas sich einbuddeln und wieder aufrüsten – ohne dass es eine Abschreckung gäbe.
...
Es geht darum, die Hamas so zu besiegen, dass weitere Angriffe ausgeschlossen sind. Ich weiß nicht, wie man das anstellt, aber das muss man tun.
Mit seinem ersten Satz hat er natürlich Recht. Mit dem Schluss zeigt er aber auch, dass er auch keine Antwort hat.
Ich möchte momentan mit keinem Israeli, aber auch keinem Palästinenser tauschen wollen. Es wird dort kfr. mit großer Wahrscheinlichkeit nur Verlierer geben.
Schwarzfahrer
30.10.2023, 16:37
Ich bin wirklich gespannt wie man sich aus diesem Dilemma herauswinden wird oder zumindest versuchen wird, dies zu tun.Ich fürchte, es wird keine "saubere" Lösung geben, ebensowenig wie es keine solche gab, um den 2. Weltkrieg oder die 300-jährige osmanische Besetzung von Ungarn zu beenden. Das unblutige Ende der sovjetischen Besatzung Osteuropas wird, fürchte ich, ein beispielloser Glücksfall der Geschichte bleiben.
Mit seinem ersten Satz hat er natürlich Recht. Mit dem Schluss zeigt er aber auch, dass er auch keine Antwort hat.Er hat auch keine Antwort, wie man das Problem lösen kann ohne seine moralischen Maßstäbe zu verletzen. Politiker und Armeeführer müssen allerdings pragmatisch entscheiden, Moral kann nur ein Teilaspekt sein - und darum ist Krieg leider immer schmutzig, auch wenn es um ein an sich richtiges Ziel handelt.
JENS-KLEVE
30.10.2023, 17:04
Die deutsche Besucherin des Goa Festivals hat nun teilweise zusammen mit andere zerstückelten Leichen gefunden, da muss man also nicht mehr verhandeln. Mittlerweile kursieren auch immer mehr Bilder von gefesselten Leichen, die mit Verbrennungen übersät sind und weitere schauerliche Geschichten, angerichtet von „Freiheitskämpfern“. Für welche Art von Freiheit kämpfen die eigentlich? Kinder von Andersgläubigen (lebendig) in den Backofen schieben zu dürfen? Was erwartet uns wenn der Schlachtruf „FreePalestine“ Wirklichkeit wird? Wer ist als nächstes dran, wenn alle Juden gejagt und vernichtet wurden?
Für die Teilnehmer der religiösen Diskussionen in diesem Forum wird es nicht gut ausgehen und ob es den Palästina-solidarischen Aktivisten aus Deutschland sehr viel besser gehen wird, wage ich zu bezweifeln.
Der Flughafensturm gestern zeigte keine „wütende Menge“ (Spiegel-Online), sondern einen Lynchmob. Diese Art von Leuten auf der ganzen Welt machen mir mehr Angst als die israelische Armee.:confused:
Gestern hatte ich ein Zoom Meeting mit L. Neubauer (FFF). Sie hat klare Kante gezeigt. Deutschland und Österreich werden sich von den Palästina-Anbiederungen distanzieren. In welcher Form wird noch beraten. Sogar eine Umbenennung steht im Raum.
Genussläufer
30.10.2023, 17:16
Der Flughafensturm gestern zeigte keine „wütende Menge“ (Spiegel-Online), sondern einen Lynchmob. Diese Art von Leuten auf der ganzen Welt machen mir mehr Angst als die israelische Armee.:confused:
Das war ja auch ein Mob. Wem diese Leute keine Angst machen, muss ganz schön abgebrüht sein.
Für die Teilnehmer der religiösen Diskussionen in diesem Forum wird es nicht gut ausgehen und ob es den Palästina-solidarischen Aktivisten aus Deutschland sehr viel besser gehen wird, wage ich zu bezweifeln.
Obwohl ich dies auch als nicht aus der Luft gegriffen betrachte, halte ich das Ziel die Hamas militärisch besiegen zu wollen für falsch. Das liegt aber einfach daran, dass ich die Erfolgsaussichten in Frage stelle. Diese Strategien in ähnlichen Umfeldern sind immer gescheitert. Die Lage würde nur noch schlimmer werden.
Zugegeben, ich habe keine Ahnung von Militär oder militärische Strategien. Aber ein Leitspruch von Einstein passt hier vielleicht ganz gut:
Die Definition von Wahnsinn ist es, immer wieder das gleiche zu tun und ein anderes Ergebnis zu erwarten.
Allerdings ist auch die Vergleichbarkeit der Situation (z.B. mit Afganistan) nur eine für mich nachvollziehbare Erklärung, die ich nicht wirklich bewerten kann.
Schwarzfahrer
30.10.2023, 17:56
Was erwartet uns wenn der Schlachtruf „FreePalestine“ Wirklichkeit wird? Wer ist als nächstes dran, wenn alle Juden gejagt und vernichtet wurden?
Für die Teilnehmer der religiösen Diskussionen in diesem Forum wird es nicht gut ausgehen und ob es den Palästina-solidarischen Aktivisten aus Deutschland sehr viel besser gehen wird, wage ich zu bezweifeln. In dem Kontext erscheinen mir "Queers for Palestine (https://www.merkur.de/politik/krieg-israel-hamas-laschet-kritik-queere-demonstration-bundesregierung-guterres-zr-92638477.html)" besonders absurd...
......
Der Flughafensturm gestern zeigte keine „wütende Menge“ (Spiegel-Online), sondern einen Lynchmob. Diese Art von Leuten auf der ganzen Welt machen mir mehr Angst als die israelische Armee.:confused:
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Ein solcher Mob lässt sich leider bei vielen Strömungen und in vielen Ländern / Ethnien mobilisieren, nicht nur von Islamisten.
Nur mal am Rande: Die USA / Westen unterstütz(t)en die Islamisten in Dagestan in den kaukasischen Kriegen als Freiheitsbewegung, so wie früher in Afghanistan die Taliban gegen die von Russland unterstützte afghanische Regierung. Es finden in Dagestan immer mal wieder Terroranschläge statt. 2012 schickte Russland z.B. 30.000 zusätzliche Soldaten nach Dagestan, um das Gebiet zu befrieden, und einen von Moskau (Putin) eingesetzten "Statthalter". Gleichzeitig stellt Dagestan überproportional viele Soldaten im Ukrainekrieg. Ich kenne die Konflikte und Anschläge etwas durch die Erzählungen einer nach Deutschland geflüchteten bikulturellen Familie, die in Machatschkala gewohnt haben.
JENS-KLEVE
30.10.2023, 20:01
Schrecklich, wer solche Leute aufhetzt. Schrecklich, wie man sich derart aufhetzen lassen kann.
Schrecklich, wer solche Leute aufhetzt. Schrecklich, wie man sich derart aufhetzen lassen kann.
Es gibt Gerüchte, dass das vom FSB initiiert war.
Es gibt Gerüchte, dass das vom FSB initiiert war.
Gibt auch das Gerücht, dass es die CIA war. Um die Russen unter Druck zu setzen.
tandem65
30.10.2023, 21:53
Gibt auch das Gerücht, dass es die CIA war. Um die Russen unter Druck zu setzen.
Alles Käse, die TASS weiss die Ukraine war es (https://twitter.com/tassagency_en/status/1719014075869299181). ;)
Aus dem Uno Sicherheitsrat heute nacht:
Unicef: Wasseranlagen in Gaza wegen Treibstoffmangels außer Betrieb
Akuter Treibstoffmangel im Gazastreifen wirkt sich nach Uno-Angaben bereits auf die Wasserversorgung der Bevölkerung aus. »Nur eine Entsalzungsanlage arbeitet mit lediglich einer Kapazität von fünf Prozent, während alle sechs Wasseraufbereitungsanlagen im Gazastreifen aufgrund von Treibstoff- oder Strommangels derzeit außer Betrieb sind«, sagte die Direktorin des Uno-Kinderhilfswerks Unicef, Catherine Russell, bei einer Dringlichkeitssitzung des Uno-Sicherheitsrats.
Sie flehe den Sicherheitsrat an, unverzüglich eine Resolution zu verabschieden, die die Parteien an ihre völkerrechtlichen Verpflichtungen erinnere, so Russell weiter. Dazu gehöre auch ein Waffenstillstand und unbehinderter Zugang für humanitäre Hilfe. Bislang waren alle Versuche des mächtigsten Uno-Gremiums, eine Resolution mit humanitärem Fokus zu verabschieden, gescheitert. Der Erfolg versprechendste Vorstoß scheiterte an einem Veto der USA.
https://www.spiegel.de/ausland/israel-gaza-news-heute-netanyahu-verurteilt-psychologische-propaganda-der-hamas-a-c0fd1a81-ba46-4536-adf2-f0bcaa56d005
JENS-KLEVE
31.10.2023, 07:28
Es gibt von allem mehr als genug. Sollen sie es der Hamas abnehmen. Aber es ist wie mit den Tunneln. Alles ist reserviert für die Hamas, die beklagenswerten Familien dürfen da nicht rein, die sollen draußen bleiben, wenn Bomben kommen. Da kann man für uns wieder tolle Filme produzieren. :Maso:
Wieso demonstriert man nicht auf der ganzen Welt gegen die Hamas?
Helmut S
31.10.2023, 07:59
Wieso demonstriert man nicht auf der ganzen Welt gegen die Hamas?
Möglicherweise ist es dem einen oder anderen Menschen auf der Welt (aus sehr viel verschiedenen Gründen sicherlich) auch in einem gewissen Maß Wurscht, was da g'rad passiert. Und nicht jeder Mensch, dem es über das Maß hinaus nicht Wurscht ist, mag dann auch demonstrieren - auch wieder aus vielerlei Gründen.
:Blumen:
Siebenschwein
31.10.2023, 08:25
...
Wieso demonstriert man nicht auf der ganzen Welt gegen die Hamas?
Was, bitteschön, glaubst Du, würde das bringen? Denkst Du wirklich, wenn auf der ganzen Welt ganz viele Leute auf die Strasse gingen, würden die Hamasführer ganz nachdenklich in sich gehen und darüber nachdenken, ob sie nicht doch einen Fehler gemacht haben? Weil Klein-Jens aus Kleve und Klein-Siebenschwein sie sonst nämlich nicht mehr lieb haben, und das wollen sie nun doch nicht riskieren? Vermutlich nicht.
Wichtig wäre, dass man den Typen endlich die Finanzströme abklemmt. Aber da die sich sehr gut über "Steuern" aus der humanitären Hilfe über Wasser halten können, kriegste die damit auch nicht klein.
Ich fürchte, solange es keine klare friedliche Perspektive für die Palästinenser gibt, wird der Konflikt militärisch weitergehen. Die Israelis als stärkere Partei stehen dort in der Pflicht, etwas anzubieten, das mehr als nur das bare Überleben sichert. Und daran hat man dort offensichtlich bisher kein Interesse. So pervers das ist, und ich will damit nichts rechtfertigen, aber ich hoffe, dass nach der Militäroperation auch auf israelischer Seite ein Umdenken stattfindet, dass die militärische Herangehensweise gescheitert ist und es so nicht weitergehen kann. Dass man mal wieder Richtung friedlicher Zusammenarbeit sich bewegen sollte. Meine Befürchtung ist aber, dass dieser Weg nun für weitere 25 Jahre blockiert ist und alles nur noch viel schlimmer wird.
Ich fürchte, solange es keine klare friedliche Perspektive für die Palästinenser gibt, wird der Konflikt militärisch weitergehen.
Es geht doch gar nicht um die Palästinenser. Es geht um die Ausbreitung des Islamismus in dieser Region.
Helmut S
31.10.2023, 09:11
Wichtig wäre, dass man den Typen endlich die Finanzströme abklemmt.
Das ist aus meiner Sicht eine gute Idee. Wie könnte sowas in der Praxis aussehen? Die Gelder kommen ja hauptsächlich aus Katar, Iran und soviel ich weiß auch aus der Türkei. Die Gelder auf die der Westen Zugriff hat, sind ja vergleichsweise gering meiner Kenntnis nach. Wie kann man Katar und Iran dazu bewegen die Finanzierung der Hamas (und die der Hisbollah et al gleich mit) einzustellen?
:Blumen:
Da hier ja desöfteren die Hilfen der UNO und Deutscfhlands (ca. 285 Millionen) für den Gazastreifen bzw. die UNRWA kritisch angesprochen worden sind, habe ich mal gegoogelt, welche Hilfen Israel erhält. Normal erhält Israel von den USA jährlich ca. 3,8 Milliarden für Waffen. Aktuell will Biden Israel 14 Milliarden Waffenhilfe gewähren. Die gesamten "Zuwendungen" für das Militär sowie die eigene Waffenproduktion hat hier die NZZ in einem beeindruckenden Bericht zusammengestellt. militaerhilfe-fuer-israel-die-usa-ruesten-israel-bereits-seit-jahrzehnten-auf (https://www.nzz.ch/international/militaerhilfe-fuer-israel-die-usa-ruesten-israel-bereits-seit-jahrzehnten-auf-ld.1761030) .
"Laut einem neusten Bericht des Congressional Research Service sollen die amerikanischen Zuschüsse allein im Jahr 2022 16 Prozent des gesamten israelischen Verteidigungshaushaltes ausgemacht haben. Dieser belief sich im vergangenen Jahr auf rund 23 Milliarden Dollar, was Israel zu dem Land macht, das nach Katar derzeit gemessen an seiner Einwohnerzahl am meisten für seine Verteidigung ausgibt."
JENS-KLEVE
31.10.2023, 09:29
Ihr habt mich falsch verstanden. da habe ich mich unpräzise ausgedrückt.
Ich meine die weltweiten Proteste, die es momentan gibt und sich gegen Israel richten. die müssten sich stattdessen gegen die Hamas richten. Natürlich tun sie das nicht, nicht aus Unwissenheit, sondern aus Boshaftigkeit.
Ihr habt mich falsch verstanden. da habe ich mich unpräzise ausgedrückt.
Ich meine die weltweiten Proteste, die es momentan gibt und sich gegen Israel richten. die müssten sich stattdessen gegen die Hamas richten. Natürlich tun sie das nicht, nicht aus Unwissenheit, sondern aus Boshaftigkeit.
Woher willst du wissen, dass das aus Boshaftigkeit geschieht? Handelst du selbst auch boshaft, weil du keine Demo gegen Hamas initiiert hast?
Helmut S
31.10.2023, 09:44
Ich meine die weltweiten Proteste, die es momentan gibt und sich gegen Israel richten. die müssten sich stattdessen gegen die Hamas richten. Natürlich tun sie das nicht, nicht aus Unwissenheit, sondern aus Boshaftigkeit.
Man sollte zwei Dinge nicht vermischen, meine ich.
Natürlich ist der Angriff und die Hamas und die Zustände im Gazastreifen usw. usw. auf's Schärfste zu verurteilen. Das steht außer Frage ... auch vor dem Angriff war die Gewalt schon zu verurteilen. Hier gibt es aus meiner Sicht - bis auf randständige, extreme Positionen ja auch keine zwei Meinungen. Proteste, die sich gegen das politische Israel richten sind m.E. deshalb auch nicht gerechtfertigt, wenn es um das Selbstverteitigungsrecht Israels geht.
Das politische Israel ist aber nicht ohne Schuld im Nahost Konflikt im Allgemeinen. Eine Analyse der Situation wird ohne Kritik am politischen Israel nicht auskommen und der Sache nicht gerecht werden. Es ist die Frage, ob das jetzt der richtige Zeitpunkt für solch eine Analyse ist?
Evtl. sollte man sich im Moment auf "humanitäre Fragen des Krieges" (welch ein Widerspruch in sich) konzentrieren? :Blumen:
Klugschnacker
31.10.2023, 09:44
Ich meine die weltweiten Proteste, die es momentan gibt und sich gegen Israel richten. die müssten sich stattdessen gegen die Hamas richten. Natürlich tun sie das nicht, nicht aus Unwissenheit, sondern aus Boshaftigkeit.
Gut und Böse sind schwierige Begriffe in so einem Konflikt. Denn beide Seiten nehmen für sich in Anspruch, auf der Seite des Guten zu stehen.
Alle Antisemiten dieser Welt, zum Beispiel viele unserer deutschen Großväter, deren Väter und Großväter, die Menschen ihrer Nachbarländer wie Polen, Italien und Spanien, waren der Überzeugung, das Gute und Richtige zu tun, wenn sie jüdisches Leben ausgrenzten.
Für Gut und Böse gibt es eben kaum objektive Maßstäbe. Deshalb spielen diese Begriffe in Ideologien und Religionen eine zentrale Rolle. Anstelle des Rechts zählt das Richtige; man wendet sich nicht gegen das Leid, sondern gegen das Böse.
Man erkennt das auch in diesem Thread. Die einen wollen das Leid vermindern, auf beiden Seiten der Grenze, und das Recht einhalten. Die anderen wollen festlegen, wer die Guten und wer die Bösen sind. Und zwar verbindlich für die ganze Welt.
tandem65
31.10.2023, 10:03
Woher willst du wissen, dass das aus Boshaftigkeit geschieht? Handelst du selbst auch boshaft, weil du keine Demo gegen Hamas initiiert hast?
Ich tippe auf Missverstaendnis.de, Jens ist sicherlich der Meinung die Demonstrationen pro Hamas drücken Bosheit gegen das Judentum aus.
daß keine/zu wenig gegen die unsäglichen Aktionen der Hamas Stellung bezogen wird ist natürlich eher Bequemlichkeit.
Es gibt von allem mehr als genug. Sollen sie es der Hamas abnehmen. Aber es ist wie mit den Tunneln. Alles ist reserviert für die Hamas, die beklagenswerten Familien dürfen da nicht rein, die sollen draußen bleiben, wenn Bomben kommen. Da kann man für uns wieder tolle Filme produzieren. :Maso:
Wieso demonstriert man nicht auf der ganzen Welt gegen die Hamas?
In islamischen Ländern gibt es viele Proteste. Angeprangert wird aber die Ungleichbehandlung und die Doppelmoral des Westens islamischen Ländern gegenüber. Speziell gibt es Kritik an Deutschland, das sich in seiner Kritik an Israel vornehm zurückhält.
Mit einigen islamischen Ländern, China und Russland (BRICS) gibt es mittlerweile eine breite Front gegen die bisherige westliche Vorherrschaft. Diese Front exisitert nicht nur geopolitisch, sondern wird längst auch wirtschaftlich aufgebaut. Letztendlich reibt man sich in der Ukraine genau deswegen.
Genussläufer
31.10.2023, 10:28
Mit einigen islamischen Ländern, China und Russland (BRICS) gibt es mittlerweile eine breite Front gegen die bisherige westliche Vorherrschaft. Diese Front exisitert nicht nur geopolitisch, sondern wird längst auch wirtschaftlich aufgebaut. Letztendlich reibt man sich in der Ukraine genau deswegen.
Und die ab Anfang 2024 neu formierten BRICS vereinen eine dann größere Wirtschaftskraft als der Westen mit steigender Tendenz und über die Hälfte der Weltbevölkerung. ich hatte das in einem anderen Faden thematisiert:
Dort gibt es dann eine Gruppe von Ländern, die 37% der Weltwirtschaftsleistung (Tendenz steigend), über 50% der Weltbevölkerung und 80% der Ölförderungen vertreten.
Und die sehen viele Krisenherde aus einer völlig anderen Perspektive. Je länger wir diese Perspektive ignorieren, umso unangenehmer könnte das ausgehen.
...
Und die sehen viele Krisenherde aus einer völlig anderen Perspektive. Je länger wir diese Perspektive ignorieren, umso unangenehmer könnte das ausgehen.
Es kann der Zeitpunkt kommen, dass man den Westen gar nicht mehr benötigt. Das Kräftemessen also sogar friedlich über wirtschaftliche Veränderungen abläuft.
Mit einer Abwanderung von Unternehmen aus DE ins Ausland machen wir uns nur noch abhängiger. Die Amis sind ja schlauer, die holen sich Unternehmen zurück.
Schwarzfahrer
31.10.2023, 11:14
Was, bitteschön, glaubst Du, würde das bringen? Denkst Du wirklich, wenn auf der ganzen Welt ganz viele Leute auf die Strasse gingen, würden die Hamasführer ganz nachdenklich in sich gehen und darüber nachdenken, ob sie nicht doch einen Fehler gemacht haben? Weil Klein-Jens aus Kleve und Klein-Siebenschwein sie sonst nämlich nicht mehr lieb haben, und das wollen sie nun doch nicht riskieren? Vermutlich nicht.Nach der Logik ist jede Demonstration gegen Krieg im Ausland sinnfrei. Geht etwa Putin in sich, wenn hier Klein-Erna auf die Straße geht? Trotzdem gingen in Berlin Hunderttausende auf die Straße, als die Ukraine überfallen wurde, aber keine Zwanzigtausend wegen dem Mordfeldzug der Hamas-Barbaren. Es ist leider so, daß für Juden immer nur eine kleine Minderheit sich traut, die Stimme zu erheben; allzu viele sind immer (seit Jahrhunderten) der Ansicht, die Juden seien irgendwie immer selbst Mitschuld daran, was ihnen geschieht. Danach klingt auch das hier:
Die Israelis als stärkere Partei stehen dort in der Pflicht, etwas anzubieten, das mehr als nur das bare Überleben sichert. Und daran hat man dort offensichtlich bisher kein Interesse. Was stellst Du Dir unter dieser Pflicht vor: was können die Israelis anbieten, auf Grund dessen die Hamas und Fatah sicher aufhören würden, Juden zu morden und die Mörder auch noch zu belohnen? Angesichts der Geschichte der letzten Jahrzehnte fällt mir außer Massenselbstmord oder Auswandern aller Juden nach Australien nichts ein.
Siebenschwein
31.10.2023, 11:15
Es kann der Zeitpunkt kommen, dass man den Westen gar nicht mehr benötigt.
...
Das halte ich für, mit Verlaub, Quatsch. Die Chinesen sind sich genau bewusst, dass sie die Werkbank der Welt sind und mittelfristig ohne den Westen als Abnehmer gar nicht lebensfähig sein werden. Es ist auch von den emerging Economies niemand in Sicht, der diese Position einnehmen könnte. Daher werden die Chinesen den Teufel tun, die USA und die Europäer alllzusehr anzupissen. Man versucht aber, diese wechselseitige Abhängigkeit gelegentlich auszuspielen - mit den bekannten Folgen. Genauso wie die westlichen Länder ihre Abhängigkeit von China reduzieren wollen, wollen die Chinesen ihre Absatzmärkte diversifizieren und bei bestimmten Produkten Monople aufbauen, um sich Handlungsoptionen zu verschaffen.
Aber gerade die Ölstaaten werden in den nächsten 20-30 Jahren drastisch an Bedeutung verlieren. Sie können sich dagegen wehren und neue Wirtschaftsstrategien entwickeln, aber das wird ihnen auch nicht helfen. Wirtschaflich wird gegen die 500Pfund-Gorillas China, USA/NAFTA und EU höchstens noch Indien und teilweise Japan anstinken können.
Siebenschwein
31.10.2023, 11:36
Nach der Logik ist jede Demonstration gegen Krieg im Ausland sinnfrei. ...
So ist es leider. Du kannst eventuell Deine Stimme erheben, um Deine eigene Regierung davon zu überzeugen, da nicht mitzuspielen oder die eine oder andere Partei zu unterstützen. Aber sind wir ehrlich, der grösste Effekt ist für das eigene Gewissen: "Ich hab´s zumindest gesagt, das ich dagegen bin." Mehr nicht.
die Juden seien irgendwie immer selbst Mitschuld daran, was ihnen geschieht. Danach klingt auch das hier:
Was stellst Du Dir unter dieser Pflicht vor: was können die Israelis anbieten, auf Grund dessen die Hamas und Fatah sicher aufhören würden, Juden zu morden und die Mörder auch noch zu belohnen? Angesichts der Geschichte der letzten Jahrzehnte fällt mir außer Massenselbstmord oder Auswandern aller Juden nach Australien nichts ein.
Mach Dich nicht lächerlich - niemand sprach über "belohnen". Und wenn ich Deine Argumentation lese, dann bleibt ja als einzige Option die Vernichtung aller Palästinenser.
Wenn man aber grundsätzlich ausschliesst, dass die andere Seite irgendwelche legitimen Interessen hat, kann man natürlich nicht verhandeln. Hardliner auf beiden Seiten sind die schlechtesten Ratgeber.
Ein Friedensplan muss für beide Seiten attraktivere Perspektiven aufzeigen als den Status quo. Ich glaube, für die Palästinenser braucht es dafür relativ wenig - die sind komplett am Arsch. Für Israel war eigentlich die Formel Land gegen Frieden nach vernünftigen Massstäben auch attraktiv. Leider hat das aus verschiedenen Gründen auch nicht funktioniert. Absurditäten der israelischen Politik zu kritisieren ist übrigens nicht antisemitisch, sondern nur vernünftig.
Wenn ich sehe, dass ein Freund einen Fehler macht, dann kritisiere ich ihn, weil ich die Folgen für ihn sehe und sein Bestes will. Deutschland hat sich in der Vergangenheit mit gutem Grund zurückgehalten, Israel zu kritisieren. Ob das immer die beste Lösung war, sei dahingestellt.
Das halte ich für, mit Verlaub, Quatsch. ....
Als Quatsch würde ich es nicht bezeichen, vielleicht als übertrieben.
Gewichte verschieben sich langsam, das ist sichtbar. Das ist in der Geschichte auch nichts Neues. Der Aufstieg Europas begann mit der Entdeckung Amerikas und der Plünderung und Versklavung anderer Länder. Der Aufstieg Amerikas zur Weltmacht vor über 100 Jahren und DE profitierte von wieder anderen Dingen. Davor gab es die Welt(kolonial)macht GB usw. Es ist ein ständiges Auf und Ab und hin und her.
Schwarzfahrer
31.10.2023, 13:43
So ist es leider. Du kannst eventuell Deine Stimme erheben, um Deine eigene Regierung davon zu überzeugen, da nicht mitzuspielen oder die eine oder andere Partei zu unterstützen. Aber sind wir ehrlich, der grösste Effekt ist für das eigene Gewissen: "Ich hab´s zumindest gesagt, das ich dagegen bin." Mehr nicht.Mag so sein. Aber vielen Juden ist das Mißverhältnis, wofür die Menschen zumindest fürs eigene Gewissen rausgehen, und wofür nicht, ziemlich übel aufgestoßen.
Andererseits gibt es auch über die Grenzen wirkende Demonstrationen: Wenn weltweit Muslime dänische Flaggen verbrennen, dann muß ein dänischer Karikaturist in Polizeischutz und Handelsverträge werden gekündigt.
Mach Dich nicht lächerlich - niemand sprach über "belohnen". Wie nennst Du dann die Monatsrente, die jeder Mörder (oder bei Inhaftierung oder Tod seine Familie) von Fatah und Hamas lebenslänglich bekommen? Entschädigung? Es ist nicht lächerlich, sondern eine inakzeptable Praxis für glaubhafte Friedensverhandlungen.
Und wenn ich Deine Argumentation lese, dann bleibt ja als einzige Option die Vernichtung aller Palästinenser.
Das habe ich nicht gesagt. Die einzige Option für einen dauerhaften Frieden und m.M.n. zwingende Voraussetzung für glaubhafte und nachhaltige Verhandlungen ist aber die vollständige Entwaffnung aller militanter und mordbereiter Palästinenser. Idealerweise macht das die eigene Verwaltung, um so ein Zeichen guten Willens zu zeigen; zweitoptimal macht es eine UNO-Polizei (die es leider so nicht gibt). Mangels beider Optionen an Realität versucht es die IDF, was leider die blutigste und langwierigste Variante ist für alle Seiten.
Wenn man aber grundsätzlich ausschliesst, dass die andere Seite irgendwelche legitimen Interessen hat, kann man natürlich nicht verhandeln. Ich schließe nciht aus, daß jeder auch legitime Interessen hat. Darüber, was als legitim angesehen wird, gehen natürlich die Meinungen beider Seiten auseinander, und das nennt man Verhandlungen, wenn man darüber spricht. Aber Mord und Totschlag sind inakzeptable Argumente, sie machen Verhandlungen obsolet und delegitimieren die ehrbarsten Motive. Hitler hat seine Ideale auch mit SS und Wehrmacht der Welt nahebringen wollen - da hat auch keiner über legitime Interessen verhandeln können, bevor der Krieg nicht vorbei war.
Ein Friedensplan muss für beide Seiten attraktivere Perspektiven aufzeigen als den Status quo. Ich glaube, für die Palästinenser braucht es dafür relativ wenig - die sind komplett am Arsch.
Ich wiederhole die Frage, die ich schon mal anderen gestellt habe: was glaubst Du, müßte man konkret Hamas und Fatah bieten, damit sie auf das Morden dauerhaft verzichten, und sich dem Aufbau der eigenen Gesellschaft widmen?
Für Israel war eigentlich die Formel Land gegen Frieden nach vernünftigen Massstäben auch attraktiv. Leider hat das aus verschiedenen Gründen auch nicht funktioniert. Absurditäten der israelischen Politik zu kritisieren ist übrigens nicht antisemitisch, sondern nur vernünftig.Natürlich gibt es vieles zu kritisieren; aber gute Kritik heißt auch praktikable und realistische Alternativen anzubieten. Nach jeder Konzession von Israel "Land gegen Frieden" flammte als erstes eine Intifada oder ein Raketenhagel über Israel auf - irgendwie hat es nie den Eindruck gemacht, daß "Land gegen Frieden" die palästinensische Seite auch nur besänftigt hätte, eher im Gegenteil, es scheint als Zeichen von Schwäche, als Chance zum Losschlagen wahrgenommen worden zu sein.
Siebenschwein
31.10.2023, 14:25
...
Wie nennst Du dann die Monatsrente, die jeder Mörder (oder bei Inhaftierung oder Tod seine Familie) von Fatah und Hamas lebenslänglich bekommen? Entschädigung? Es ist nicht lächerlich, sondern eine inakzeptable Praxis für glaubhafte Friedensverhandlungen.
Dann war Dein Post missverständlich formuliert - ich hatte es so interpretiert, dass Israel die Hamas durch Verhandlungen belohnen würde.
...
Ich wiederhole die Frage, die ich schon mal anderen gestellt habe: was glaubst Du, müßte man konkret Hamas und Fatah bieten, damit sie auf das Morden dauerhaft verzichten, und sich dem Aufbau der eigenen Gesellschaft widmen?
Nichts - die Hamas (und sicher Teile der Fatah) können nicht Teil einer Verhandlungslösung sein. Dies kann nur durch Aufbau einer unabhängigen palästinensischen Zivilgesellschaft erfolgen. Und auch da muss man leider Kritik an der bisherigen Politik Israels üben: sie haben es versäumt, einen Ansprechpartner aufzubauen, der durch seine Erfolge in der palästinensischen Bevölkerung Glaubwürdigkeit und Rückhalt gewinnt.
Natürlich gibt es vieles zu kritisieren; aber gute Kritik heißt auch praktikable und realistische Alternativen anzubieten. Nach jeder Konzession von Israel "Land gegen Frieden" flammte als erstes eine Intifada oder ein Raketenhagel über Israel auf - irgendwie hat es nie den Eindruck gemacht, daß "Land gegen Frieden" die palästinensische Seite auch nur besänftigt hätte, eher im Gegenteil, es scheint als Zeichen von Schwäche, als Chance zum Losschlagen wahrgenommen worden zu sein.
Was erwartetst Du? Wenn Du anfängst, das Geschäftsmodell der Mafia (Hamas) zu stören, wehren sie sich. Gerade wenn Du ihnen die Existenzgrundlage, d.h. den Konflikt mit Israel wegnimmst, werden sie versärkt angreifen. Erst, wenn die Mehrheit der Palästinenser überhaupt etwas zu verlieren hat, werden sie die Hamas davonjagen. Und dieses "etwas" muss Israel bereit sein, abzugeben, sonst treibt es weitere Generationen an Jugendlichen, die ohne jede Perspektive aufwachsen, in die Hände der Hamas.
Schwarzfahrer
31.10.2023, 14:35
Nichts - die Hamas (und sicher Teile der Fatah) können nicht Teil einer Verhandlungslösung sein. Soweit einverstanden, halte ich auch für unvorstellbar.
Dies kann nur durch Aufbau einer unabhängigen palästinensischen Zivilgesellschaft erfolgen. Und auch da muss man leider Kritik an der bisherigen Politik Israels üben: sie haben es versäumt, einen Ansprechpartner aufzubauen, der durch seine Erfolge in der palästinensischen Bevölkerung Glaubwürdigkeit und Rückhalt gewinnt. Sorry, aber wie stellst Du Dir das vor? Wäre ja schön, sowas zu haben, aber das ist doch die Verantwortung der Palästinenser, das ist doch nicht aktive Sache von Israel. Oder sollte Israel mit verdeckten Ermittlern eine Parallelorganisation aufbauen (die sich erst mal womöglich mit Waffengewalt gegen Fatah und Hamas durchsetzen muß)? Solange die Bevölkerung in Gaza oder Jericho Mordanschläge als Erfolg wertet, hat eine solche ideelle Pazifistenorganisation wohl schlechte Chancen auf Rückhalt, oder? Wären nicht die vielen Gastarbeiter, die aus dem Westjordanland nach Israel gehen, um gut zu verdienen (besser als zu Hause, und dort wie normale Menschen behandelt werden) die geeigneten Botschafter für ein gutes Zusammenleben? Wieso kommt aus der Ecke nichts?
.....
Wären nicht die vielen Gastarbeiter, die aus dem Westjordanland nach Israel gehen, um gut zu verdienen (besser als zu Hause, und dort wie normale Menschen behandelt werden) die geeigneten Botschafter für ein gutes Zusammenleben? Wieso kommt aus der Ecke nichts?
Vielleicht waren einige von ihnen Bauern und sind von ihrem Land vertrieben worden oder sie empfinden die häufigen Schikanen im Westjordanland als negativ oder vermissen ihre Familien in Gaza oder ...
Auch in Israel haben als Reaktion auf die Hamas Angriffe und das Massaker (bei denen auch Araber ermordet und als Geiseln genommen worden sein sollen) die Übergriffe auf Araber so zugenommen, vom Staat oder aus Teilen der Bevölkerung, dass heute die Haaretz in einem Leitartikel zur Besonnenheit und Mässigung zwischen den Ethnien aufruft:
"....... Ihr ("Kommentare in Social Media, Influencer, Websites") Ausgangspunkt ist, dass Schweigen einer Unterstützung des Terrorismus gleichkommt. Das medizinische Establishment überprüft die Social-Media-Konten arabischer Ärzte und Gesundheitspersonal auf Inhalte, die als Unterstützung für den Terrorismus ausgelegt werden könnten, und medizinische Einrichtungen haben Mitarbeiter suspendiert und entlassen.
Die israelische Polizei und die Staatsanwaltschaft nehmen unterdessen schnell Verhaftungen vor und erheben Anklage wegen Social-Media-Beiträgen. Auch wenn einige dieser Beiträge tatsächlich ekelerregend sind, ist die Reaktion des Staates völlig unverhältnismäßig.
Am Samstag wurden arabische Studenten des Netanya Academic College von Hunderten Bewohnern angegriffen und gezwungen, sich auf dem Dach zu verbarrikadieren, bis die Polizei eintraf und sie evakuierte. Die Demonstrationen wurden von Rufen „Tod den Arabern“ begleitet. .........
„Israels arabische Bürger sind ein integraler Bestandteil der israelischen Gesellschaft. Wie wir alle leiden sie unter der kriminellen Abschlachtung unschuldiger Kinder, Frauen und älterer Menschen“, sagte Minister Benny Gantz am Montag.
Andere Kabinettsmitglieder und Gesetzgeber sollten einen ähnlichen Ansatz verfolgen. Dies ist das Verhalten einer verantwortungsvollen Führung, die darauf abzielt, die Situation zu beruhigen und die Bürger des Landes zu vereinen, anstatt sie gegeneinander auszuspielen."
Ps. Es sind in Israel Notstandsbestimmungen erlassen worden, die sich gegen arabische Bürger richten.
...Wären nicht die vielen Gastarbeiter, die aus dem Westjordanland nach Israel gehen, um gut zu verdienen (besser als zu Hause, und dort wie normale Menschen behandelt werden) die geeigneten Botschafter für ein gutes Zusammenleben? Wieso kommt aus der Ecke nichts?
Angst vor sozialer Isolation? Oder davor, für einen potentiellen Apostaten oder Verräter gehalten zu werden?
...Andere Kabinettsmitglieder und Gesetzgeber sollten einen ähnlichen Ansatz verfolgen. Dies ist das Verhalten einer verantwortungsvollen Führung, die darauf abzielt, die Situation zu beruhigen und die Bürger des Landes zu vereinen, anstatt sie gegeneinander auszuspielen.
Noch keine Wiederaufnahme von Gesprächen, aber ein guter Ansatz in diesen schlimmen Zeiten...
JENS-KLEVE
31.10.2023, 15:53
Gut und Böse sind schwierige Begriffe in so einem Konflikt. Denn beide Seiten nehmen für sich in Anspruch, auf der Seite des Guten zu stehen.
Alle Antisemiten dieser Welt, zum Beispiel viele unserer deutschen Großväter, deren Väter und Großväter, die Menschen ihrer Nachbarländer wie Polen, Italien und Spanien, waren der Überzeugung, das Gute und Richtige zu tun, wenn sie jüdisches Leben ausgrenzten.
Für Gut und Böse gibt es eben kaum objektive Maßstäbe. Deshalb spielen diese Begriffe in Ideologien und Religionen eine zentrale Rolle. Anstelle des Rechts zählt das Richtige; man wendet sich nicht gegen das Leid, sondern gegen das Böse.
Man erkennt das auch in diesem Thread. Die einen wollen das Leid vermindern, auf beiden Seiten der Grenze, und das Recht einhalten. Die anderen wollen festlegen, wer die Guten und wer die Bösen sind. Und zwar verbindlich für die ganze Welt.
Ja, bei den von mir beschriebenen Grausamkeiten bilde ich mir ein dies als böse zu definieren zu können. Unabhängig von Herkunft, Sprache und Religion sollte Konsens darüber herrschen, dass die Gräueltaten der Hamas unmenschlich waren und sind.
Siebenschwein
31.10.2023, 16:54
Soweit einverstanden, halte ich auch für unvorstellbar.
Sorry, aber wie stellst Du Dir das vor? Wäre ja schön, sowas zu haben, aber das ist doch die Verantwortung der Palästinenser, das ist doch nicht aktive Sache von Israel. Oder sollte Israel mit verdeckten Ermittlern eine Parallelorganisation aufbauen (die sich erst mal womöglich mit Waffengewalt gegen Fatah und Hamas durchsetzen muß)? Solange die Bevölkerung in Gaza oder Jericho Mordanschläge als Erfolg wertet, hat eine solche ideelle Pazifistenorganisation wohl schlechte Chancen auf Rückhalt, oder? Wären nicht die vielen Gastarbeiter, die aus dem Westjordanland nach Israel gehen, um gut zu verdienen (besser als zu Hause, und dort wie normale Menschen behandelt werden) die geeigneten Botschafter für ein gutes Zusammenleben? Wieso kommt aus der Ecke nichts?
Ich weiss es auch nicht - aber es wird sich doch hoffentlich noch eine prominente integere Figur, am besten aus Kunst und Kultur, finden lassen, die eine Art Bürgerbewegung für Frieden führen kann und die aufgrund ihrer Prominenz akzeptiert und auch unangreifbar ist. Eventuell auch ein Typ aus der Diaspora, der glaubwürdig ein Konzept vorlegen kann, das dann möglichst schnell umgesetzt wird. Ohne Bediingungen a la "erstmal muss die andere Seite"... Denn nur bei einer schnellen und umfassenden Verbesserung der Lebensumstände der Palästinenser haben sie irgendwann so viel zu verlieren, dass sie die Hamas vom Hof jagen.
Denn wenn ich mich korrekt erinnere, ist der Friedensprozess der 90er genau daran gescheitert, dass beide Seiten immer erst Schritte der anderen Seite verlangt haben, bevor sie überhaupt verhandeln wollten.
Der langjährige Direktor beim Hochkommissariat für Menschenrechte in New Yorck bei der UNO ist zurückgetreten aus Protest gegen die Unfähigkeit der UNO, die Zivilisten im Gazakrieg zu schützen. Das Rücktrittsschreiben wird inhaltlich bei Ländern in Europa und der USA auf Widerspruch stossen, zeigt allerdings, wie vor allem der globale Süden der Welt und Teile Asiens die (Mehrheit der Staaten auf der Welt) sowie die UNO Organisationen die militärische Reaktion Israels auf den Angriff der Hamas bewerten.
Top UN official in New York resigns over ‘genocide’ of Palestinian civilians. Craig Mokhiber, director of human rights body, accuses the US, UK and much of Europe as ‘wholly complicit in the horrific assault’ (https://www.theguardian.com/world/2023/oct/31/un-official-resigns-israel-hamas-war-palestine-new-york)
Rücktrittsschreiben (https://twitter.com/Raminho/status/1719385390086271164)
Ja, bei den von mir beschriebenen Grausamkeiten bilde ich mir ein dies als böse zu definieren zu können. Unabhängig von Herkunft, Sprache und Religion sollte Konsens darüber herrschen, dass die Gräueltaten der Hamas unmenschlich waren und sind.
Ich würde nicht alle Berichte von den Gräueltaten als bare Münze nehmen. Dass da gelogen wird, wo es nur geht, um die andere Seite als Unmenschen darzustellen, wissen wir seitdem die irakischen Soldaten Babies aus Brutkästen nehmen und auf den Boden schmeissen (Intialzündung für Irak-Krieg).
Ich glaube aber, dass auf beiden Seiten richtig dreckig gekämpft wird, da steht keiner dem anderen nach. So ist halt Krieg, produziert unfassbar viel Leid! Kann man nur hoffen, dass das so schnell wie möglich aufhört.
Ich schrieb es paar Kilometer weiter oben schon, es gibt hier nur Verlierer, unermessliches Leid und keine schnelle Lösung.
Homo homini lupus… (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Homo_homini_lupus)
Ich schrieb es paar Kilometer weiter oben schon, es gibt hier nur Verlierer, unermessliches Leid und keine schnelle Lösung.
Homo homini lupus… (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Homo_homini_lupus)
Alte Männer schicken junge in den Krieg, die dann sterben. Am Ende reden die Alten irgendwann von Frieden und faseln was von Ehre und so. Zurück bleiben trauernde Menschen und Gräber.
«Die Geschichte wiederholt sich nicht, aber sie reimt sich.»
JENS-KLEVE
01.11.2023, 03:30
Ich würde nicht alle Berichte von den Gräueltaten als bare Münze nehmen. Dass da gelogen wird, wo es nur geht, um die andere Seite als Unmenschen darzustellen, wissen wir seitdem die irakischen Soldaten Babies aus Brutkästen nehmen und auf den Boden schmeissen (Intialzündung für Irak-Krieg).
Ich glaube aber, dass auf beiden Seiten richtig dreckig gekämpft wird, da steht keiner dem anderen nach. So ist halt Krieg, produziert unfassbar viel Leid! Kann man nur hoffen, dass das so schnell wie möglich aufhört.
Genau wegen dieser Analogien hat Israel die Berichte, Bilder und teilweise Videos veröffentlicht. Ich hätte es lieber nicht gesehen, die Berichte reichten mir schon. Ich werde die Links hier nicht reinsetzen, aber es ist öffentlich zugänglich falls du Zweifel hast.
Trimichi
01.11.2023, 07:41
Deutschland steht wohl sehr eng an der Seite Israels.
link: https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/krieg-in-nahost-wie-sich-die-bundeswehr-auf-militaeroperationen-vorbereitet-19277086.html
Damit sollte unsere Position klar sein. Interessant ist imho, dass es für den Militäreinsatz (militärische Unterstützung mit KSK, KSM, GSG_9, A400, Schiffe, eines davon mit Hubschrauberlandeplätzen z.B.) keiner Zustimmung des Bundestags bedurfte.
Schönen Feiertag allen.
Die Statistik zum Gazakrieg von Euro-med-Human-Rights-monitor (https://euromedmonitor.org/en), Stand 29-10.:
https://euromedmonitor.org/uploads/EN%2029.png
Bisher hat die israelische Armee durch ihren Sprecher gemeldet, sie hätten 3 Anführer der Hamas getötet und gestern einen Terroristen im Flüchtlingscamp, wobei bei dieser Explosion 47 Zivilisten getötet worden sind und viele Verwundete.
Auf israelischer Seite meldet die Haaretz, 16 tote Soldaten in den Kämpfen in Gaza.
Deutschland steht wohl sehr eng an der Seite Israels.
link: https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/krieg-in-nahost-wie-sich-die-bundeswehr-auf-militaeroperationen-vorbereitet-19277086.html
Damit sollte unsere Position klar sein. Interessant ist imho, dass es für den Militäreinsatz (militärische Unterstützung mit KSK, KSM, GSG_9, A400, Schiffe, eines davon mit Hubschrauberlandeplätzen z.B.) keiner Zustimmung des Bundestags bedurfte.
Schönen Feiertag allen.
Übrigens hat heute die Internationale Union der Muslim Gelehrten in Doha eine Fatwa erlassen und alle regulären Armeen, insbesondere Ägypten, Jordanien, Syrien, Libanon zum militärischen Intervenieren aufgefordert.
Ich glaube aber nicht, dass den Worten entsprechende Taten der genannten Regierungen folgen, aber mit islamistischen Anschlägen wird man weltweit verstärkt konfrontiert werden, auch wenn die Fatwa bewusst die offiziellen Armeen anspricht und nicht zu Anschlägen aufruft.
https://twitter.com/QudsNen/status/1719684287069335721
Trimichi
01.11.2023, 16:33
Hallo qbz,
vorneweg finde ich das gut:
- den Überblick nicht verloren zu haben
- sich nicht abbringen zu lassen
Allerdings haben die Israelis:
- Opfer zu beklagen
- nicht angefangen
- keine Terroristen in ihren Reihen
Zur UNO: ist imho wie erwähnt der starke und verlaengerte Arm der Amerikaner. Was ist mit dem kurzen Arm? Europa? Gespalten? War das nicht W. W. Putins erklärtes Ziel?
Nach deutschem Recht dürfen wir nicht Leben gegen Leben abwägen. Fr. Baerbock hat ihre Sache bei den Uno gut gemacht (Enthaltung). Scholz lehnte jede Einmischung von Aussen ab.
Was sind unsere Interessen hier in Deutschland? Wir wollen keine Massenflucht, sollen wir deswegen das Massaker der Hamas "ungeschehen machen"? Ich denke, die Uno ist nicht ganz dicht. Denn die von dir aufgelisteten Maechte haben Armeen, ja, guten Tag, aber keine Atomwaffen.
Heute habe ich gelesen im Internet, dass die Marines angelandet sind. Stimmte das, wie glaubwürdig sind unsere Politiker Scholz und Biden?
Schönen Abend dir lass' dir gut gehen auch und allen, die heute am Friedhof waren und z.B. den Posaunenchor lauschten, schönes Allerheiligen.
Gruss,
Trimichi
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Zur UNO: ist imho wie erwähnt der starke und verlaengerte Arm der Amerikaner. Was ist mit dem kurzen Arm? Europa? Gespalten? War das nicht W. W. Putins erklärtes Ziel?
Nach deutschem Recht dürfen wir nicht Leben gegen Leben abwägen. Fr. Baerbock hat ihre Sache bei den Uno gut gemacht (Enthaltung). Scholz lehnte jede Einmischung von Aussen ab.
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Hallo trimichi,
Wenn ich das von Baerbock richtig verstanden habe, hätte Deutschland der Resolution zugestimmt, wenn darin die Hamas namentlich verurteilt worden wäre. D.h. Deutschland hätte mit der Resolution eine humanitäre Waffenruhe, die Aufgabe der Blockade zwecks Versorgung, die Rücknahme der Verteibungen, die Einhaltung des Völker- und Kriegsrechtes zum Schutz der Zivilisten und Freilassung der Geiseln gefordert. Die Einhaltung internationaler Vereinbarungen (Völkerrecht / Kriegsrecht), die DE selbst unterzeichnet hat, sowie den Schutz der Zivilisten von beiden Kriegsparteien und die Freilassung der Geiseln zu verlangen, verstösst gegen kein Recht in DE, die unterzeichneten Abkommen gebieten es eher IMHO. Selbst die neutrale Schweiz, in der zahlreiche Menschen jüdischen Glaubens wohnen, vor, während und nach WK2, hat für die Resolution gestimmt.
Gruss und schönen Abend,
qbz
Trimichi
01.11.2023, 17:08
Hallo trimichi,
Wenn ich das von Baerbock richtig verstanden habe, hätte Deutschland der Resolution zugestimmt, wenn darin die Hamas namentlich verurteilt worden wäre. D.h. Deutschland hätte mit der Resolution eine humanitäre Waffenruhe, die Aufgabe der Blockade zwecks Versorgung, die Rücknahme der Verteibungen, die Einhaltung des Völker- und Kriegsrechtes zum Schutz der Zivilisten und Freilassung der Geiseln gefordert. Die Einhaltung internationaler Vereinbarungen (Völkerrecht / Kriegsrecht), die DE selbst unterzeichnet hat, sowie den Schutz der Zivilisten von beiden Kriegsparteien und die Freilassung der Geiseln zu verlangen, , verstösst gegen gar kein Recht in DE, die unterzeichneiten Abkommen gebieten es eher IMHO. Selbst die neutrale Schweiz, in der zahlreiche Menschen jüdischen Glaubens wohnen, hat für die Resolution gestimmt.
Gruss und schönen Abend,
qbz
Ja, mag alles richtig sein - @Kai: hast du mal wieder meinen Account gehackt so wie gestern auf FB ??? - ich beschwere mich hiermit bei Gerneral Bill über dich und damit beim Europa Commando der USAF @ Willi: du kriegst hiermit von mir eine drauf! - aber Frau Baerbock hat alles richtig gemacht, sie will Bundeskanzlerin werden, was auch gut wäre für Deutschland und UNSERe Interessen, nämlich nicht Krieg zu führen sondern klimaneutral sein. Ich weiß ist schwer K von k außenanderzuhalten. :Lachen2: .:Cheese:
Ja, kommt nicht mehr vor in der Form und Inhalt: auch den Admin schönen Abend.
trimichi
Trimichi
01.11.2023, 17:16
Ja, mag alles richtig sein - @Kai: hast du mal wieder meinen Account gehackt so wie gestern auf FB ??? - ich beschwere mich hiermit bei Gerneral Bill über dich und damit beim Europa Commando der USAF @ Willi: du kriegst hiermit von mir eine drauf! - aber Frau Baerbock hat alles richtig gemacht, sie will Bundeskanzlerin werden, was auch gut wäre für Deutschland und UNSERe Interessen, nämlich nicht Krieg zu führen sondern klimaneutral sein. Ich weiß ist schwer K von k außenanderzuhalten. :Lachen2: .:Cheese:
Ja, kommt nicht mehr vor in der Form und Inhalt: auch den Admin schönen Abend.
trimichi
P.S.: Williamson please grett Ursuluruh! Ursuluruh Uhuhra von Mogli
Der folgende Artikel von Muriel Asseburg von deer regierungsnahen Stiftung für Sozialwissenschaften und Politik beschäftigt sich mit dem Völker- / Kriegsrecht im Gazakrieg. Er ist sehr empfehlenswert zu lesen, vor allem in Anbetracht dessen, dass die Medien und die Regierung leider bei diesem Thema beim Gazakrieg kaum aufklärend tätig sind.
https://www.ipg-journal.de/regionen/naher-osten/artikel/rechte-und-pflichten-7058/
Der folgende Artikel ...
...und wieviel davon wird die Hamas einhalten, anerkennen und akzeptieren?
Oder die Hisbolla, der Iran?
"Der Klügere gibt solange nach, bis er der Dumme ist." trifft es mMn sehr gut.
...und wieviel davon wird die Hamas einhalten, anerkennen und akzeptieren?
Oder die Hisbolla, der Iran?
Die Antwort findest Du auch im Artikel. Hält sich der Gegner nicht an die Gesetze des humanitären Volkerrechtes und begeht Kriegsverbrechen, entbindet das nicht von der Gültigkeit dieser Gesetze für die andere Kriegspartei. Und Kollektivbestrafung ist ein Kriegsverbrechen. Es müssen Anklagen gegen die Hamas Führer mit Beweisen und gegen Israel beim Internationalen Strafgerichtshof erhoben werden.
Der Chefankläger am Internationalen Strafgerichtshof, Karim Khan, hat im Gaza-Krieg Israel wie auch die islamistische Hamas vor Verstößen gegen das Völkerrecht gewarnt. «Ich möchte Israel gegenüber klar betonen, dass es ohne weitere Verzögerung erkennbare Anstrengungen unternehmen muss, um sicherzustellen, dass die Zivilbevölkerung Grundnahrungsmittel erhält, Medizin, Narkosemittel», sagte Chefankläger Khan vor Journalisten in Kairo mit Blick auf die katastrophale humanitäre Lage im Gazastreifen. Und an die Adresse der in Gaza herrschenden Hamas und aller, «die dort die Kontrolle haben»: Die Hilfe müsse die Zivilbevölkerung erreichen «und nicht missbraucht oder von ihr abgezweigt» werden, warnte der Chefankläger.
Zeit: anklaeger-des-strafgerichtshofs-warnt-hamas-und-israel (https://www.zeit.de/news/2023-10/30/anklaeger-des-strafgerichtshofs-warnt-hamas-und-israel)
JENS-KLEVE
01.11.2023, 22:57
Habeck hat heute alles wunderbar zusammengefasst
Habeck hat heute alles wunderbar zusammengefasst
Ich möchte an 3 Punkten zum Nachdenken anregen:
1.
Seine Rede von einer 2-Staatenlösung bleibt IMHO ein leeres, wohlfeiles Formel-Postulat, weil mittlerweile das Westjordanland ein Flickenteppich geworden ist und in den letzten 20 Jahren immer mehr israelische Siedler den Palästinensern dort illegal mit Gewalt Land weggenommen haben, weil Gaza und das Westjordanland getrennt und eingemauert sind und weil die israelische Regierung bzw. Netanyahu in den letzten 20 Jahren alles getan hat, eine 2-Staaten Lösung zu verhindern. Das weiss in Israel jede/r. Selbst Biden hat wenigstens zum Siedlerproblem vor ein paar Tagen gesagt: "Das muss aufhören." Es hört aber nicht auf, sondern hat zugenommen im Krieg. Das verhindert faktisch jede Perspektive auf eine 2-Staatenlösung. Baerbock / Habeck / Scholz schweigen zu diesem Unrecht. Er schweigt genauso zu allen israelischen Verstössen gegen das humanitäre Menschenrecht und Kriegsrecht im Gazakrieg.
2.
Der jetzige Krieg hat auf jeden Fall die mögliche Annäherung zwischen Saudi-Arabien und Israel gestoppt. Klar. Das als einziges Motiv für den Angriff, das Massaker der Hamas darzustellen, finde ich falsch, schliesslich soll sich die Hamas lange darauf vorbereitet haben. Und vor allem: Saudi-Arabien hat es zur Bedingung gemacht, dass das Palästina Problem gelöst wird und den Palästinensern versprochen, es würde keine Annäherung geben, ohne Lösung des Palästina Konfliktes, was wiederum Israel mit der 2-Staaten Lösung nicht wollte. Beleg z.B. der Beginn der Verhandlungen im September:
"Der saudi-arabische Kronprinz machte jedoch eine Normalisierung der Beziehungen zu Israel von Zugeständnissen der Regierung in Jerusalem an die Palästinenser abhängig. Bei den Verhandlungen gebe es jeden Tag Annäherungen, doch der Umgang Israels mit den Palästinensern sei ein sehr wichtiger Punkt, sagte bin Salman. "Für uns ist die palästinensische Frage sehr wichtig. Wir müssen diesen Teil lösen", sagte er. "Wenn wir einen Durchbruch haben beim Erzielen eines Deals, der die Bedürfnisse der Palästinenser erfüllt und die Region beruhigt, dann werden wir mit jedem arbeiten, der dort ist."
bin-salman-saudi-arabien-israel-annaeherung-100 (https://www.zdf.de/nachrichten/politik/bin-salman-saudi-arabien-israel-annaeherung-100.html)
3.
Ich denke, dass Schweigen der Bundesregierung zum Nicht-Einhalten des humanitären Völkerrechtes und Kriegsrechtes in Gaza bzw. gegenüber den Verstössen von Israel und der Verzicht auf das Fordern einer humanitären Waffenruhe macht es künftig dieser Regierung und Deutschland sowie der EU noch schwieriger, bei den Ländern des globalen Südens für die Unterstützung der Ukraine im Verteidigungskrieg gegen Russland zu werben. Baerbock kann künftig solche Flugreisen einsparen.
Schwarzfahrer
02.11.2023, 07:17
Der Chefankläger am Internationalen Strafgerichtshof, Karim Khan, hat im Gaza-Krieg Israel wie auch die islamistische Hamas vor Verstößen gegen das Völkerrecht gewarnt.Heiße Luft. Wen juckt's, wenn ein zahnloser Tiger warnt? Oder hat der Internationale Strafgerichtshof bereits Haftbefehle gegen alle Hamas-Führer und die Täter wegen des Massakers am 7.10. erlassen? Dann könnte ich die aktuelle Warnung auch noch ernst nehmen.
Wirkungsvoll und glaubhaft für eine selbsternannte Religion des Friedens wäre übrigens z.B. wenn islamische Autoritäten eine Fatwa gegen die Hamas erließen, statt gegen Karikaturisten und Schriftsteller. Wenn das zum ersten mal passiert, werde ich an eine friedliche Einigung mit den Palästinensern glauben.
Schwarzfahrer
02.11.2023, 07:21
...Seine Rede von einer 2-Staatenlösung bleibt IMHO ein leeres, wohlfeiles Formel-Postulat, weil mittlerweile das Westjordanland ein Flickenteppich geworden ist und in den letzten 20 Jahren immer mehr israelische Siedler den Palästinensern dort illegal mit Gewalt Land weggenommen haben, weil Gaza und das Westjordanland getrennt und eingemauert sind und weil die israelische Regierung bzw. Netanyahu in den letzten 20 Jahren alles getan hat, eine 2-Staaten Lösung zu verhindern. Und weil Israel sich mit dieser geographischen Lage (auch ohne jüdische Siedler im Westjordanland) keinen feindlichen Staat leisten kann, weil von dort abgeschossene Raketen nicht so abgefangen werden können, wie aus Gaza (oder ist es denkaber, daß der palästinensische Staat garantiert friedlich ist, z.B. durch völlige Entmilitarisierung unter UNO-Kontrolle?). Und weil die Palästinenser unverändert am Rückkehrrecht aller Nachkommen der damaligen Flüchtlinge festhalten. Und weil Palästinenser nicht bereit sind, in ihrem Staat auch jüdische Mitbürger zu tolerieren, was anders herum ja kein Problem ist. Die Reihe der Gründe ist endlos, die Aussicht auf zwei Staaten inzwishcen marginal. Die Palästinenser haben ihre Chance 1948 gehabt, und nicht genutzt, sondern seither stetig verringert.
Ich war gestern überrascht, meine Idee bzgl. zukünftiger Staaten in der Region jetzt von anderer Seite auch zu lesen (https://www.achgut.com/artikel/Frieden_fuer_israel_die_etwas_andere_einstaatenloe sung) - andere scheinen auf ähnliche Ideen zu kommen. Für einen solchen Durchbruch bräuchte es aber einen mutigen arabischen Staatsmann, wie seinerzeit Anwar el Sadat, der (1978?) spontan nach Israel flog um Frieden anzubieten (und dies leider später mit dem Leben bezahlen mußte). Jetzt müßten die Herrscher von Jordanien und Ägypten ähnlich mutig die Initiative ergreifen. Hätten sie es vor 50 - 60 Jahren bloß getan. Inzwischen will keiner Millionen von verbitterten, zum Terror aufgehetzten Menschen aufnehmen...
TIME CHANGER
02.11.2023, 07:25
Ein paar kurze Gedanken / Fragen drängen mir jeweils auf:
Weshalb hängt man so an Israel? Gibt es ja noch nicht lange…
Und wieso drängt man nicht auf eine zwei Staatenlösung?
Wieso dürfen und können diese beiden Parteien nicht miteinander, nebeneinander leben?
....
3.
Ich denke, dass Schweigen der Bundesregierung zum Nicht-Einhalten des humanitären Völkerrechtes und Kriegsrechtes in Gaza bzw. gegenüber den Verstössen von Israel und der Verzicht auf das Fordern einer humanitären Waffenruhe macht es künftig dieser Regierung und Deutschland sowie der EU noch schwieriger, bei den Ländern des globalen Südens für die Unterstützung der Ukraine im Verteidigungskrieg gegen Russland zu werben. Baerbock kann künftig solche Flugreisen einsparen.
Für den globalen Süden ist das lediglich ein weiterer sichtbarer Baustein der Form Doppelstandard. Für ukrainische Flüchtlinge öffnet man Tür und Tor, ein paar tausend Afrikaner in Booten sind der Untergang Europas. Auch diese Message kam im globalen Süden an.
Die von dir angesprochenen Flüge sind natürlich auch für dich und mich, also für die Wähler daheim. Politiker wollen ja gewählt werden.
...
Ich war gestern überrascht, meine Idee bzgl. zukünftiger Staaten in der Region jetzt von anderer Seite auch zu lesen (https://www.achgut.com/artikel/Frieden_fuer_israel_die_etwas_andere_einstaatenloe sung) - andere scheinen auf ähnliche Ideen zu kommen. Für einen solchen Durchbruch bräuchte es aber einen mutigen arabischen Staatsmann, wie seinerzeit Anwar el Sadat, der (1978?) spontan nach Israel flog um Frieden anzubieten (und dies leider später mit dem Leben bezahlen mußte). Jetzt müßten die Herrscher von Jordanien und Ägypten ähnlich mutig die Initiative ergreifen. Hätten sie es vor 50 - 60 Jahren bloß getan. Inzwischen will keiner Millionen von verbitterten, zum Terror aufgehetzten Menschen aufnehmen...
Meines Wissens hat die aktuelle israelische Regierung gar kein Interesse an einer Zweistaatenlösung. Hier müssten die USA Druck ausüben.
Biden spricht zwar von Waffenstillstand, aber ich vermute, dies nur, weil der öffentliche Druck steigt.
Übten die USA Druck aus, würden die deutschen Nachrichten auch entsprechend umswitchen.
Klugschnacker
02.11.2023, 08:45
Weshalb hängt man so an Israel? Gibt es ja noch nicht lange…
Na, wegen der zweitausend Jahre währenden Pogrome und Verfolgungen der jüdischen Menschen, vor allem im christlichen, aber auch im islamischen Kulturkreis, was bekanntlich im versuchten Völkermord der Juden in Europa gipfelte.
Das legte die Notwendigkeit eines eigenen Staates für Menschen jüdischen Glaubens nahe.
Schwarzfahrer
02.11.2023, 09:01
Ein paar kurze Gedanken / Fragen drängen mir jeweils auf:
Weshalb hängt man so an Israel? Gibt es ja noch nicht lange…
Wer ist "man"? Israel ist immerhin die einzige funktionierende Demokratie im nahen Osten, und für Juden der einzige Staat, in dem sie wirklich willkommen sind. Daher hängen Juden verständlicherweise dran, und der "Westen" sieht seine Werte durch Israel dort besser vertreten, als durch jeden anderen Staat der Region. Und schließlich ist Israel der einzige Staat der Welt, der auf Grund einer UN-Resolution entstand; da sollte es wohl logisch sein, daß die Welt dahinter steht.
Und wieso drängt man nicht auf eine zwei Staatenlösung?
Wieso dürfen und können diese beiden Parteien nicht miteinander, nebeneinander leben?Zu den (seit 1948 ständig gewachsenen) Hindernissen zur Zwei-Staaten-Lösung siehe qbz und mein Beitrag weiter oben. Realistisch war es nur um 1948, da hätten nur einfach beide Seiten die UN-Resolution akzeptieren können. Eine Seite wollte das nicht (es war nicht Israel), und begann einen Krieg, der bis heute andauert.
Und wieso können die beiden Parteien nicht miteinander leben? In Israel können Juden und Araber offensichtlich miteinander leben. Warum es auf der anderen Seite nicht geht - dafür gibt es m.M.n. keine rationale Antwort, kannst aber gerne mal Teilnehmer einer Pro-Palästinensischen Demo befragen, vielleicht können sie Dir das erklären.
Klugschnacker
02.11.2023, 09:14
Und wieso können die beiden Parteien nicht miteinander leben? In Israel können Juden und Araber offensichtlich miteinander leben. Warum es auf der anderen Seite nicht geht - dafür gibt es m.M.n. keine rationale Antwort, kannst aber gerne mal Teilnehmer einer Pro-Palästinensischen Demo befragen, vielleicht können sie Dir das erklären.
Man muss die Bürgerinnen und Bürger Palästinas einerseits und die Terroristen der Hamas andererseits auseinanderhalten.
Mit ersteren ließe sich bestimmt eine Lösung finden, mit letzteren nicht.
JENS-KLEVE
02.11.2023, 09:20
Es gab viele Gelegenheiten für eine Zweistaatenlösung. Eigentlich sogar von Anfang an.
Aber früher wollten die Nachbarn das nicht, jetzt will es die Hamas nicht.
QBZ kann da noch so viel Goodwill von Israel fordern, solange die Hamas existiert und von den einheimischen Menschen kräftig unterstützt wird, nutzt alles nichts. Ich finde es schwach, dass er noch nich mal dem Habeck zustimmen kann, das sollte eigentlich deutscher Konsens sein.
Schwarzfahrer
02.11.2023, 09:29
Man muss die Bürgerinnen und Bürger Palästinas einerseits und die Terroristen der Hamas andererseits auseinanderhalten. Es ist etwas komplexer als das. Es gibt ja noch die Fatah, islamischer Dschihad, Al-Kassam-Brigaden, Hisbollah, .... Dann gibt es die Bürger Palästinas, die ohne selbst aktiv zu sein am 7.10. die Hamas feierten. Und die Bürger Palästinas, die gerne das Blutgeld für die Ermordung von Juden nehmen, und es richtig finden. Findet sich da wirklich eine ausreichend große Mehrheit, die friedens- und versöhnungswillig ist, und sich traut, dies auch offen zu äußern?
QBZ kann da noch so viel Goodwill von Israel fordern, solange die Hamas existiert und von den einheimischen Menschen kräftig unterstützt wird, nutzt alles nichts. Ich finde es schwach, dass er noch nich mal dem Habeck zustimmen kann, das sollte eigentlich deutscher Konsens sein.
Das liegt daran, dass Habeck von den Grünen ist. Da ist qbz kein Twist zu peinlich, um eine "Kritik" zu produzieren.
Es gab viele Gelegenheiten für eine Zweistaatenlösung. Eigentlich sogar von Anfang an.
Aber früher wollten die Nachbarn das nicht, jetzt will es die Hamas nicht.
QBZ kann da noch so viel Goodwill von Israel fordern, solange die Hamas existiert und von den einheimischen Menschen kräftig unterstützt wird, nutzt alles nichts. Ich finde es schwach, dass er noch nich mal dem Habeck zustimmen kann, das sollte eigentlich deutscher Konsens sein.
Wenn man sich konsequent auf eine Seite schlägt, dann muss man eben auch bereit sein, die möglichen Konsequenzen zu ziehen, die da lauten: Krieg.
Unser Verteidigungsminister hat es ja deutlich gesagt: "Wir müssen in der Lage sein, einen Verteidigungskrieg zu führen".
Das sind Aussagen, die ich ernst nehme.
:Blumen:
Klugschnacker
02.11.2023, 09:36
Es ist etwas komplexer als das. Es gibt ja noch die Fatah, islamischer Dschihad, Al-Kassam-Brigaden, Hisbollah, .... Dann gibt es die Bürger Palästinas, die ohne selbst aktiv zu sein am 7.10. die Hamas feierten. Und die Bürger Palästinas, die gerne das Blutgeld für die Ermordung von Juden nehmen, und es richtig finden. Findet sich da wirklich eine ausreichend große Mehrheit, die friedens- und versöhnungswillig ist, und sich traut, dies auch offen zu äußern?
Ich halte mich angesichts schwieriger Aufgaben an das Sprichwort "Ein Hühnchen isst man Stück für Stück". Komplexe Probleme löst man Schrittweise.
Erst muss die Hamas so weit wie möglich geschwächt werden. Danach löst man Schritt für Schritt die anderen Aufgaben: Statt eines umfassenden Versöhnungsfriedens kommt als nächster Schritt ein Waffenstillstand. Und so weiter, Schritt für Schritt.
Für die Aufgabe, das gesamte Huhn mit einem Bissen zu vertilgen, gibt es keine Lösung.
Man muss die Bürgerinnen und Bürger Palästinas einerseits und die Terroristen der Hamas andererseits auseinanderhalten.
Mit ersteren ließe sich bestimmt eine Lösung finden, mit letzteren nicht.
Gleiches hätte man wohl über das Deutsche Volk und seine Nazi-Regierung 1933-45 schreiben können. Leider gab es im Land diese Differenzierung nicht wirklich.
Wir wissen alle, wie das ausgegangen ist.
Ich sehe hier schon einige Parallelen. Eine Zwei-Staaten-Lösung war sicher schon seit längerem unwahrscheinlich, seit dem 7. Oktober halte ich sie für mausetot. Der Ball liegt bei den Palästinensern, die Hamas zum Teufel zu schicken, ansonsten dürfte es für sie weiter bergab gehen.
JENS-KLEVE
02.11.2023, 09:37
Das liegt daran, dass Habeck von den Grünen ist. Da ist qbz kein Twist zu peinlich, um eine "Kritik" zu produzieren.
Tja, ich habe auch nicht grün gewählt und schaffe es trotzdem einer guten zu applaudieren.
Klugschnacker
02.11.2023, 09:37
Das liegt daran, dass Habeck von den Grünen ist. Da ist qbz kein Twist zu peinlich, um eine "Kritik" zu produzieren.
Deine persönlichen Angriffe sind aber auch keine Hilfe für irgend etwas.
JENS-KLEVE
02.11.2023, 09:39
Wenn man sich konsequent auf eine Seite schlägt, dann muss man eben auch bereit sein, die möglichen Konsequenzen zu ziehen, die da lauten: Krieg.
Unser Verteidigungsminister hat es ja deutlich gesagt: "Wir müssen in der Lage sein, einen Verteidigungskrieg zu führen".
Das sind Aussagen, die ich ernst nehme.
:Blumen:
Habeck entscheidet sich nicht voll für eine Seite, er hält Kritik an Israel bezüglich der letzten Jahre an vielen Stellen für angemessen. Aber bei diesem Terrorangriff muss man einfach auf der Seite des Opfers stehen.
Deine persönlichen Angriffe sind aber auch keine Hilfe für irgend etwas.
Wer gerne austeilt muss auch einstecken können.
sabine-g
02.11.2023, 09:49
Es ist halt relativ einfach vom bequemen heimischen Sofa das Weltgeschehen zu kommentieren und dabei seine persönlichen Einstellungen oder Vorstellungen als das einzig Wahre zu verkaufen.
Das gilt für alle Seiten aller besprochener Konflikte.
Dabei bin oder war ich lange Zeit kein Freund von qbz. Allerdings schreibt er zumindest fundierte und teils auch recherchierte Beiträge.
Nervig ist die latente USA feindliche Einstellung dabei.
Schwarzfahrer hingegen ist das ganze Gegenteil. Nichts fundiertes, nichts recherchiertes bzw. wenn dann nur von "interessanten" Quellen.
Als Ganzes(r) nicht ernst zu nehmen.
Nur um mal die beiden Hauptprotagonisten aller Threads in diesem Unterforum zu nennen.
Es gab viele Gelegenheiten für eine Zweistaatenlösung. Eigentlich sogar von Anfang an.
Aber früher wollten die Nachbarn das nicht, jetzt will es die Hamas nicht.
QBZ kann da noch so viel Goodwill von Israel fordern, solange die Hamas existiert und von den einheimischen Menschen kräftig unterstützt wird, nutzt alles nichts. Ich finde es schwach, dass er noch nich mal dem Habeck zustimmen kann, das sollte eigentlich deutscher Konsens sein.
Hallo Jens,
als Schweizer bin ich in den 50ziger Jahren ganz selbstverständlich und normal mit jüdischen Kindern in der Schule aufgewachsen. Die Synagoge steht direkt neben dem Gymnasium, das ich besucht habe. Ich bin einer, der jüdisches Leben in Deutschland, seit ich hier wohne, vermisst habe. Die jüdische Gemeinde in Berlin als 2grösste hat nur ca. 8000 Mitglieder, davon viele aus dem Osten eingewanderte. Zum Glück durfte ich im Kinderladen, wo ich als Student gearbeitet habe, einen älteren Vater mit Kindern näher kennen lernen, der den Holocaust in Deutschland überleben konnte. Ansonsten findet ein Kontakt für Kinder hauptsächlich über Gedenkstätten statt oder in Israel Projekten mit Jugendlichen.
Die neutrale CH hat in meinen Augen berechtigterweise der mehrheitlich von der Welt verabschiedeten UNO Resolution für eine humanitäre Waffenruhe zugestimmt im Unterschied zu Deutschland. Ich habe 3 Punkte genannt, die ich in Habecks Rede vermisst habe, was ja nicht heisst, dass ich andere nicht begrüsse. Zu erwarten, die Position der Regierung zum Gazakrieg und in der UNO sollte deutscher Konsens sein, würde IMHO schon einige Grundrechte negativ tangieren.
JENS-KLEVE
02.11.2023, 09:57
Es gab bis zum 7.10. eine Waffenruhe. Sie wurde einseitig von der Hamas gebrochen und von der Bevölkerung in Gaza bejubelt. Auch Araber weltweit bejubelten das Ende der Waffenruhe. Und nun soll Israel für Waffenruhe sorgen? Oder gar abgemahnt werden? Die Logik verstehe ich nicht.
Trimichi
02.11.2023, 10:08
Wenn man sich konsequent auf eine Seite schlägt, dann muss man eben auch bereit sein, die möglichen Konsequenzen zu ziehen, die da lauten: Krieg.
Unser Verteidigungsminister hat es ja deutlich gesagt: "Wir müssen in der Lage sein, einen Verteidigungskrieg zu führen".
Das sind Aussagen, die ich ernst nehme.
:Blumen:
In der Lage sein ja, nur wir sind nicht im Krieg, wie das uns Frau Baerbock "verkaufen" will. Wir sind vllt im Cyberkrieg, sabine_g schrieb von bequemen Kommentieren vom Sessel aus. Ist das wirklich so bequem? Sei dahingestellt.
Müssen wir das? Ich persönlich lasse mich lieber von den Russen überrollen, und kommuniziere das klar, als in einen Verteidigungskrieg zu müssen. Oder poste an Netanhayus offizieller fb-wall, wurde dort gestern zum dritten Mal top-fan.
Und hier sind wir wieder beim wir: wer ist wir? ich bin kein Amerikaner. Du kommst immer mit deinem Amerikaner, weil du da Verwandte hast. Ist das logisch? Weil du Verwandte in den Staaten hast, findest du die Kriegstreiberei vom Ami gut? Und argumentierst dann weiter in der Verwurstlung, auch wir würden andere Länder ausbeuten. Habe ich zwei Reisepässe und kann daher überall hin ins Ausland (solange es DHL usw. gibt), muss ich deswegen nicht ständig "Amerika" rufen. Erstens.
Du postet hier Pistorius mit seinem Gefasel ernst zu nehmen. Es geht doch nur darum, die Rüstungsausgaben im Rahmen der NATO anzuheben. Das Sondervermögen reicht nicht. Ist doch unglaublich oder? Deswegen regen mich solche Aussagen auf. Gut, Pistorius macht auch nur seinen Job, und sollte DT 2024 gewählt werden und sich der Ami zurückziehen, wird dann der Russe vorrücken? Das ist doch Mumpitz, Putin mauert nur zu. Und hält den Laden dicht. Und von wem sollten wir dann angegriffen werden? Verteidigungskrieg, so ein Quatsch, wir sind weder der Ukraine noch Israel zu irgendetwas verpflichtet. Zweitens.
Ernst nehmen tue ich solche Aussagen schon im Rahmen der Rüstungsindustrie wie z.B. kenne ich die Ex-Frau vom Diehl persönlich, geht ja auch um Arbeitsplätze und darum, das Bayerns Wirtschaft brummt. Nur es ist eben total unrealisitisch, dass RU gegen die NATO kämpfen wird. Diesen Teufel skizzierst du immer wieder an der Wand. Was hast du persönlich davon? Du hast in Amerika Verwandte, ich kenne Frau Diehl? Sie wohnt hier und man kann zum Beispiel beim Brunnenfest hier im Kaff ein Bier trinken gehen. Okay? Aber muss ich deswegen ständig ins "Amerikahorn" blasen? Nein.
Falls RU ernst machte, falls das passiert, dann bestimmt gegen die USA und nicht gegen Europa und damit uns.
So ein Gefasel von dir der Ami ist schlau, aha, und damit alle anderen doof, und deswegen, weil der Ami schlau ist, kann es auch nicht zu einem Krieg auf seinem Boden kommen. Deswegen sind wir das Ziel? Echt, eyh, tolle Logik (die sich auf "Amerika First" reduzieren lässt).
Das sind reine Spekulationen, unrealisitisch noch und nöcher, und können daher, drittens, nicht als Argument für die aggressive, invasive Us-Politik wegen RU und nun auch im Iran dienen z.B.. Der Ami soll sich mal darum kümmern, dass in 50 Jahren überhaupt noch ein Grashalm wächst dort, so wie der Land und Leute, Tiere und Böden ausbeutet sind die Staaten perfekt für einen Atomkrieg bei den kaputten Böden, maroden Gebäuden, Versteppung, Dürren, Waldbränden, Wasserknappheit, Hurrikans, usw. und viele Bundesstaaten wie Nevada, Utah, Colorado, Ohio, Alabama usw. da wächst eh nichts bzw. nicht viel usw. ganz im Gegensatz zu Russland, dessen Nadelwald, Tundra und Taiga ein höhere Bedeutung hat fürs Klima als der Ami mit seinen dust bowls im mittleren Westen, den Versteppungen in der Prärie, den Monokulturen, dem Raubbau an der Natur im Allgemeinen auf ganzer Linie bis hin zu Gift in den Boden pressen (fracking). :Huhu:
Klugschnacker
02.11.2023, 10:11
Es gab bis zum 7.10. eine Waffenruhe. Sie wurde einseitig von der Hamas gebrochen und von der Bevölkerung in Gaza bejubelt. Auch Araber weltweit bejubelten das Ende der Waffenruhe. Und nun soll Israel für Waffenruhe sorgen? Oder gar abgemahnt werden? Die Logik verstehe ich nicht.
Alle Parteien sollen die Waffen ruhen lassen. Zumindest vorübergehend. Es ist nicht richtig, dass dies einseitig von Israel verlangt würde.
Es gab bis zum 7.10. eine Waffenruhe. Sie wurde einseitig von der Hamas gebrochen und von der Bevölkerung in Gaza bejubelt. Auch Araber weltweit bejubelten das Ende der Waffenruhe. Und nun soll Israel für Waffenruhe sorgen? Oder gar abgemahnt werden? Die Logik verstehe ich nicht.
Im Sinne von Krieg stimme ich Dir zu, im Sinne von einseitiger gewalttätiger Landnahme und Vertreibungen im Westjordanland und von gewalttätiger Repression nicht.
Soweit ich informiert bin, verlangte die Resolution u.a. eine sofortige, bedingungslose Freilassung der Geiseln, das Einhalten der Regeln des Völker- und Kriegsrechtes von beiden Parteien sowie der Schutz der Zivilisten und eine beidseitige Waffenruhe für humanitäre Zwecke, um die Zivilisten und Verletzten zu versorgen.
Z.B. gilt als Kriegsverbrechen, ich zitiere Art. 8, 2b) XXV: "das vorsätzliche Aushungern von Zivilpersonen als Methode der Kriegführung durch das Vorenthalten der für sie lebensnotwendigen Gegenstände, einschliesslich der vorsätzlichen Behinderung von Hilfslieferungen, wie sie nach den Genfer Abkommen vorgesehen sind;"
Auch Deutschland muss mitwirken, dass solche Gesetze eingehalten werden.
Ausserdem: Ob das jetzige Vorgehen Israels zur Geiselbefreiung der sicherste und schnellste Weg für die Geiseln darstellt, die Angehörigen in Israel vertreten wohl eine andere Meinung. Selbst Biden äussert sich in der Richtung: »Ich denke, wir brauchen eine Pause. Eine Pause bedeutet, Zeit zu geben, damit die Gefangenen rauskommen«
Habeck entscheidet sich nicht voll für eine Seite, er hält Kritik an Israel bezüglich der letzten Jahre an vielen Stellen für angemessen. Aber bei diesem Terrorangriff muss man einfach auf der Seite des Opfers stehen.
Man muss auch in der Ukraine auf Seiten der Ukraine stehen (finde ich). Politiker müssen aber Lösungen finden und mir nicht ständig sagen, auf wessen Seite ich stehe.
Beruflich werde ich auch daran gemessen, welche und wie schnell ich Lösungen finde und nicht daran, dass ich meinen Chef permanent erkläre, welches Teammitglied die Software kaputtprogrammiert hat. Das will er als guter Chef nämlich gar nicht wissen.
"Lösungen" bedeuten für mich immer Frieden erreichen. Denn es geht nicht um einen doofen Nachbarschaftsstreit, wo man sich vielleicht mal vor Gericht trifft, sondern es sterben Menschen.
Es soll mir auch keiner erklären, dass man mit Terroristen oder einem Putin nicht verhandeln kann. Natürlich macht man das an anderer Stelle, wenn es sein muss.
(no offense :Blumen: )
....
Und hier sind wir wieder beim wir: wer ist wir? ich bin kein Amerikaner. Du kommst immer mit deinem Amerikaner, weil du da Verwandte hast. Ist das logisch? Weil du Verwandte in den Staaten hast, findest du die Kriegstreiberei vom Ami gut? ....:
Natürlich finde ich das nicht gut. Ich sage lediglich, dass die USA konsequent ihre Interessen vertreten. Dass so zu sehen, finde ich bereichernd. Besser als von Werten und Moral zu reden, denn dann wird es sehr schnell ziemlich eng.
Trimichi
02.11.2023, 11:24
Natürlich finde ich das nicht gut. Ich sage lediglich, dass die USA konsequent ihre Interessen vertreten. Dass so zu sehen, finde ich bereichernd. Besser als von Werten und Moral zu reden, denn dann wird es sehr schnell ziemlich eng.
Ok. Nur rede ich eben erst von Werten und Moral und dann in Interessen. Außerdem stehen Werte, Moral und Interessen nicht diametral einander entgegen. Ein Beispiel: ich reiße hier mein Mundwerk auf, allerdings stelle ich, wie bereits eingetippt schon, sehr gerne die Hälfte meines CO2-Budgets Anno 2024 Klugschnacker zur Verfügung, fliege also nicht in den Urlaub, dafür hat der Admin 4 Flugstunden mehr aufm CO2 - Konto (Hawaiireise). Unglaublich den Admin hier wegen Hawaii anzugehen. Auch ich wurde angegangen, weil ich mit meinem Fahrrad in den Urlaub fahre (Aluminium im Fahrradrahmen, Passagier auf Fähren und im Zug => Umweltsau Trimichi). Wenn sich das wer verdient hat. Dass das klappt mit dem Hawaiistart finde ich klasse, freue mich sehr auf die Teilnahme und die Berichte (Wert, Werte, qualitative, interessante Beiträge; meine Interessen) und dafür leiste ich auch gerne einen Beitrag, und fliege eben nicht ins chice Lissabon. Mit Vorbild Ami, bitte glaube mir auch ich werde getriggert. Von wegen ich bleibe zu Hause, während andere wegen des allgemeinen Jetsetgehabes in den Urlaub müssen und nicht zu Hause bleiben können, weil sie ja dann nicht damit angeben oder sich bruesten können? (No offence). :Blumen:
tandem65
02.11.2023, 11:27
Alle Parteien sollen die Waffen ruhen lassen. Zumindest vorübergehend. Es ist nicht richtig, dass dies einseitig von Israel verlangt würde.
Es ist aber schon so daß QBZ vor allem Israel anspricht mit seiner Kritik.
Mir kommt auch hier vor allem von Ihm zu kurz daß täglich weiterhin aus Gaza unzählige Raketen Richtung Israel abgefeuert werden. Es kommt halt immer nur lapidar z.B. das Eingeständnis daß die Hamas sich unrechtmässig hinter Zivilisten verschanzt, aber das scheint nicht so schlimm zu sein, da die Hamas ja keinerlei Konventionen unterzeichnet, geschweige denn ratifiziert haben.
Auf der anderen Seite bewundere ich seine fundierten Recherchearbeiten.
Ok. Nur rede ich eben erst von Werten und Moral und dann in Interessen. Außerdem stehen Werte, Moral und Interessen nicht diametral einander entgegen. ...
Du kannst das in den Mittelpunkt stelle, was du willst. Wenn du aber irgendwann hängst und politische Entscheidungen nicht erklären kannst, gehst du möglicherweise von falschen Zielen aus. Möglicherweise sind also nicht Moral und Werte das Ziel, sondern handfeste Interessen in bekannter Form: Macht, Einfluss, Geld.
Trimichi
02.11.2023, 11:58
Du kannst das in den Mittelpunkt stelle, was du willst. Wenn du aber irgendwann hängst und politische Entscheidungen nicht erklären kannst, gehst du möglicherweise von falschen Zielen aus. Möglicherweise sind also nicht Moral und Werte das Ziel, sondern handfeste Interessen in bekannter Form: Macht, Einfluss, Geld.
Ja, genau: Konsummaximierung. Jedem und jeder_in den diesbezüglichen Irrsinn bzw. sollte sich imho Größenwahn nicht auf Geld ausdehnen. Letzterer ist eben nicht mein Ziel als umweltbewusster 0815 - Buerger_in: MIMIMI (Macht, Influence, Money, Influence, Macht, Influence). Stattdessen: Bildung, Achtsamkeit, frische Luft, Sparsamkeit, Minimalismus, Ausgelassenheit statt Verkrampfung usw. btw. was ist nur aus "häng lose" geworden? Mein Haus, mein Auto, mein Fahrrad? Sicherlich sind auch Luxusreisen Statussymbole. Gewesen!
Zeit ist das Luxusgut der Zukunft, der Körper das Statussymbol der Zukunft.
- Precht, der aus dem TV bekannte Philosoph -
Schon klar hiermit nur ein weiterer, einsamer Rufer in der Wüste zu sein. Jeder noch so kleine Beitrag zaehlt. Denn: Kleinvieh macht bekanntlich auch Mist.
Klar verfolgt Amerika seine Interessen. Nur sind das nicht automatisch oder postwendend unsere?
Die Schnittemenge "konsequent Interessen verfolgen" bedeutet ja nicht gleiche Ziele haben zu müssen. Deswegen müsste ich auch diese, anderen Ziele nicht erklären. Wenn sie eben nicht erreicht werden, obwohl man am Zugpferd Amerika als Lokomotive im Windschatten herumlutscht, Daeumchen dreht im slip-stream, und mal dies mal das andere macht oder proklamiert. Lieber radle ich dort nicht mit in dem Zug, und bin dann halt langsamer auf Hawaii. Falls ich dort startete. Aber auch beim OstseeMan (OM) und nicht nur beim IRONMAN (IM) wird gelutscht, zumindest auf der Halbdistanz. :Cheese:
So wie hier im tsf bedarf es halt eines guten neutralen Moderators mit klaren Regeln und einer sprachlichen Abrüstung, um wieder zur Kommunikation bzw zum für alle tragbaren Diskurs zurück zu kommen.
Jeder muss ein paar Schritte gehen, ein wenig Zurückhaltung zeigen, eine volle Forderungsumsetzung wird es ja für keine Seite geben.
Ich weiß halt nur aktuell nicht, wer im nahen Osten den voll anerkannten Moderator machen sollte.
Shice Aufgabe, shice Situation
T.
sabine-g
02.11.2023, 12:48
und einer sprachlichen Abrüstung
Das schreibst du, der hier so aufgerüstet hat wie kein anderer jemals zuvor?
.... Mein Haus, mein Auto, mein Fahrrad? Sicherlich sind auch Luxusreisen Statussymbole. Gewesen!
Zeit ist das Luxusgut der Zukunft, der Körper das Statussymbol der Zukunft.
- Precht, der aus dem TV bekannte Philosoph ...
Man wird sehen, was aus DE wird, wenn die Generation Mein-Haus-mein-Auto-mein-Boot abtritt. Das von dir im letzten Absatz erwähnte muss man sich ja erst mal leisten können ;-)
Nation und Vaterland wurde uns ausgetrieben. Aktuell haben diese Begriffe wieder Konjunktur und den jungen Leuten werden sie schmackhaft gemacht. ;)
Statt Mein-Haus-mein-Auto-mein-Boot nun also Mein-Vaterland-meine-Nation-meine-Soldaten?
Wohin geht die Reise, lieber Trimichi? Was sagt die Wissenschaft dazu?
Das schreibst du, der hier so aufgerüstet hat wie kein anderer jemals zuvor?
...irgendwer muss halt im Leben immer den ersten Schritt machen.
Und wie dir aufgefallen sein dürfte hab ICH sprachlich abgerüstet.
Hoffe das für die Nahost Kriegsparteien auch, bleibe aber bei meinem Glauben; Hamas wird bald Geschichte sein.
'Carpe Diem'. In der Gegenwart leben, in die nahe Zukunft schauen.
Ob idS sowas hilfreich ist, Unterstützer zu finden?
https://amp.focus.de/panorama/welt/wegen-gratis-mahlzeiten-fuer-israel-soldaten-palaestina-aktivisten-werfen-maeuse-und-ratten-in-mcdonalds-filialen_id_237051815.html
Trimichi
02.11.2023, 13:59
Man wird sehen, was aus DE wird, wenn die Generation Mein-Haus-mein-Auto-mein-Boot abtritt. Das von dir im letzten Absatz erwähnte muss man sich ja erst mal leisten können ;-)
Nation und Vaterland wurde uns ausgetrieben. Aktuell haben diese Begriffe wieder Konjunktur und den jungen Leuten werden sie schmackhaft gemacht. ;)
Statt Mein-Haus-mein-Auto-mein-Boot nun also Mein-Vaterland-meine-Nation-meine-Soldaten?
Wohin geht die Reise, lieber Trimichi? Was sagt die Wissenschaft dazu?
Wohin die Reise gehen kann. Kann ich nicht beantworten. Als Wissenschaftler.
Die dir bekannten Bücher "Im Grunde gut", sowie "Utopien für Idealisten" fassen zumindest viele Werte gut zusammen, manche Dinge sind naturwissenschaftlich fraglich, bezüglich der Zielrichtung stimmig: neuer Realismus.
In den Wissenschaften scheint mir die Crux: welche Wissenschaft meinst du? WiWi, NaturWi, SozialWi? Der Streitpunkt ist imho hier die Ökonomie als Wissenschaft zu sehen. Ist sie das? Von den Tulpen in Holland an angefangen als Wertanlage. Bedarf es da noch Erklärungen? Wie hohl muss wer sein sich wegen Massenhysterie dazu verleiten zu lassen, sein Geld in Tulpen anzulegen? Von der NaturWi her betrachtet haben wir das Zeitalter des solchen Schwachsinns längst verlassen, d.h. wir denken eben nicht mehr schwachsinnig, sondern vernünftig. Aus dem vernunftbegabten Zweibeiner ist ein vernünftiger Mensch geworden und damit ein Erwachsener. SozialWi beschreibt nur was wie ist, wie etwas sein soll Philosophen. Dazu müsste ein Ziel definiert sein. Allen gemein sind als Ziele hierzulande gesetzt: Klimaneutralitaet vgl. auch WiWi, Emanzipation vgl. auch NaturWi und Menschenrechte vgl. insb. SozialWi. Wer sollte das durchsetzen, wenn nicht jeder allein für sich selbst? Ja, keko#, die Politik müsste endlich handeln.
Wenn erst die Philosophie kommt und dann der Konsum. Ich fürchte, es kommt genau andersherum. Denn wir sind unbelehrbar. Anzeichen sind Konflikte, Umweltkatastrophen, Klimawandel und der Kampf Unvernuenftiger um die Ressourcen. Es ist alles da. Und alle haben bzw. alle hätten alles. Daher bleibts wohl beim alten Realismus. Und für den braucht es dann wohl auch Soldat:innen. Wobei ja hier bei uns niemand zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen wird.
Also gut, ich habe wirklich verteidigt so gut es ging und stimme deiner Prognose zu. Es kommt zum Krieg. Weil wir unser Verhalten nicht ändern. Jede Population entwickelt eine Art natürliches Gleichgewicht zu seiner Umwelt. Wir nicht. Damit auch ja, es kommt zu Katastrophen in der Umwelt und im Klima, und auch ja, befeuert dadurch, dass unsere Ressourcen (fast) verbraucht sind.
Hatte das hier schon mal eingetippt und wurde arg gescholten. Hubert Reeves (C.N.R.S.) spricht uns im Unterschied zu den Heuschrecken (und damit den Tieren) ein planetares Bewusstsein zu. Wir wissen um die Endlichkeit der Ressourcen, Heuschrecken nicht. Letztere fressen alles weg, dann ist nichts mehr da, sie werden weniger. Mit welchem Recht dürfen wir z.B. Delfinen oder Giraffen absprechen, oder auch Ratten und Molchen in 50 Millionen Jahren nicht besser angepasst zu sein und intelligenter als der Mensch als forschendes Wesen im dritten Millenium?
Irgendwas wird schon überleben. Ob wir in 10 Millionen Jahren noch da sein werden? Wohl kaum. Zumindest fehlt mir dafür das Vorstellungsvermögen. Im Film Interstellar gibt es das Lazarus-Projekt. Vllt sollte man einige von uns in solche "Zeitkapseln" stecken, die wir vllt irgendwann in den nächsten 30-60 Jahren noch werden entwickeln können. ;)
Heute morgen war auf swr1 Leute die Politologin Muriel Asseburg zu Gast, sehr hörenswert.
außer sehr vielen Hintergrundinformationen hat sie der Zweistaatlichkeit eine unerwartete Chance gegeben, Quintessenz quasi dass jetzt wirklich keine der beiden Parteien auch nur im geringsten Lust, mit der anderen „zusammenzuleben“ (zu müssen).
https://www.swr.de/swr1/swr1leute/politologin-muriel-asseburg-nahost-konflikt-israel-hamas-100.html
.....
Also gut, ich habe wirklich verteidigt so gut es ging und stimme deiner Prognose zu. Es kommt zum Krieg. Weil wir unser Verhalten nicht ändern. Jede Population entwickelt eine Art natürliches Gleichgewicht zu seiner Umwelt. Wir nicht. Ja, es kommt zu Katastrophen in der Umwelt und im Klima, ja, die Ressourcen sind verbraucht.
......
Irgendwas wird schon überleben. Ob wir in 10 Millionen Jahren noch da sein werden? Wohl kaum. Zumindest fehlt mir dafür das Vorstellungsvermögen. Im Film Interstellar gibt es das Lazarus-Projrkt. Vllt sollte man einige von uns in solche "Zeitkapseln" stecken, die wir vllt irgendwann in den nächsten 30-60 Jahren noch werden entwickeln können. ;)
Meines Wissens haben wir ein soziales Ungleichgewicht, das noch die dagewesen ist. Selbst zu Zeiten von Päbsten und Königen war dies geringer. Ungleichgewicht führt zu Spannungen und diese entladen sich irgendwann.
Aus meiner Sicht ist schlicht Mutter Natur das Korrektiv. Wir sind teil der Natur und daher den Gesetzen ausgesetzt.
Dass wir dies alles seit vielen Jahren wissen und trotzdem weiterleben als gäbe es kein Morgen, zeigt mir, dass wir unseren Verstand überschätzen. Wären wir so schlau, wie wir glauben, gäbe es dann Kriege und den Klimwandel, das Aussterben von Tierarten?
Trimichi
02.11.2023, 14:47
Meines Wissens haben wir ein soziales Ungleichgewicht, das noch die dagewesen ist. Selbst zu Zeiten von Päbsten und Königen war dies geringer. Ungleichgewicht führt zu Spannungen und diese entladen sich irgendwann.
Aus meiner Sicht ist schlicht Mutter Natur das Korrektiv. Wir sind teil der Natur und daher den Gesetzen ausgesetzt.
Dass wir dies alles seit vielen Jahren wissen und trotzdem weiterleben als gäbe es kein Morgen, zeigt mir, dass wir unseren Verstand überschätzen. Wären wir so schlau, wie wir glauben, gäbe es dann Kriege und den Klimwandel, das Aussterben von Tierarten?
Oder die Vernunft als Korrektiv. Zusaetzlich zu der Natur dazu. Meiner Ansicht nach haben wir es weit gebracht und mit der Entwicklung der Atomwaffen hat die natürliche Evolution sowas wie eine Benchmark reingezimmert: nämlich die Option der Selbstzerstörung. Das hätten wir nicht geschafft, hätten wir nicht auf unseren Verstand, sondern auf unsere animalischen Instinkte "gesetzt". Der Drache hat gefaucht.
Aha? Aha! Da ist doch was. Nun aber mal langsam. Stand-by. Kernfusion entwickeln. So in der Art. Auch wenn es mit der Kernfusion noch 150 Jahre nach realistischer Prognose dauert. Und bis dahin? Chill' mal? ... ;)
Selbstverstaendlich. Nur eben bedeutend weniger, denn die Relationsfliessgleichgewichte haben sich verschoben. Du hast zwei Autos, ich eines. Damit hast du mehr. Ich habe vier Hosen, du drei. Damit habe ich mehr. Nun hast du 100 Hosen, ich vier. Du hast mehr. Hier ginge es nur um Ränge. Aber auch um die Abstaende. Und wie viele Hosen kann jemand gleichzeitig tragen? (Ok, zwei als Reserve im Schrank ausgenommen). Die Balancen oder das natürliche Gleichgewicht ist aus den Fugen.
Somit hängen wir derzeit imho in der Luft und müssten, über den unseren Verstand und die unsere Vernunft, geerdet werden: Terraner statt Homo Luftikus.
... Ungleichgewicht führt zu Spannungen und diese entladen sich irgendwann.
Aus meiner Sicht ist schlicht Mutter Natur das Korrektiv. ... und trotzdem weiterleben als gäbe es kein Morgen, zeigt mir, dass wir unseren Verstand überschätzen. Wären wir so schlau, wie wir glauben, gäbe es dann Kriege und den Klimwandel, das Aussterben von Tierarten?
Naja Homo sapiens ist halt grundsätzlich egoistisch, evtl. etwas weniger im Familienverbund. Dazu die Lebensspanne und das Bewusstsein, danach kommt nichts mehr. Also leben viele nach dem Motto, nach mir die Sintflut (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sintflut).
Wir brauchen wieder mehr Kompromisse (https://www.deutschlandfunkkultur.de/andreas-weber-warum-kompromisse-schliessen-der-weg-zu-mehr-100.html), in allen aktuellen Fragen der Welt. Aber Menschen sind gefühlt immer weniger bereit dazu.
NmpM.
T.
Vom 70.3 Egypt Race-Briefing:
Das gesamte ägyptische Team ist in Shirts mit der palästinensischen Flagge und „I stand with Palestine“ zum (englischen) Racebriefing angetreten.
JENS-KLEVE
02.11.2023, 16:11
Vom 70.3 Egypt Race-Briefing:
Das gesamte ägyptische Team ist in Shirts mit der palästinensischen Flagge und „I stand with Palestine“ zum (englischen) Racebriefing angetreten.
Als Nachbarland können sie sich ja dann hervorragend um den Gaza Streifen kümmern. Flüchtlinge da raus und Lebensmittel rein. Ägypten hat es in der Hand. Zur Not bei Polen erkundigen wie man der Bevölkerung des Nachbarlandes hilft.
Genussläufer
02.11.2023, 16:33
Als Nachbarland können sie sich ja dann hervorragend um den Gaza Streifen kümmern. Flüchtlinge da raus und Lebensmittel rein. Ägypten hat es in der Hand. Zur Not bei Polen erkundigen wie man der Bevölkerung des Nachbarlandes hilft.
Der Unterschied könnte folgender sein: Die Polen wissen, dass die Ukrainer nach Beendigung des Krieges wieder zurückgehen können und wahrscheinlich werden. Die Ägypter haben berechtigte Zweifel, dass die dann geflüchteten Palästinenser von Israel nicht wieder ins Land gelassen werden.
Weitere Gründe sind hier dargelegt:
https://www.morgenpost.de/politik/article239834121/Israel-Warum-Aegypten-keine-Gaza-Fluechtlinge-aufnimmt.html
Und vielleicht ist dieser Auftritt auch eine Statement als Teil der neuen BRICS. Ägypten bekennt sich dort letztendlich als zugehörig zum globalen Süden. Seite an Seite mit dem Iran, Saudiarabien oder auch den VAR.
Israel hat ein Problem? Ja. Und damit hat der "Westen" ein Problem. Hat auch was.
Das ist sicher eine zynische Betrachtung. So ganz würde ich so eine Denke aber auch nicht abtun.
Vom 70.3 Egypt Race-Briefing:
... zum (englischen) Racebriefing angetreten.
...naja, und um wieviele Ägypter handelt es sich dabei? Waren Funktionäre oder sogar Regierungsmitglieder dabei?
Trimichi
03.11.2023, 07:16
noch ergänzend zu keko# und dessen wiederkehrende Frage: was wird aus denen, die nach uns kommen?
Wir hatten irrsinniges Glück (60/70/80 und vllt noch 90ziger), welches wir noch in die 00er und 10er hinueber transportieren konnten (oder sagen wir Verlängerung?) mit 2001 als das offizielle Ende des vermeintlich geplanten Atomkriegs (J. FISCHER: "Die Bombe hat aufgehört zu ticken"). Dann kam Corona, d.h. der Scheitelpunkt ist erreicht worden Anfang der 20er btw. vgl. Klimabewusstsein.
Dieses irrsinnige Glück haben die nach uns nicht? Vllt sind wir Mittelalten als Verantwortliche gescheitert. Gescheitert insofern, die Welt zu revolutionieren. Nicht gescheitert, insofern, dass die Welt noch steht. Was die Generation nach uns anbelangt (unsere Kinder) glaube ich, dass alles wie immer bleibt. Glückliche Kindheit, erfreuliche Jugend, prospektive Adoleszenz, Versantwortungsuebernahme und dann wirds langsam wie bei uns zunehmend unangenehmer, midlife crisis kommt, Berufsaustritt, und dann das Alter was nichts für Ängstliche ist.
In Summe wird die Welt gut regiert imho. Trotz dem Gestichle - Vergleich zu siehe Zitat J. Fischer und der Bedrohung mit der wir leben mussten (kalter Krieg) - in der Ukraine und Israel. Als Europäer lässt sich das einfach dahersagen? Ich bin bereit für Volk und Vaterland zu kämpfen, das gehört auch dazu. Als jemand, der wohl den kulturell besten Standort "ausgewählt hat" oder das Vorteilsmoment auf seiner Seite hatte hier in Europa geboren zu sein. Und das gilt auch für die unsere Kinder. Welche Perspektive sie haben? Revolution spielen natürlich und damit wie wir die Welt voranbringen. Einerseits. Andererseits nichts zusammenbringen, "rumlungern" mit Haendi, Hund, Baby und Tuete als Ziel wird ihnen - so wie uns auch - ganz sicher ausgetrieben werden.
... Vllt sind wir Mittelalten als Verantwortliche gescheitert. Gescheitert insofern, die Welt zu revolutionieren. ....
Du kannst dich gerne in deiner Verantwortung als gescheitert ansehen, wenn du möchtest. Ich ziehe mir diesen Schuh mit Sicherheit nicht an. Gescheitert sind zuerst die Verantwortlichen, sei es nun beim Klimawandel oder den Kriegen. Dass du dir diesen Schuh möglicherweise anziehst, ist Teil des Problems: Denn anstatt über dein Versagen und deine Schuld büsserhaft zu sinnieren, solltest du deine Energie dort einsetzen, wo sie mehr bewirken kann: bei den Verantwortlichen (natürlich friedlich und natürlich soll das keine Ausrede für eigene, kleine Beiträge sein).
Gestern haben Tagesthemen und heute Journal über einen jungen Berliner (Deutsch-Palästinenser) berichtet, der sich in Gaza Stadt befindet und dort eingeschlossen ist. Eine humanitäre Waffenruhe z.B. gäbe all diesen Menschen die Möglichkeit, sicher auszureisen, die Verletzten zu verlegen, die Bevölkerung zu versorgen, über die Geiseln für eine Freilassung zu verhandeln. Das deutsche Aussenministerium verweist die Deutschen in Gaza bzw. ihn an das zuständige Konsulat in Ramallah. Sehr hilfreicher Schutz DE für ihre Bürger ..
Gestern haben Tagesthemen und heute Journal über einen jungen Berliner (Deutsch-Palästinenser) berichtet, der sich in Gaza Stadt befindet und dort eingeschlossen ist. Eine humanitäre Waffenruhe z.B. gäbe all diesen Menschen die Möglichkeit, sicher auszureisen, die Verletzten zu verlegen, die Bevölkerung zu versorgen, über die Geiseln für eine Freilassung zu verhandeln. Das deutsche Aussenministerium verweist die Deutschen in Gaza bzw. ihn an das zuständige Konsulat in Ramallah. Sehr hilfreicher Schutz DE für ihre Bürger ..
In den Hauptnachrichten erfuhr ich, dass es eine Art Top-down Prio-Liste für Ausreisende gibt, die Gaza verlassen können. Oben stehen viele Amerikaner. Für heute stehen auch Deutsche auf der Liste.
In den Hauptnachrichten erfuhr ich, dass es eine Art Top-down Prio-Liste für Ausreisende gibt, die Gaza verlassen können. Oben stehen viele Amerikaner. Für heute stehen auch Deutsche auf der Liste.
Wer sich noch in Gaza Stadt befindet wie der interviewte Berliner, kann halt nicht nach Raffah an die Grenze reisen, weil die Strasse in den Süden gesperrt sind bzw. Gaza abgeriegelt. Deutsche, die schon in Rafah oder im Süden sich aufhalten, können vermutlich in den nächsten Tagen ausreisen.
"Al-Jazeera-Korrespondenten berichten, dass die Bewohner von Gaza-Stadt dabei behindert würden, die attackierte Region zu verlassen:
"Die Hauptstraße, Salah al-Din, ist vollständig blockiert; es gibt keine Möglichkeit, dass sich Menschen oder Autos auf dieser Straße bewegen können. Die Al-Rashid-Straße, die Küstenstraße, wird nicht nur von [israelischen] Panzern blockiert, sondern auch von der Marine und durch Luftangriffe schwer bombardiert."
Hilfsorganisationen würden daran arbeiten, die Evakuierung der Menschen irgendwie zu koordinieren, jedoch würden "ihre Forderungen nach einem sicheren Durchgang von der israelischen Armee abgelehnt". Es existiere "keine Garantie für einen sicheren Durchgang für die Bewohner des Gazastreifens, um den südlichen Teil zu verlassen".
Es bräuchte eine Waffenruhe. Die IDF hat Gaza Stadt als "Schlachtfeld" bezeichnet.
El Stupido
03.11.2023, 11:28
Gestern haben Tagesthemen und heute Journal über einen jungen Berliner (Deutsch-Palästinenser) berichtet, der sich in Gaza Stadt befindet und dort eingeschlossen ist. Eine humanitäre Waffenruhe z.B. gäbe all diesen Menschen die Möglichkeit, sicher auszureisen, die Verletzten zu verlegen, die Bevölkerung zu versorgen, über die Geiseln für eine Freilassung zu verhandeln. Das deutsche Aussenministerium verweist die Deutschen in Gaza bzw. ihn an das zuständige Konsulat in Ramallah. Sehr hilfreicher Schutz DE für ihre Bürger ..
Was, wenn die HAMAS ihre Tunnel als Schutzraum für Zivilbevölkerung zur Verfügung stellen würde?
Was wenn die HAMAS die Geiseln freilassen würde?
Was wenn die HAMAS ihre Ressourcen (wie z.B. Treibstoff) statt für die Kriegsführung den Krankenhäusern zur Notstromversorgung zur Verfügung stellen würden?
Was wenn die HAMAS nicht weiter Zivilbevölkerung, Kindergärten, Schulen und Krankenhäuser als Schutzschilde nutzen würde?
Was, wenn die HAMAS ihre Tunnel als Schutzraum für Zivilbevölkerung zur Verfügung stellen würde?
Würde die Zivilbevölkerung darin eingeschlossen / eingemauert werden, da die IDF ja nach ihren Berichten die Eingänge mt bunkerbrechenden Bomben zerstört und das Tunnelsystem eliminieren will als Kriegsziel.
Das wenn die HAMAS nicht weiter Zivilbevölkerung, Kindergärten, Schulen und Krankenhäuser als Schutzschilde nutzen würde?
Gibt es bis jetzt irgendeinen Beweis, ausser die Erzählungen der IDF, dass Krankenhäuser, Kirchen, Moscheen, Schulen von der Hamas missbraucht werden. Würde mich ernsthaft interessieren. Schau Dir mal die Trefferanzahl auf all diese Einrichtungen an, incl. der 2 Kirchen in Gaza, die voller Schutzsuchender sind. Würde die Hamas dort ein-/ausgehen, würden die Menschen sicher nicht gerade dort, bei der UNWRA, Schutz suchen. Oder würdest Du das tun? Und selbst wenn Hamas Angehörige auch dort wären, wäre es ein klares Kriegsverbrechen, das dann zu bombardieren. Informiere Dich mal über die Gesetze. Dass schon 31 Journalisten umgekommen sind, zeigt doch, dass es keine sicheren Orte in Gaza gibt.
Wer gegen eine humanitäre Feuerpause ist, unterstützt die Kriegsverbrechen der IDF.
El Stupido
03.11.2023, 11:36
Würde die Zivilbevölkerung darin eingeschlossen / eingemauert werden, da die IDF ja nach ihren Berichten die Eingänge mt bunkerbrechenden Bomben zerstört.
Hätte die HAMAS ein echtes Interesse an der Zivilbevölkerung (außer sie als Schutzschilde zu nutzen oder ihre toten oder verletzten Körper in Bildern festzuhalten der Propaganda wegen) würde sie ihr Zugang zu den Tunneln gewähren.
Das würde dann auch der IDF und den Geheimdiensten nicht entgehen und zu anderer Taktik führen.
Hätte die HAMAS ein echtes Interesse an der Zivilbevölkerung (außer sie als Schutzschilde zu nutzen oder ihre toten oder verletzten Körper in Bildern festzuhalten der Propaganda wegen) würde sie ihr Zugang zu den Tunneln gewähren.
Das würde dann auch der IDF und den Geheimdiensten nicht entgehen und zu anderer Taktik führen.
Die IDF nimmt doch jetzt schon keine Rücksicht und begeht täglich Kriegsverbrechen.
Was die Geheimdienste betrifft: Plötzlich wissen sie genau, wo unter den Zivilisten sich die Hamas Kommandanten verstecken sollen, wo sie vorher keine Infos über den Angriff hatten. Ausserdem sind hundertausend Wohneinheiten zerstört. Gab es hundertausend Kommandozentralen? Einer Kriegspartei ungeprüft alles zu glauben, das tun nur die Bundesregierung in öffentlichen Stellungnahmen und die Medien.
Was, wenn die HAMAS ihre Tunnel als Schutzraum für Zivilbevölkerung zur Verfügung stellen würde?
Was wenn die HAMAS die Geiseln freilassen würde?
Was wenn die HAMAS ihre Ressourcen (wie z.B. Treibstoff) statt für die Kriegsführung den Krankenhäusern zur Notstromversorgung zur Verfügung stellen würden?
Was wenn die HAMAS nicht weiter Zivilbevölkerung, Kindergärten, Schulen und Krankenhäuser als Schutzschilde nutzen würde?
Das wird genauso wenig passieren wie dass Israel locker lässt. Das weißt du natürlich. Die, die Einfluss hätten, halten sich scheinbar zurück.
Also ein weiterer Krieg, der auf dem Schlachtfeld entschieden wird. Muss so sein, habe ich als interessierter Fernsehzuschauer letztes Jahr gelernt.
Gibt es bis jetzt irgendeinen Beweis, ausser die Erzählungen der IDF, dass Krankenhäuser, Kirchen, Moscheen, Schulen von der Hamas missbraucht werden. Würde mich ernsthaft interessieren. Schau Dir mal die Trefferanzahl auf all diese Einrichtungen an, incl. der 2 Kirchen in Gaza, die voller Schutzsuchender sind. Würde die Hamas dort ein-/ausgehen, würden die Menschen sicher nicht gerade dort, bei der UNWRA, Schutz suchen. Oder würdest Du das tun? Und selbst wenn Hamas Angehörige auch dort wären, wäre es ein klares Kriegsverbrechen, das dann zu bombardieren. Informiere Dich mal über die Gesetze. Dass schon 31 Journalisten umgekommen sind, zeigt doch, dass es keine sicheren Orte in Gaza gibt.
Ich behaupte einmal, dass derjenige ohne Bezug zur HAMAS auch keine Ahnung haben sollte, wo deren Verstecke sind.
sabine-g
03.11.2023, 13:23
Die IDF nimmt doch jetzt schon keine Rücksicht und begeht täglich Kriegsverbrechen.
Kann sein bzw. wird vermutlich so sein.
Was hat deiner Meinung nach die Hamas gemacht am 7. Oktober und macht es noch?
Außerdem:
Würdest du zustimmen, dass der Hamas die „eigene“ Zivilbevölkerung ein Stück weit egal ist?
Trimichi
03.11.2023, 13:28
Du kannst dich gerne in deiner Verantwortung als gescheitert ansehen, wenn du möchtest. Ich ziehe mir diesen Schuh mit Sicherheit nicht an. Gescheitert sind zuerst die Verantwortlichen, sei es nun beim Klimawandel oder den Kriegen. Dass du dir diesen Schuh möglicherweise anziehst, ist Teil des Problems: Denn anstatt über dein Versagen und deine Schuld büsserhaft zu sinnieren, solltest du deine Energie dort einsetzen, wo sie mehr bewirken kann: bei den Verantwortlichen (natürlich friedlich und natürlich soll das keine Ausrede für eigene, kleine Beiträge sein).
In den letzten 10000 Jahren haben wir Werkzeuge und Waffen, in den letzten 100 Jahren Wohlstand und das WWW hergestellt.
Wir sind quantitativ und qualitativ gewachsen, erhalten was wir geschaffen haben und es liegt an der nächsten Generation...- ja was denn? Qualitativ wachsen, nicht mehr quantitativ. Machen wir so weiter, haben wir vllt noch 50 oder 100 Jahre aber keine 1000 oder auch 10000 Jahre mehr, die wir vllt brauchen um uns anzupassen. Denn der physische Körper inklusive Gehirn hält mit dem Fortschritt in Technik, Medizin und Wissenschaft usw. nicht mit. Nur ein Beispiel: wie gross (Körpergröße) war der Durchschnittsmitteleuropäer im Mittelalter und wie gross ist er jetzt (vgl. Ritterrüstungen)?
Nächste Generationen (MEINE NICHT) sind und werden besser angepasst sein (somit bin ich gescheitert?), und müssen:
a) den sozialen Imperativ aufgeben, d.h. die Präsentation und Verteidigung des Selbst (wir sind sicher, soziale Gruppen braucht es zum Überleben nicht mehr),
b) den biologischen Imperativ aufgeben (es ist nicht mehr notwendig sich fortzupflanzen; Generationsvertrag, Leben im Land des Überflußes etc.),
c) das Eigendünkel aufgeben (Käufermarkt; alles das was uns chic macht, unsere eigenen Macke oder unseren Tick entspricht, wird produziert usw.)
und
d) die Arterhaltung fokussieren, dass ist der vierte und primäre Imperativ, der das Überleben der Menschheit als Ganzes betrifft (heutzutage: Lenkevolution).
a), b) und c) kann und wird man aufgeben.
d), Evolution und Entwicklung, bleiben als Ausweg.
Der nicht der Computerchip (z.B. im Kopf unserer Kinder) ist. ;)
Sorry für Off-Topic. :Blumen:
Genussläufer
03.11.2023, 13:37
Wer gegen eine humanitäre Feuerpause ist, unterstützt die Kriegsverbrechen der IDF.
Und wer dafür ist, unterstützt eine Neuordnung der Hamas. Ob man das nun bewusst tut oder nicht, man macht genau das. Aus der Perspektive kann ich das Vorgehen der Israelis gut nachvollziehen.
Unabhängig davon, welche Fehler in der Vergangenheit gemacht wurden, müssen die die Situation aus der Brille von heute betrachten. Und da stellt sich die Frage: "Du oder ich?" Israel hat ein nachvollziehbares Interesse, dass man jetzt Nägel mit Köpfen macht. Niemand wird den Israelis garantieren können, dass sie mit so einer Waffenpause Ihr Problem nicht vergrößern. Eigentlich weiss jeder, dass ein bitterer Kollateralschaden wäre, dass die Hamas sich neu sortieren könnte. Und für diesen Schaden würde ausschließlich Israel zur Kasse gebeten werden. Völkerrecht hin, Völkerrecht her, an dem Punkt würden wir wahrscheinlich ähnlich handeln oder das als echte Option in Betracht ziehen :Blumen:
Ich behaupte einmal, dass derjenige ohne Bezug zur HAMAS auch keine Ahnung haben sollte, wo deren Verstecke sind.
Ein Hamas-Anführer sah ich kürzlich wohlaufgeräumt ein Statement abgeben. Ein Hamas-Sprecher wurde gar von einer britischen Zeitung interviewt. Die großen Fische werden sicher nicht in den Tunnels umherlaufen.
:Blumen:
Und wer dafür ist, unterstützt eine Neuordnung der Hamas. Ob man das nun bewusst tut oder nicht, man macht genau das. Aus der Perspektive kann ich das Vorgehen der Israelis gut nachvollziehen.
Unabhängig davon, welche Fehler in der Vergangenheit gemacht wurden, müssen die die Situation aus der Brille von heute betrachten. Und da stellt sich die Frage: "Du oder ich?" Israel hat ein nachvollziehbares Interesse, dass man jetzt Nägel mit Köpfen macht. Niemand wird den Israelis garantieren können, dass sie mit so einer Waffenpause Ihr Problem nicht vergrößern. Eigentlich weiss jeder, dass ein bitterer Kollateralschaden wäre, dass die Hamas sich neu sortieren könnte. Und für diesen Schaden würde ausschließlich Israel zur Kasse gebeten werden. Völkerrecht hin, Völkerrecht her, an dem Punkt würden wir wahrscheinlich ähnlich handeln oder das als echte Option in Betracht ziehen :Blumen:
Ich bin 100 % sicher, als betroffener Zivilist würden die meisten anders denken als Du hier und nicht die Schutzbehauptungen der IDF übenehmen. Genau deshalb gibt es doch das verpflichtende humanitäre Völkerrecht und die Liste der Kriegsverbrechen, um die Zivilisten zu schützen, weil sie im Kriegsfall fast immer das schwächste Glied sind.
Nehmen wir mal an, Dein Argument, Neuordnung der Hamas, träfe zu und wäre keine Schutzbehauptung der IDF (niemand kann das überprüfen und die Aussagen einer Kriegspartei, die mit Verbrechens-Vorwürfen konfrontiert ist, sind erfahrungsgemäss genauso viel wert wie die Unschuldsbehauptungen der Mafia), selbst dann muss sich eine Kriegspartei an diese internationalen Gesetze halten und alle Staaten, welche diese Abkommen unterzeichnet haben, sind strikt verpflichtet, auf die Einhaltung zu drängen, auch Deutschland und die EU. Es gibt keine taktische-strategische Rechtfertigung durch Kriegsziele. Genauso wie der Staat auch nicht einen Verbrecher foltern darf oder seine Angehörigen umbringen, um zu erzwingen, dass der Betreffende Geiseln freigibt oder das Versteck seiner Beute verrät.
Ähnlich haben die USA den Einsatz der Entlaubungsgifte im Vietnamkrieg, das Abbrennen der Dörfer, die Vertreibung und Tötung von Bauern gerechtfertigt, weil sich in den Dörfern Vietcongmitglieder sowie Tunnels verstecken sollen und die Medien in Europa haben die Schutzbehauptungen des USA-Militärs als wahr, notwendig etc. auf den ersten Seiten verbreitet. Nur die Kriegsgegner haben auf der Strasse oder auf Flugblättern auf die Verbrechen der USA hingewiesen, die heute weltweit unbestritten begangenn worden sind. Ähnlich verhält es sich mit dem militärischen Vorgehen der IDF. Auch in Vietnam hat das USA Militär gesagt, würden sie die Dörfer nicht niederbrennen, Zivilsten töten, Bäume entlauben, käme der Vietcong sofort wieder zurück und würde Südvientnam angreifen. Am Ende haben die USA den Krieg verloren und massenhaft traumatisierte Soldaten oder Tote nach hause gebracht.
Was macht das mit den israelischen Soldaten, welche schwere Bomben und Raketen auf Schulen, Kirchen, Krankenhäuser, Moscheen, Wohnhäuser voller Zivilisten abschiessen? In der Regel müssen dafür psychologisch die Palästinenser / Araber entmenschlicht werden, was damals auch mit dem Vietcong passiert ist. :Blumen:
Kann sein bzw. wird vermutlich so sein.
Was hat deiner Meinung nach die Hamas gemacht am 7. Oktober und macht es noch?
Außerdem:
Würdest du zustimmen, dass der Hamas die „eigene“ Zivilbevölkerung ein Stück weit egal ist?
a) schlecht beschützte Grenzübergänge gestürmt, in Ortschaften / Festival selbst aktiv ein Progrom veranstaltet, statt die Zivilisten zu schützen, und Kämpfe mit den viel zu spät anrückenden israelischen Soldaten geführt plus Geiseln genommen: alles schwere Verbrechen.
b) instrumentalisiert sie für die eigenen Ziele / Ideologie.
c) auch Netanyahu ist mit innerisraelischen Vorwürfen konfrontiert, ihm wären die Kibuzze im Süden egal gewesen, weil die Armee hauptsächlich im Westjordanland stationiert war, und dass er den Krieg jetzt instrumentalisiert, um an der Macht zu bleiben, trotz des Versagens.
Du ... solltest du deine Energie dort einsetzen, wo sie mehr bewirken kann: bei den Verantwortlichen (natürlich friedlich und natürlich soll das keine Ausrede für eigene, kleine Beiträge sein).
Nur wie in diesem Fall genau? Scholz und Habek anschreiben?
Was, wenn die HAMAS ...?
...von sich aus den Beschuss Israel beenden, sich entschuldigen und sich an den Verhandlungstisch begeben würde?
...?" Israel hat ein nachvollziehbares Interesse, dass man jetzt Nägel mit Köpfen macht. Niemand wird den Israelis garantieren können, dass sie mit so einer Waffenpause Ihr Problem nicht vergrößern. ...:
Unterstützt meine Prognosen weiter vor im Faden. Wir werden sehen, leider eben auch sehr schlimme Bilder.
@q. schreibst du regelmäßig unsere Regierungspolitiker an? Hier sind ja die Positionen mehr als geklärt, ich denke, am Ende wäre uns allen recht, würde sich nun endlich ein von beiden Seiten anerkannter und akzeptierter Vermittler finden. Deine Energie bezüglich der Hinweise auf das Völkerrecht ist hier zweckfrei investiert. Zum einen, weil eine Terororganisation sich daran nie halten wird, zum anderen, weil wir Diskutanten hier im TSF das natürlich alle wissen und für uns auch als Grundbedingung für kriegerische Handlungen akzeptieren. Ich erinnere nicht, ob du dich mit dieser Vehemenz appelierend auch an Herrn Putin im Ikraine Faden geäußert hast? Herr P. begeht ja auch weiterhin Kriegsverbrechen und beschießt direkt Zivilbevölkerung...
a) schlecht beschützte Grenzübergänge gestürmt, ....
Per Cyberangriffen aus RU und Iran die israelischen Schutzanlagen und Kommunikationssysteme an den Angriffsorten nachweislich lahmgelegt.
Genussläufer
03.11.2023, 17:46
Ich bin 100 % sicher als betroffener Zivilist würden die meisten anders denken Du hier die Schutzbehauptungen der IDF übernimmst. Genau deshalb gibt es doch das verpflichtende humanitäre Völkerrecht und die Liste der Kriegsverbrechen, um die Zivilisten zu schützen.
Ich verstehe Deinen Standpunkt. Grundsätzlich teile ich den auch als Außenstehender. Ich habe aber auch die Frage aufwerfen wollen, ob mich das als Israeli interessieren würde. Und das habe ich verneint. Da ist das Hemd näher als die Weste. Und auch wenn ich keine Sympathie für diese Denke habe, kann ich sie nachvollziehen.
Was macht das mit den israelischen Soldaten, welche schwere Bomben und Raketen auf Schulen, Kirchen, Krankenhäuser, Moscheen, Wohnhäuser voller Zivilisten richten?
Das ist für diese Soldaten ein menschliches Desaster. Ist es aber ein kleineres Dilemma, wenn sie nichts tun? Wie fühlt sich ein Soldat, der dann das nächste Opfer auf der eigenen Seite zu beklagen hat und er hat nichts dagegen getan?
Ich will das Vorgehen nicht verteidigen. Nachvollziehen kann ich es dennoch.
...
Ich will das Vorgehen nicht verteidigen. Nachvollziehen kann ich es dennoch.
+1, :Danke:
Ich verstehe Deinen Standpunkt. Grundsätzlich teile ich den auch als Außenstehender. Ich habe aber auch die Frage aufwerfen wollen, ob mich das als Israeli interessieren würde. Und das habe ich verneint. Da ist das Hemd näher als die Weste. Und auch wenn ich keine Sympathie für diese Denke habe, kann ich sie nachvollziehen.
Okay, der perspektivische Israel-Regierungs-Bezug war für mich nicht klar, weil Deine Ausführungen endeten verallgemeinernd mit: "an dem Punkt würden wir wahrscheinlich ähnlich handeln oder das als echte Option in Betracht ziehen."
Das ist für diese Soldaten ein menschliches Desaster. Ist es aber ein kleineres Dilemma, wenn sie nichts tun? Wie fühlt sich ein Soldat, der dann das nächste Opfer auf der eigenen Seite zu beklagen hat und er hat nichts dagegen getan?
Wären Teile der israelischen Armee dort stationiert gewesen und hätte Netanyahu den Süden nicht zugunsten des Westjordanlands sicherheitsmässig vernachlässigt, wären die Dörfer dort geschützt gewesen und es hätte keine toten Zivilisten gegeben. Die Regierung Netanjtahu hatte versagt. Dazu kann man zahlreiche Artikel in israelischen Zeitungen finden. Es handel sich doch jetzt um "Rache" und "Kollektivbestrafung". Ob Israel dadurch mehr Sicherheit erlangt, weiss niemand, oder halt doch eher durch eine bessere Bewachung der Grenze.
Trimichi
03.11.2023, 19:09
Die Regierung Netanjahu hatte versagt. Dazu kann man zahlreiche Artikel in israelischen Zeitungen finden. Es handel sich doch jetzt um "Rache" und "Kollektivbestrafung". Ob Israel dadurch mehr Sicherheit erlangt, weiss niemand, oder halt doch eher durch eine bessere Bewachung der Grenze.
Die Regierungsbildung war nicht einfach. Zumal N. unter Druck stand und steht wegen Korruption und sich politischen halten will. Daher auch diese Protestbewegungen. Punkt für dich.
Kürzen wir das ab: die Ultraorthodoxen lassen N. keine Wahl. Außerdem gab es auch einige andere Artikel in den Zeitungen. Ich sehe zum Beispiel nicht, warum der Polizeichef nicht am Tempelberg beten dürfte. Mein Punkt.
Dass du jetzt die Opfer als Täter darstellst ist wirklich das Allerletzte und den Israelis Kollektivbestrafung durch Rache unterstellst: damit drehst du exakt das um was geschehen ist. Die Israelis als Barbaren, unzivilisiert, darzustellen. Kann ich nur den Kopf schütteln. Zweihundert Minuspunkte für dich.
Mit deiner Einseitigkeit erreichst du jedenfalls überhaupt gar nichts.
...
Wären Teile der israelischen Armee dort stationiert gewesen und hätte Netanyahu den Süden nicht zugunsten des Westjordanlands sicherheitsmässig vernachlässigt, wären die Dörfer dort geschützt gewesen und es hätte keine Toten Zivilisten gegeben. ...
Stimmt nicht, denn es wurden auch zwei Kasernen der Armee im Süden Israels angegriffen. Da aber wg Cyberattacken die Kommunikationsunternehmen durch ddos Angriffe außer Betrieb gesetzt waren, konnten die Kasernen und die IDF nicht durch den 'intelligenten' Zaun, was nützen hunderte Sensoren, ohne Kommunikation, über den Angriff informiert werden, noch konnten sie in den Kasernen rechtzeitig Verstärkung anfordern.
https://www.nytimes.com/2023/10/10/world/middleeast/israel-gaza-security-failure.html?smid=nytcore-ios-share&referringSource=articleShare
https://blog.checkpoint.com/security/the-iron-swords-war-cyber-perspectives-from-the-first-10-days-of-the-war-in-israel/
https://www.blackhatethicalhacking.com/news/gaza-based-cyber-threat-actor-storm-1133-strikes-israeli-energy-and-defense-sectors-microsoft-reveals/
https://media.licdn.com/dms/image/D5622AQEaC5fTBpZt3Q/feedshare-shrink_800/0/1696982569766?e=1701907200&v=beta&t=-6Z5lNs4eqemdILGXS4XT-7YguRmgJphOobqXipfDuM
https://media.licdn.com/dms/image/D4D22AQHWyR5QX9TyBA/feedshare-shrink_800/0/1698126123411?e=1701907200&v=beta&t=wD_2FXu1cJw4QQI1iwaATl4wm0rgOzDiY6--Y79yKr4
https://youtu.be/bXIQvRoYaiA?si=RHBS2Bpqm3D7-jI9
Hier mal eine Analysegrafik (https://c.gmx.net/@340438656747575211/FvfNG7guTMus-0UypRGsjA) der dokumentierten Vorgänge am 7.11. von einem Cyberwar Spezialisten...
@q. schreibst du regelmäßig unsere Regierungspolitiker an? Hier sind ja die Positionen mehr als geklärt, ich denke, am Ende wäre uns allen recht, würde sich nun endlich ein von beiden Seiten anerkannter und akzeptierter Vermittler finden. Deine Energie bezüglich der Hinweise auf das Völkerrecht ist hier zweckfrei investiert. Zum einen, weil eine Terororganisation sich daran nie halten wird, zum anderen, weil wir Diskutanten hier im TSF das natürlich alle wissen und für uns auch als Grundbedingung für kriegerische Handlungen akzeptieren. Ich erinnere nicht, ob du dich mit dieser Vehemenz appelierend auch an Herrn Putin im Ikraine Faden geäußert hast? Herr P. begeht ja auch weiterhin Kriegsverbrechen und beschießt direkt Zivilbevölkerung...
Eigentlich lese ich hier immer mal wieder, dass das militärische Vorgehen unter Inkaufnahme von Tausenden Toten unter der Zivilbevölkerung gerechtfertigt wäre und die Schuld alleine die Hamas treffen würde, der ich mir erlaube, substantiell zu widersprechen.
Leider ist der Ukrainethread geschlossen worden. Ich habe z.B. noch am Tag des Einmarsches geschrieben, weil es ein Angriffskrieg ist, dass der Einmarsch vor den Strafgerichtshof gehört, und dass auch im Fall von Butscha die Verbrechen dort der internationale Strafgerichtshof überprüfen und anklagen muss. Aber immer sehr zentral, wie jetzt auch, meistens für sofortigen Waffenstillstand und Friedensverhandlungen plädiert oder die Ansicht vertreten, dass der Krieg eben eine Vorgeschichte hat. Wahrscheinlich bleibt der Selensky-Regierung oder seinen Nachfolgern nach mittlerweile > 100 000 Toten und wirtschaftlichem Bankrott kein anderer Weg, als ein Einfrieren / Waffenstillstand.
Per Cyberangriffen aus RU und Iran die israelischen Schutzanlagen und Kommunikationssysteme an den Angriffsorten nachweislich lahmgelegt.
Die Quellen, die Du dazu verlinkt hast, fand ich ziemlich zweifelhaft und extrem spekulativ und nirgends bestätigt. Eindeutig schienen mir die Videos, auf denen mit einfachen Warenhaus-Drohnen und Sprenkörpern die Kameras am Grenzübergang ausgeschaltet worden sind.
Trimichi
03.11.2023, 19:19
Eigentlich lese ich hier immer mal wieder, dass das militärische Vorgehen zur Ausschaltung der Zivilbevölkerung gerechtfertigt wäre und die Schuld alleine die Hamas treffen würde, der ich mir erlaube, substantiell zu widersprechen.
Leider ist der Ukrainethread geschlossen worden. Ich habe z.B. noch am Tag des Einmarsches geschrieben, weil es ein Angriffskrieg ist, dass der Einmarsch vor den Strafgerichtshof gehört, und dass auch im Fall von Butscha die Verbrechen dort der internationale Strafgerichtshof überprüfen und anklagen muss. Aber immer sehr zentral, wie jetzt auch, meistens für sofortigen Waffenstillstand und Friedensverhandlungen plädiert oder die Ansicht vertreten, dass der Krieg eben eine Vorgeschichte hat. Wahrscheinlich bleibt der Selensky-Regierung oder seinen Nachfolgern nach mittlerweile > 100 000 Toten und wirtschaftlichem Bankrott kein anderer Weg, als ein Einfrieren / Waffenstillstand.
Die Quellen, die Du dazu verlinkt hast, fand ich ziemlich zweifelhaft und extrem spekulativ und nirgends bestätigt. Eindeutig schienen mir die Videos, auf denen mit einfachen Warenhaus-Drohnen und Sprenkörpern die Kameras am Grenzübergang ausgeschaltet worden sind.
Du spinnst doch total! Kipp' dir mal ne Flasche Roten auf den Docht, vllt hilfts was.
Die Hamas wurde in Deutschland verboten von Bundesinnenministerin Nancy Faser, Synagogen nicht so. Checkst du wenigstens das noch?
Stimmt nicht, denn es wurden auch zwei Kasernen der Armee im Süden Israels angegriffen. Da aber wg Cyberattacken die Kommunikationsunternehmen durch ddos Angriffe außer Betrieb gesetzt waren, konnten die Kasernen und die IDF nicht durch den 'intelligenten' Zaun, was nützen hunderte Sensoren, ohne Kommunikation, über den Angriff informiert werden, noch konnten sie in den Kasernen rechtzeitig Verstärkung anfordern.
https://www.nytimes.com/2023/10/10/world/middleeast/israel-gaza-security-failure.html?smid=nytcore-ios-share&referringSource=articleShare
https://blog.checkpoint.com/security/the-iron-swords-war-cyber-perspectives-from-the-first-10-days-of-the-war-in-israel/
https://www.blackhatethicalhacking.com/news/gaza-based-cyber-threat-actor-storm-1133-strikes-israeli-energy-and-defense-sectors-microsoft-reveals/
Ich versuch mal eine Analysegrafik der dokumentierten Vorgänge am 7.11. hochzuladen von einem Cyberwar Spezialisten...
Wenn ich mal Langeweile habe, schaue ich mir die Quellen gerne genauer an. Danke. Ehrlich gesagt, es hört sich für mich eher erstmal einfach nach einer Entschuldigung an für das Sicherheitsversagen. Welcher Laie montiert eine militärische Überwachungs-, Sicherheits- und Kommunikationsanlage, die über DDOS-Angriff aus dem Internet blockiert werden kann? :Cheese: Eine solche Installation findet man vielleicht bei Netto oder Edeka. Die Kameras und Verbindungen wurden, nachdem was ich gelesen habe, durch physische Gewalt zerstört. Die Schuld wiedermal bei den Russen oder den Iranern zu behaupten, finde ich sehr durchsichtig als Ablenkung von der Verantwortung der Regierung. Haaretz hat mehrere Artikel verfasst, wo sie darauf hinweist, dass einfach kein für die Abwehr eines Angriffes ausgebildetes Militär vor Ort war bzw. dann viel, viel zu spät eintraf. Das Personal in der Kaserne soll dafür nicht ausgebildet gewesen sein, die eigentlichen militärischen Kräfte zu weit weg, im Westjordanland zum Schutz und Unterstützung der Siedler.
Mir ist der organisatorische staatliche Aufbau und die Zuständigkeiten in Israel nicht geläufig - meiner Ansicht nach hat klar die Polizei versagt und nicht das Militär.
Außerhalb des Staatsgebietes - zwecks Geiselrettung und Verfolgung der Straftäter - hat das Militär die Zuständigkeit.
Israelische Kinder/Jugendliche wissen warum sie zum Militärdienst gehen werden und was dort von ihnen verlangt wird.
Die israelische Gesellschaft hat zum Staunen der weltweiten Öffentlichkeit eine ultra-national- konservative Regierung gewählt, die ihnen für die Zukunft besseren Schutz bieten soll - das wird jetzt umgesetzt - sollte die "Auseinandersetzung", so wie in diversen Medien angedacht, tatschlich noch 30 Tage dauern, dann ist in Gaza nur noch eine BauSchuttDeponie übrig.
Bei 2 Mio Bewohnern, davon hatten nur 10 % Zugang zu sauberem Trinkwasser, ist der Kessel über die Energie-/Ver-/Entsorungsschiene schnell geflickt.
Mir ist der organisatorische staatliche Aufbau und die Zuständigkeiten in Israel nicht geläufig - meiner Ansicht nach hat klar die Polizei versagt und nicht das Militär.
Ich kann gerne nochmals die Artikel bei Haaretz nachlesen. Die Armee hat mit Soldatinnen die Mauer / Zaun optisch indirekt per Bildschirm überwacht und ist für die Abwehr eines Angriffes bewaffneter Kräfte aus dem Gazastreifen zuständig, befand sich allerdings viel zu weit weg, um schnell genug an der Südgrenze zu Gaza einzugreifen.
...
Die Quellen, die Du dazu verlinkt hast, fand ich ziemlich zweifelhaft und extrem spekulativ und nirgends bestätigt. Eindeutig schienen mir die Videos, auf denen mit einfachen Warenhaus-Drohnen und Sprenkörpern die Kameras am Grenzübergang ausgeschaltet worden sind.
Wo sind diese Videos? Und wenn die hamas Raketen aus Wasserrohren baut, warum sollte sie nicht billige Kaufhausdrohnen über Aliexpress bestellen? Terroristen halt.
Schau im deepweb oder bei reddit, welche Hacker sich mit den Cyberangriffen brüsten.
Und natürlich kannst du, wie immer, Zweifel haben.
Ich vertraue den mir bekannten Cyber Spezies.
Wo sind diese Videos? Und wenn die hamas Raketen aus Wasserrohren baut, warum sollte sie nicht billige Kaufhausdrohnen über Aliexpress bestellen? Terroristen halt.
Schau im deepweb oder bei reddit, welche Hacker sich mit den Cyberangriffen brüsten.
Und natürlich kannst du, wie immer, Zweifel haben.
Ich vertraue den mir bekannten Cyber Spezies.
Ich glaube nichts, womit sich Hacker im Internet phantasievoll brüsten ohne Beweise. Eine solche Überwachungsanlage dürfte sicher nicht Teil des Internets sein.
Hier der Report mit Video der nicht ganz unbekannten NZZ. Punkt 2 ist Drohnen relevant.
"Der Gazastreifen ist umgeben von Überwachungstechnologie. Ein System von Wachtürmen und Videokameras ergänzt die massive, 65 Kilometer lange Grenzanlage. Damit soll die Grenze permanent unter Kontrolle sein. Doch das System hat eine entscheidende Schwäche: Der Schutz gegen Drohnenangriffe ist ungenügend.
Diese Schwäche nützt die Hamas am frühen Samstagmorgen aus. Mit zahlreichen Drohnen greift sie das Überwachungssystem an. Das zeigen Videoaufnahmen, welche die Hamas bereits wenige Stunden später publiziert hat."
https://www.nzz.ch/visuals/israel-hatte-eine-high-tech-abwehr-aufgebaut-dem-angriff-der-hamas-hielt-sie-nicht-stand-so-gingen-die-terroristen-vor-ld.1760496
Genussläufer
03.11.2023, 22:32
Du spinnst doch total! Kipp' dir mal ne Flasche Roten auf den Docht, vllt hilfts was.
Die Hamas wurde in Deutschland verboten von Bundesinnenministerin Nancy Faser, Synagogen nicht so. Checkst du wenigstens das noch?
Ich kann auch bei mehrfachem Lesen den Zusammenhang zwischen dem was qbz geschrieben hat und Deinem Post nicht erkennen.
Heute hat Spiegel eine mich erschreckende entsetzliche Dokumentation mit Satellitenfotos der Zerstörung der Wohnviertel in Gaza Stadt vorgelegt. Bitte schaut Euch diese einfach mal an, denkt einen Moment nach, bevor Ihr wieder "alles Schutzschilde" eintippt. :Blumen:
gaza-in-schutt-und-asche-satellitendaten-zeigen-wie-massiv-die-zerstoerungen-bereits-sind (https://www.spiegel.de/ausland/gaza-in-schutt-und-asche-satellitendaten-zeigen-wie-massiv-die-zerstoerungen-bereits-sind-a-7838a493-9f33-41bb-8fa6-c8c76ab1202c)
Heute hat Spiegel eine mich erschreckende ...
Hast du nach dem furchtbaren Terrorangriff ernsthaft etwas anderes erwartet, dass dich diese Bilder erschrecken?
Gab es doch aus der Ukraine auch, genau solche Bilder. Krieg bleibt halt Krieg.
Unter dem Schutt werden die Hamas Tunnel vergraben sein, nehme ich an.
Evtl. versuchen die IDF das "Hamas versteckt sich im Tunnelsystem" Problem so zu lösen.
Hast du nach dem furchtbaren Terrorangriff ernsthaft etwas anderes erwartet, dass dich diese Bilder erschrecken?
Gab es doch aus der Ukraine auch, genau solche Bilder. Krieg bleibt halt Krieg.
Unter dem Schutt werden die Hamas Tunnel vergraben sein, nehme ich an.
Evtl. versuchen die IDF das "Hamas versteckt sich im Tunnelsystem" Problem so zu lösen.
Über die Gründe für die immense Zerstörung kann man zum jetzigen Zeitpunkt nur spekulieren, es gäbe militärische (ausser Tunnel) noch andere Gründe (wo ein Wohnviertel zerstört ist, finden keine Häuserkämpfe statt, kein Schutz für den Gegner) oder politische (keine Rückkehr, Vertreibung, Rache, Kollektivbestrafung).
Im Vietnamkrieg haben die USA ganze Dörfer mit Bewohnern ausgelöscht oder massenhaft die Bauernfamilien vertrieben nach Saigon in Slums, um Vietcongs in Tunneln und Verstecken zu töten, wenn es welche gab (es führte zu viel, viel mehr tote Zivilisten als Vietcongs). Ich dachte nicht, dass die USA das nochmals so zulassen oder die EU-Länder und die IDF so handelt. Die USA hätten es im Sicherheitsrat verhindern können, wenn sie auf ein Veto bei der im Sicherheitsrat mehrheitlich angenommenen Resolution verzichtet hätten.
Es hat in Vietnam der USA nicht geholfen, soviele Unschuldige zu töten, und es wird Israel auch nicht helfen.
Ps.
Die komplett zerstörten Städte in der Ukraine finde ich sehr schrecklich (weshalb ich auch für Waffenstillstand plädierte von Anfang an), aber die Kriegsparteien haben die Zivilisten vorher zum grössten Teil von direkten Schlachtorten rausgeholt, sie wurden dann versorgt und erhielten Unterkünfte durch Ukraine oder Russland oder zogen in die EU-Länder um.
Trimichi
04.11.2023, 04:00
Ich kann auch bei mehrfachem Lesen den Zusammenhang zwischen dem was qbz geschrieben hat und Deinem Post nicht erkennen.
Realitätsverlust bzw. Realitätsverweigerung. Folglich leidest du selbst darunter?
qbz glaubt hartnäckig daran, dass die Israelis selbst den Zaun sabotiert haben. Alterschwachsinn, Altersturheit in Tateinheit mit Vertattergreisung. Alte Leute und das Internet...- ist so ein Thema. Naja, ist halt so mit den alten Leuten. Sie werden brüchig, senil und werden schließlich dement.
Altenheime schaffen Abhilfe. Vllt nehmt ihr ja ein Zweibettzimmer. :Lachanfall:
Über die Gründe für die immense Zerstörung kann man zum jetzigen Zeitpunkt nur spekulieren, .....
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Israel hat es sich nach eigenen Angaben zum Ziel gesetzt, die Hamas in Gaza auszulöschen.
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https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/krisen/id_100273758/israel-soldaten-nehmen-hamas-stellung-ein-wichtige-dokumente-gefunden.html
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Israel hat es sich nach eigenen Angaben zum Ziel gesetzt, die Hamas in Gaza auszulöschen.
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https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/krisen/id_100273758/israel-soldaten-nehmen-hamas-stellung-ein-wichtige-dokumente-gefunden.html
Meine Frage und Kritik bezog sich explizit auf die eingesetzten kriegsverbrecherischen Mittel, mit denen die IDF vorgeht, und nicht auf das Kriegsziel.
Die Begründung der IDF (Schutzschild) ist doch in den meisten Fällen eine propagandistische Schutzbehauptung. Ich bin überzeugt, jeder Pilot der IDF, der dort Raketen abfeuert, Bomben abwirft oder Raketen mit Daten füttert, weiss, dass es in 9 von 10 Zielen Zivilisten und keine identifzierten militanten Hamas Mitglieder trifft. Genauso wie nach dem Krieg die Soldaten der USA Armee berichteten, dass jeder tote männliche Vietnamese als Vietcong gezählt worden ist oder einfach ein Dorf bombardiert worden ist, weil man dort Vietcongs vermutete. Alle ausgelöschten Kinder in den Häusern, > 3000, alle ausgelöschten Mütter sind zu 100 % keine Hamas-Militante.
"Es handelt sich um die vorsätzliche Bombardierung einer eingeschlossenen Bevölkerung, die nirgendwo hin fliehen kann. Der Gazastreifen ist seit fast zwei Jahrzehnten ein Freiluftgefängnis und entwickelt sich schnell zu einem Massengrab. 40 Prozent der Getöteten sind unschuldige Kinder. Ganze Familien werden ermordet. Während die Welt zuschaut und mit aktiver Unterstützung vieler Regierungen werden Millionen palästinensischer Zivilisten – Kinder, Frauen, Familien – kollektiv bestraft und entmenschlicht, während ihnen gleichzeitig Lebensmittel, Medikamente und humanitäre Hilfe völkerrechtswidrig vorenthalten werden. Indem sie sich weigern, einen humanitären Waffenstillstand zu fordern und den UN-Sicherheitsrat daran hindern, beiden Parteien einen solchen aufzuerlegen, machen sich die führenden Politiker der Welt mitschuldig an diesen Verbrechen."
Angelina Jolie, UNHCR Aktivistin, zum Gazakrieg (https://www.instagram.com/p/Cy9SyvpyV0p/?hl=de&img_index=1)
Die jüdische amerikanisch-deutsche Schriftstellerin Deborah Feldmann, die in Berlin lebt, weil die Familie aus Deutschland kommt, spricht in diesem 6minütigen empfehlenswerten Statement 7 Apell bei Lanz einige grundsätzliche, essentielle Fragen des Humanismus an, als Antwort auf die Rede von Habeck, den Umgang mit dem Holocaust heute und den nicht vorhandenen staatlichen Schutz jüdischen Alltagsleben in Berlin.
Deborah Feldmann (https://twitter.com/rosenbusch_/status/1720125217500983480?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5 Etweetembed%7Ctwterm%5E1720125217500983480%7Ctwgr% 5Ebd520f9ccbdbff11ced39bd39749835533d08062%7Ctwcon %5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.nachdenkseiten.de%2F%3Fp %3D106175)
Nur wie in diesem Fall genau? Scholz und Habek anschreiben?
....
Kann man z.B. machen. Ich weiß aber nicht, ob das auch direkt ankommt.
Kürzlich war ich auf einer Veranstaltung, wo auch ein Bundestagsabgeordneter am Tisch saß. Im Laufe des Abends kam man ins Gespräch und als es um ein Thema ging, wo ich gute Grundkenntnisse habe, habe ich meine Meinung geäussert. Ich hatte den Eindruck, dass der Bundestagsabgeordnete ehrliches Interesse an meiner Meinung/Kritik hatte.
Ich habe mittlerweile auch das Gefühl, als wäre Gaza für die IDF ein exzellentes Trainingsgelände, um Waffen und Strategien auszuprobieren. Keiner kann da raus, es ist wie ein Katz-und-Maus Spiel.
Erschreckend, dass dies so lange zugelassen wird.
Genussläufer
04.11.2023, 10:13
Realitätsverlust bzw. Realitätsverweigerung. Folglich leidest du selbst darunter?
Als Mitglied der Gruppe Homo Sapiens leide ich naturgemäß unter beidem.
Du nicht? Wäre das wohl stärkste Indiz, dass dem doch so sein könnte ;)
qbz glaubt hartnäckig daran, dass die Israelis selbst den Zaun sabotiert haben.
Bisher ist nicht klar, ob dem so ist. Ich denke, dass Israel das nicht gemacht hat. Das Risiko war viel zu groß. Die stehen auch vor ihren eigenen Leuten da wie die Deppen. Die vielleicht schlimmste Folge ist der Verlust des "Unbesiegbarkeitsmythos". Das allein hatte in der Vergangenheit einen so großen Wert, dass ich mir einfach nicht vorstellen kann, dies freiwillig ins Risiko zu setzen.
Altenheime schaffen Abhilfe. Vllt nehmt ihr ja ein Zweibettzimmer.
Ach Trimichi... ich könnte mir schlimmeres vorstellen als mir mit qbz bei einem guten Flasche Wein die Argument um die Ohren zu hauen. Hoffen wir mal, dass wir nicht zu schnell auf die Schnabeltasse zurückgreifen müssen :Cheese:
Wo sind diese Videos? Und wenn die hamas Raketen aus Wasserrohren baut, warum sollte sie nicht billige Kaufhausdrohnen über Aliexpress bestellen? Terroristen halt.
....
Der aktuelle Krieg hat von der medialen Begleitung her eine völlig neue Dimension:
Väter, die ihrer verschütteten Kinder aus den Trümmern ziehen. Söhne, die zerfetzte Körperteile ihrer Mütter finden. Mütter, die ihre toten Kinder auf dem Arm tragen...
Zufällig werden diese Videos sicher nicht veröffentlicht. Trotzdem zeigen sie ungeschönt die ganze Brutalität eines jeden Krieges.
Wer sich für die Beendigung eines Krieges einsetzt, hat meine volle Unterstützung. Egal ob Russe, Ukrainer, Israeli oder sonst was. Egal welchen Gott er anbetet oder nicht.
Genussläufer
04.11.2023, 10:24
Über die Gründe für die immense Zerstörung kann man zum jetzigen Zeitpunkt nur spekulieren, es gäbe militärische (ausser Tunnel) noch andere Gründe (wo ein Wohnviertel zerstört ist, finden keine Häuserkämpfe statt, kein Schutz für den Gegner) oder politische (keine Rückkehr, Vertreibung, Rache, Kollektivbestrafung).
Direkt nach dem Angriff hat Prof. Rieck folgende Überlegungen eingebracht:
https://www.youtube.com/watch?v=Yqny2B2gQKM&t=12s
Er hinterfragt, was die Motivation der Hamas am 7. Oktober war. Es gab ganz miese Bilder über die Hamas und deren Angriff. Die Prognose war, dass sich die Gegenreaktionen ebensolche Bilder hervorbringen und länger hängenbleiben oder vermischen. Und genau das passiert gerade.
Mal jenseits der humanitären Probleme, könnte Israel aus der Eskalationsspirale als großer Verlierer herausgehen. Blinken scheint das wohl auch so zu sehen und hat ebenfalls an Netanyahu appelliert, eine Waffenpause einzulegen.
...Wer sich für die Beendigung eines Krieges einsetzt, hat meine volle Unterstützung. Egal ob Russe, Ukrainer, Israeli oder sonst was. Egal welchen Gott er anbetet oder nicht.
+1, da bin ich völlig bei Dir.
Trotzdem enthält auch der neue Fleischhauer wieder viele mMn richtige Punkte und Argumente:
https://janfleischhauer.de/category/schwarze-kanal/
Direkt nach dem Angriff hat Prof. Rieck folgende Überlegungen eingebracht:
https://www.youtube.com/watch?v=Yqny2B2gQKM&t=12s
Er hinterfragt, was die Motivation der Hamas am 7. Oktober war. Es gab ganz miese Bilder über die Hamas und deren Angriff. Die Prognose war, dass sich die Gegenreaktionen ebensolche Bilder hervorbringen und länger hängenbleiben oder vermischen. Und genau das passiert gerade.
Mal jenseits der humanitären Probleme, könnte Israel aus der Eskalationsspirale als großer Verlierer herausgehen. Blinken scheint das wohl auch so zu sehen und hat ebenfalls an Netanyahu appelliert, eine Waffenpause einzulegen.
Ja, den Rieck höre ich mir auch mal ganz gerne an, weil er Analysen von Interaktionen präsentiert zur Erklärung oder für Prognosen von Ereignissen statt primär in Eigenschaften der Akteure die Handlungsgründe zu suchen. Zum Schmunzeln gebracht hat mich in dem Video, als er meint, die entscheidenden Akteure sollten seine Strategeme auch mal lesen oder kennen. :Cheese: Mir fiel da die Rand Corporation ein, welche vor ca. 1 Jahr mit Spieltheorie eine umfangreiche Ausarbeitung zum Ukrainekrieg erstellt hat, die im Ergebnis dieser Studie als optimale Lösung für die USA der Regierung einen Waffenstilland und einen Kompromissfrieden empfahl. Biden setzte sie nicht um. Z.B. wussten im WK2 die Generalität und die Front-Soldaten, dass der Krieg nach der Niederlage bei Stalingrad für das Deutsche Reich verloren war, trotzdem führte der Apparat auf Hitlers Befehl ihn weiter bis zum Volkssturm. Oder die Armee hat Johnson und Nixon gesagt, der Vietnamkrieg wäre nicht zu gewinnen, trotzdem wurden immer mehr Soldaten dahin geschickt und es dauerte noch Jahre bis zum Frieden. Ähnliches beim Afghanistankrieg. Auch das lässt sich wunderbar spieltheoretisch modellieren, sogar die Rüstungsindustrie einbauen. Die Modelle bekommen dann nur sehr viele Verzweigungen / Gabelungen.
Klugschnacker
04.11.2023, 11:46
Trotzdem enthält auch der neue Fleischhauer wieder viele mMn richtige Punkte und Argumente:
https://janfleischhauer.de/category/schwarze-kanal/
Sein Artikel gipfelt in der für ihn entscheidenden Frage:
Die entscheidende Frage wird allerdings nie gestellt: Warum die EU überhaupt einen Staat finanziert, mit dem uns Europäer nichts aber auch gar nichts verbindet?
Die Dummheit dieser Frage ist atemberaubend.
Davon und von den Rechtschreibfehlern abgesehen: Die finanzielle Unterstützung Deutschlands für den Gaza-Streifen betrug in diesem Jahr 17 Euro pro Gaza-Bewohner:in. Dass sich Gaza mit diesem Geld in ein "Singapur des Nahen Ostens" hätte verwandeln können, halte ich für abstoßende Polemik.
...
Das mag alles so sein.
Meiner Meinung (!) nach trotzdem eine legitime Frage. Wie würdest du sie beantworten?
Was ich auf die Schnelle nicht gefunden habe ist eine Antwort auf meine Frage; gibt es bei der UN tatsachlich ein Department nur für die Palästinenserangelegenheiten?
Dies?
https://palestine.un.org/en/about/un-entities-in-country
Da sind für diese kleine Gruppe ja eine Menge Menschen bei der UN in Arbeit.
Warum haben die Kurden und andere einen eigenen Staat fordernde Menschengruppen diesen Status bei der UN noch nicht? Alleine die Kurden sind ca. 35Millionen Menschen...
Schönes WE, singen entspannt ja manchmal:
https://www.youtube.com/watch?v=XqvKDCP5-xE
JENS-KLEVE
04.11.2023, 13:32
Meine Frage und Kritik bezog sich explizit auf die eingesetzten kriegsverbrecherischen Mittel, mit denen die IDF vorgeht, und nicht auf das Kriegsziel.
Die Begründung der IDF (Schutzschild) ist doch in den meisten Fällen eine propagandistische Schutzbehauptung. Ich bin überzeugt, jeder Pilot der IDF, der dort Raketen abfeuert, Bomben abwirft oder Raketen mit Daten füttert, weiss, dass es in 9 von 10 Zielen Zivilisten und keine identifzierten militanten Hamas Mitglieder trifft.
Dann guck dir mal die Hamas-Kämpfer an! Blaue Adidas Hosen, normale Kleidung, keine Abzeichen, keine Uniformen. Die zählen dann automatisch zu zivilen Opfern. Und dann gibt es noch diese ganz schlauen Jungs hier:
https://www.spiegel.de/ausland/gaza-hamas-wollte-verletzte-kaempfer-ueber-rafah-herausschmuggeln-a-b95f037a-f211-4e0d-89e7-e650399bbf19?sara_ref=re-so-app-sh
„ Hamas wollte angeblich verletzte Kämpfer über Rafah herausschmuggeln“
Klugschnacker
04.11.2023, 13:58
Meiner Meinung (!) nach trotzdem eine legitime Frage. Wie würdest du sie beantworten?
Warum Europa gegenüber den Menschen Palästinas Entwicklungshilfe leistet?
Dazu muss man sich klar machen, aus welchen Gründen reiche Länder Entwicklungshilfe an arme Länder bezahlen. Nach Fleischauer-Logik könnten sie das ja auch einfach sein lassen. Er fragt ja selbst sehr anschaulich, was kümmern uns die Aborigines in Australien? Heißt übersetzt: Ihn persönlich kümmern sie nicht. Es sind aber nicht alle so wie er.
Wirklich ungebildet ist Fleischauers Feststellung, bei Palästina handele es sich um einen Staat, "mit dem uns Europäer nichts aber auch gar nichts verbindet". Es ist wirklich das mit Abstand Dümmste, was ich in den letzten Wochen zu diesem Thema gelesen habe.
Die ständigen Unruhen in Nahost beruhen zum einem großen Teil auf Fehlern der Europäer in der jüngeren Geschichte. Nach dem ersten Weltkrieg haben England und Frankreich die Gebiete des damaligen Osmanischen Reiches unter sich aufgeteilt (Info (https://de.wikipedia.org/wiki/Sykes-Picot-Abkommen)): Heute sind das Jordanien, Irak, Südost-Türkei, Syrien und der Libanon.
Weil dabei auf die Interessen dieser Länder und die unterschiedlichen Kulturen keine Rücksicht genommen wurde, akzeptieren diese Länder die willkürlich festgelegten Grenzen nicht. Seit die Engländer und Franzosen sich zurückzogen, gibt es dort ständige territoriale und kulturelle Auseinandersetzungen (Nahostkonflikt).
Das ist nur ein kleiner Ausschnitt aus den Verstrickungen, die Europa mit dieser Gegend verbindet. Auf die besondere Rolle Deutschlands in der Besiedlungsgeschichte Israels und Palästinas muss man Herrn Fleischauer hoffentlich nicht hinweisen – seine Feststellung, dass uns "nichts, aber auch gar nichts" mit der Situation dort verbindet, ist Blödsinn.
Last not least kann man neben einem Blick auf die Vergangenheit auch mal einen Blick in die Zukunft werfen: Wohin gehen denn die Menschen, die vor Krieg flüchten?
Viele Menschen aus dem Nachbarland Syrien haben 2015 bei uns Zuflucht gefunden. Dazu kamen und kommen die Menschen aus der Ukraine. Vom Gaza-Streifen bis in die EU (Zypern) sind es 200 Kilometer. Ich bin gespannt, welche Kolumnen Herr Fleischauer schreibt, wenn die Bürgerinnen und Bürger aus Gaza in den Booten sitzen. Wir haben ein Interesse daran, dass die Menschen sich nicht aus Not und Perspektivlosigkeit radikalisieren und letztlich ein Pulverfass zum Explodieren bringen.
P.S.: Sorry, dass ich mich beim Fleischauer so aufrege. Es ist nicht irgendwie persönlicjh in Deine Richtung gemeint.
Guter Beitrag, Arne.
Und gerade Deutschland hat ja durch seine Geschichte eine gewisse Verantwortung, was da zwischen den Israelis und Palästinensern abgeht.
Denn nach Ende des zweiten Weltkriegs und der Judenverfolgung im deutschen Reich ist die UN erst auf die Idee gekommen, den Juden einen Staat dort zu installieren. Erst da ist der Konflikt so richtig eskaliert.
Dazu kommen, wie Arne geschrieben hat, einige andere suboptimale Entscheidungen seitens der Engländer zum Beispiel.
Dann guck dir mal die Hamas-Kämpfer an! Blaue Adidas Hosen, normale Kleidung, keine Abzeichen, keine Uniformen. Die zählen dann automatisch zu zivilen Opfern. Und dann gibt es noch diese ganz schlauen Jungs hier:
https://www.spiegel.de/ausland/gaza-hamas-wollte-verletzte-kaempfer-ueber-rafah-herausschmuggeln-a-b95f037a-f211-4e0d-89e7-e650399bbf19?sara_ref=re-so-app-sh
„ Hamas wollte angeblich verletzte Kämpfer über Rafah herausschmuggeln“
Wie ich geschrieben habe, man kennt diese Argumentation sehr gut aus Vietnam oder Afghanistan, wo jeder Bauer als ein Vietcong oder Taliban dargestellt worden ist. Die Hubschrauberbesatzungen mussten auf jeden Bauer schiessen, der wegrannte und Schutz suchen wollte, weil das Wegrennen als "Identifikationsmerkmal" galt: Wer Schutz sucht, muss ein Vietcong / Taliban sein.
Niemand kann doch wissen, ob Männer in Zivil, die über eine Strasse gehen, zu Hamas-Kämpfern gehören. Werden sie durch Bomben zuhause umgebracht, sterben sie als Zivilisten, erschiesst sie der IDF beim Wasser holen in Gaza Stadt, zählt er sie als Terroristen. Für mich handelt es sich in beiden Fällen um vorsätzliche Totung / Mord. Und über 3000 Kinder und Tausende Frauen in 3 Wochen sind einfach erschreckende und für mich durch nichts zu rechtfertigende Zahlen.
Genauso handelt es sich um vorsätzlichen Mord, wenn der IDF einen deutlich gekennzeichneten Transport aus Krankenwagen nach Rafah absichtlich beschiesst, indem sich nach Angaben der IDF angeblich verletzte Hamas-Kämpfer befinden sollen. Im Krieg besitzen die feindlichen Krankenwagen Schutzstatus.
Im Spiegel-Artikel ist übrigens nur von "Verletzten" die Rede, und nicht wie Du schreibst von "angeblich Verletzten".
Guter Beitrag, Arne.
Und gerade Deutschland hat ja durch seine Geschichte eine gewisse Verantwortung, was da zwischen den Israelis und Palästinensern abgeht.
Denn nach Ende des zweiten Weltkriegs und der Judenverfolgung im deutschen Reich ist die UN erst auf die Idee gekommen, den Juden einen Staat dort zu installieren. Erst da ist der Konflikt so richtig eskaliert.
Dazu kommen, wie Arne geschrieben hat, einige andere suboptimale Entscheidungen seitens der Engländer zum Beispiel.
Theodor Herzl am 03.09.1897
„Fasse ich den Baseler Congress in ein Wort zusammen – das ich mich hüten werde öffentlich auszusprechen – so ist es dieses: in Basel habe ich den Judenstaat gegründet. Wenn ich das heute laut sagte, würde mir ein universelles Gelächter antworten. Vielleicht in fünf Jahren, jedenfalls in fünfzig wird es Jeder einsehen.“
Waren dann keine 50 jahre sondern 50 Jahre 8 Monate und 11 Tage.
Die UN hat mit dem Plan (würde es eher berechtigte Sehnsucht nach Heimat nennen) jetzt nicht wirklich so viel zu tun.
Geh mein Volk, kehre in Frieden zurück,
dein Balsam ist in Gilead, in Jerusalem ist dein Arzt,
dein Arzt ist Gott, die Weisheit seines Herzens,
geh mein Volk in Frieden, deine Heilung kommt bald…
Bei der Umsetzung mit dem zurückkehren in Frieden hat man es dann nicht so genau genommen.
Naja ein Israel in Uganda oder auf der Krim wären auch irgenwie komisch. War beides mal angedacht.
Die Ugandalösung hatte sogar eine demokratische Mehrheit auf einem Zionistenkongress.
Naja schließlich gab es ja bekanntlich dann seit dem ersten Tag der Ausrufung durch David Ben Gurion einen Konflikt. Mal mit mehr und mal mit weniger Toten. Die Sache ging aber deffinitiv nicht am 07.10.23 los.
Jetzt schauen wir halt zu beim gegenseitigen Völkermord.
Stark Menschheit!! Kann man seine Mitgliedschaft da irgendwo zurückgeben.
Mich macht das einfach nur traurig....
Chaim Weizmann hatte dann neben Nachum Sokolow viel Einfluss bei dem Dokument was dann als Balfour Deklaration bekannt ist.
England versprach sich davon militärische Stärke die Deklaration umzusetzen.
In der Balfour-Deklaration vom 2. November 1917 erklärte sich Großbritannien einverstanden mit dem 1897 festgelegten Ziel des Zionismus, in Palästina eine „nationale Heimstätte“ des jüdischen Volkes zu errichten. Namensgeber war der damalige britische Außenminister Arthur James Balfour. Mit der Deklaration sollten auch die Rechte bestehender nicht-jüdischer Gemeinschaften gewahrt bleiben. Damals befand sich Palästina noch im Machtbereich der Osmanen. Die damalige britische Regierung unter Lloyd George versprach sich von der Zusage an die zionistische Bewegung Vorteile in der Mobilisierung zusätzlicher Ressourcen während des Krieges und auch langfristige strategische Vorteile.
Weizmanns Patente hatten den Krieg mit entschieden daher hatte er wohl großen Einfluss.
1910 wurde Chaim Weizmann britischer Staatsbürger und während des Ersten Weltkriegs war er Direktor der Munitionslabors der Königlich Britischen Admiralität von 1916 bis 1919. Er wurde berühmt, weil er eine neue enzymatische Synthese für Aceton entwickelte, die Aceton-Butanol-Gärung durch das Bakterium Clostridium acetobutylicum.[5] Die Verfügbarkeit von Aceton, das für die Herstellung des rauchlosen Schießpulvers Kordit notwendig ist, war für den Erfolg der Alliierten entscheidend. Für diese Arbeiten hielt er einige wichtige Patente. Die Anwendung von Clostridium für die Aceton-Herstellung entwickelte er allerdings schon 1912, als er Fermentationsreaktionen zum Beispiel für die Herstellung synthetischen Gummis untersuchte (Herstellung von 3-Methyl-1-butanol als Vorläufer von Isopren).[1] 1919 verließ er den britischen Staatsdienst.
Doch, die UN hat den Teilungsplan 1947 beschlossen: https://de.m.wikipedia.org/wiki/UN-Teilungsplan_für_Palästina
Die Staatsgründung kam in der Tat erst später.
Doch, die UN hat den Teilungsplan 1947 beschlossen: https://de.m.wikipedia.org/wiki/UN-Teilungsplan_für_Palästina
Die Staatsgründung kam in der Tat erst später.
Der UN Teilungsplan basiert ja auf der Balfour-Deklaration. Steht ja auch in deinem Link
Die theoretische Staatsgründung geht auf Herzl zurück.
Der Zionismus war eine Antwort auf Progrome und Antisemitismus in Europa.
Da konnten die jetzigen Palästinensern nicht wirklich was dafür. Ebenso wenig wie für die Vertreibung durch die Römer.
Hier nachzulesen: (https://www.lpb-bw.de/geschichte-israels#:~:text=Die%20Einnahme%20der%20kanaanitisc hen%20Stadtstaaten,Chr.%20Diese%20flohen%20haupts% C3%A4chlich%20in)
Vorgeschichte
Schon in der Altsteinzeit gibt es Spuren von Siedlern auf dem Boden des heutigen Israel. In der Bronzezeit (3300 v. Chr.) bevölkerten die Kanaaniter (auch Kanaanäer) das Land. Sie sind die ältesten bekannten Bewohner des palästinensischen Gebietes, des biblischen Landes Kanaan, das 1500 v. Chr. unter ägyptische Herrschaft kam.
Vor mehr als 3000 Jahren war das Gebiet des heutigen Israel ein Teil des jüdischen Reiches. Die Ansiedlung israelitischer Volksstämme in Palästina und den umgebenden Regionen ist für die Zeit seit etwa 1250 v. Chr. datiert. Aus dem Jahr 1208 v. Chr. stammt die Inschrift der Merenptah-Stele. Sie ist das älteste Dokument mit dem Namen „Israel“. Die Einnahme der kanaanitischen Stadtstaaten durch israelitische Nomaden, die den historischen Kern der Landnahmeberichte bilden, erfolgte um 1100 v. Chr. Tausend Jahre später eroberten die Römer das Gebiet und vertrieben die Juden nach Aufständen in den Jahren 66 bis 74 n. Chr. Diese flohen hauptsächlich in verschiedene Gebiete Europas. Mit dem Beginn der Kreuzzüge am Ende des 11. Jahrhunderts wurden in Palästina vier christliche Kreuzfahrerstaaten errichtet. Sunniten besiegten 1187 die Kreuzfahrer, besetzten Palästina und eroberten Jerusalem. Mamlukische Dynastien beherrschten Palästina seit 1291. Osmanischen Türken besiegten 1516 die Mamluken, Palästina wurden bis 1917 in das Osmanische Reich eingegliedert.
Nach der Vertreibung durch die Römer hatten die Juden kein eigenes Land mehr. Sie lebten als kleine Gruppen in anderen Ländern (Diaspora), wo sie oft diskriminiert und verfolgt wurden.
Wenn wir nicht wieder (oder überhaupt mal) lernen Konflikte ohne Waffen und Gewalt zu lösen geht das ewig so weiter!
Kriege werden nicht auf dem Schlachtfeld gewonnen. Die Kriege von morgen entstehen auf den Schlachtfeldern von heute!
https://youtu.be/e0qPsYTBCtQ?si=9_rVRYTPd6wQEhLp
Guter Beitrag, Arne.
Und gerade Deutschland hat ja durch seine Geschichte eine gewisse Verantwortung, was da zwischen den Israelis und Palästinensern abgeht.
Denn nach Ende des zweiten Weltkriegs und der Judenverfolgung im deutschen Reich ist die UN erst auf die Idee gekommen, den Juden einen Staat dort zu installieren. Erst da ist der Konflikt so richtig eskaliert.
Dazu kommen, wie Arne geschrieben hat, einige andere suboptimale Entscheidungen seitens der Engländer zum Beispiel.
Würde mich trotzdem nicht wundern, wenn er Fleischauer viel Zustimmung erfährt. :o
Schwarzfahrer
04.11.2023, 20:47
Die finanzielle Unterstützung Deutschlands für den Gaza-Streifen betrug in diesem Jahr 17 Euro pro Gaza-Bewohner:in. Dass sich Gaza mit diesem Geld in ein "Singapur des Nahen Ostens" hätte verwandeln können, halte ich für abstoßende Polemik.Dir ist aber sicher klar, daß nicht allein Deutschland Geld hin überweist, es flossen über die Jahre viele Milliarden hin; und die Idee vom Singapur des Nahen Ostens ist nicht Fleischhauers Idee, sondern eine (m.M.n. naive, aber finanziell nicht unbegründete) Hoffnung/Vorstellung der Geldgeber, die bereits nach 2007 immer wieder öffentlich diskutiert wurde (https://www.nzz.ch/meinung/macht-aus-gaza-singapur-ein-marshall-plan-fuer-die-palaestinenser-ld.1391444). Insofern ist Gegenpolemik nicht wirklich überzeugend. Mit der Einstellung der jüdischen Siedler aus dem frühen 20. Jahrhundert hätte es Gaza auch schaffen können.
Warum Europa gegenüber den Menschen Palästinas Entwicklungshilfe leistet?Ist die Mitfinanzierung von militärischen Anlagen, Waffen und Indoktrination zum Judenhaß als Entwicklungshilfe zu bezeichnen? Fällt mir schwer, das so zu sehen.
Dazu muss man sich klar machen, aus welchen Gründen reiche Länder Entwicklungshilfe an arme Länder bezahlen. Das könnte einen eigenen Thread füllen. Allzu oft sehe ich darin Geldverschwendung, die vor Ort die Taschen der Eliten füllt und ansonsten das Gewissen der Spender beruhigt. Häßlicher könnte man es auch als eine Bevormundung von Menschen ansehen, die man für unfähig hält, sich selber zu helfen - eine neue Form des kolonialistischen Überlegenheitsgefühls des Europäers gegenüber dem "edlen Wilden". Und gelegentlich gelingt auch mal echte und nachhaltige Hilfe zur Entwicklung - meist nicht mit Geld, sondern durch engagierte Menschen vor Ort.
Wirklich ungebildet ist Fleischauers Feststellung, bei Palästina handele es sich um einen Staat, "mit dem uns Europäer nichts aber auch gar nichts verbindet". Es ist wirklich das mit Abstand Dümmste, was ich in den letzten Wochen zu diesem Thema gelesen habe.Was verbindet uns (Deutschland) denn mit den Palästinensern? Welche gemeinsamen Werte und Ziele kannst Du aufführen? Mir fällt historisch nur die enge Beziehung zwischen dem Großmufti von Jerusalem und Hitler (https://www.wbg-wissenverbindet.de/shop/38393/mufti-von-jerusalem) ein, oder München 1972 (https://www.bundesarchiv.de/DE/Content/Virtuelle-Ausstellungen/die-olympischen-spiele_1972-muenchen.html). Kannst Du auf etwas positiveres hinweisen?
Die ständigen Unruhen in Nahost beruhen zum einem großen Teil auf Fehlern der Europäer in der jüngeren Geschichte. Nach dem ersten Weltkrieg haben England und Frankreich die Gebiete des damaligen Osmanischen Reiches unter sich aufgeteilt (Info (https://de.wikipedia.org/wiki/Sykes-Picot-Abkommen)): Heute sind das Jordanien, Irak, Südost-Türkei, Syrien und der Libanon.
Weil dabei auf die Interessen dieser Länder und die unterschiedlichen Kulturen keine Rücksicht genommen wurde, akzeptieren diese Länder die willkürlich festgelegten Grenzen nicht. Seit die Engländer und Franzosen sich zurückzogen, gibt es dort ständige territoriale und kulturelle Auseinandersetzungen (Nahostkonflikt).Erstens: Deutschland hat mit diesen Grenzziehungen überhaupt nichts zu tun, ebensowenig wie Peru oder Ungarn. Zweitens: die willkürlich festgelegten Grenzen werden ausschließlich im Bereich von Israel nicht akzeptiert, Du kannst das nicht als Genralproblem und Hauptschuld von Europa hinstellen. In diesen Gebieten, die alle bis 1918 zum osmanischen Reich gehörten, gab es keine "Staaten" oder differenzierte Völker, sondern arabische Stammensgemeinschaften, die man entweder als relativ homogen oder als extrem differenziert (weit unter der Gliederungsebene der aktuellen Staaten) ansehen kann. Auf den Trümmern des osmanischen Reiches entstanden Staaten, ebenso wie 1500 Jahre zuvor auf den Trümmern von Rom.
Auf die besondere Rolle Deutschlands in der Besiedlungsgeschichte Israels und Palästinas muss man Herrn Fleischauer hoffentlich nicht hinweisen – seine Feststellung, dass uns "nichts, aber auch gar nichts" mit der Situation dort verbindet, ist Blödsinn.Er bezieht sich klar auf die Palästinenser. Und wenn es um die besondere Rolle Deutschlands geht: dann ist es absolut unverzeihlich, daß gerade Deutschland auch nur teilweise und indirekt ein Volk unterstützt, das sich der Vernichtung der Juden verschrieben hat. Und zwar ist das nicht nur eine kleine Minderheit, sondern in ein wesentlicher Anteil in der Größenordnung von 40 - 50 % (https://www.derstandard.de/story/3000000191314/umfragen-deuten-gespaltene-meinungen-zur-hamas-in-gaza-an). Sie sind nicht erst durch Not und Perspektivlosigkeit radikalisiert; ihre Perspektive ist, nach Israel zurückzukehren, nachdem die Juden ins Meer getrieben wurden. Da sollte man immer Karl Lagerfeld vor Augen haben, er hat es klar beim Namen genannt (https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/karl-lagerfeld-empoert-mit-aussage-zu-fluechtlingen-15290646.html).
Würde mich trotzdem nicht wundern, wenn er Fleischauer viel Zustimmung erfährt. :o
Fleischhauer habe ich eher als guten, non-konformistischen Journalisten in Erinnerung. Was er hier schreibt, ist aber ziemlich eigenartig.
Fleischhauer habe ich eher als guten, non-konformistischen Journalisten in Erinnerung. Was er hier schreibt, ist aber ziemlich eigenartig.
Ich bevorzuge Primärquellen. So z.B. dieses Interview:
‘Enough of this’: Hamas co-founder’s son speaks out (https://www.youtube.com/watch?v=k2BSDLFVT74)
Da ist Pfeffer dahinter und ich befürchte, er würde mich in der Luft zerreissen ;-)
Klugschnacker
04.11.2023, 22:28
Geh mein Volk, kehre in Frieden zurück,
dein Balsam ist in Gilead, in Jerusalem ist dein Arzt,
dein Arzt ist Gott, die Weisheit seines Herzens,
geh mein Volk in Frieden, deine Heilung kommt bald…
Schöner Text aus der Nationalhymne Israels. Die Bibel hat jedoch andere Vorstellungen:
Wenn der HERR, dein Gott, dich in das Land geführt hat, in das du jetzt hineinziehst, um es in Besitz zu nehmen, wenn er dir viele Völker aus dem Weg räumt - Hetiter, Girgaschiter und Amoriter, Kanaaniter und Perisiter, Hiwiter und Jebusiter, sieben Völker, die zahlreicher und mächtiger sind als du -, wenn der HERR, dein Gott, sie dir ausliefert und du sie schlägst, dann sollst du an ihnen den Bann vollziehen.
Du sollst keinen Vertrag mit ihnen schließen, sie nicht verschonen und dich nicht mit ihnen verschwägern. Deine Tochter gib nicht seinem Sohn und nimm seine Tochter nicht für deinen Sohn!
[…] So sollt ihr gegen sie vorgehen: Ihr sollt ihre Altäre niederreißen, ihre Steinmale zerschlagen, ihre Kultpfähle umhauen und ihre Götterbilder im Feuer verbrennen. […] Du sollst in dir kein Mitleid mit ihnen aufsteigen lassen.
[…] Außerdem wird der HERR, dein Gott, Panik unter ihnen ausbrechen lassen, so lange, bis auch die ausgetilgt sind, die überleben konnten und sich vor dir versteckt haben. […] Er wird sie in ausweglose Verwirrung stürzen, bis sie vernichtet sind. Er wird ihre Könige in deine Hand geben. Du wirst ihren Namen unter dem Himmel austilgen. Keiner wird deinem Angriff standhalten können, bis du sie schließlich vernichtet hast.
[…] Heute wirst du erkennen, dass der HERR, dein Gott, wie ein verzehrendes Feuer selbst vor dir hinüberzieht. Er wird sie vernichten und er wird sie dir unterwerfen, sodass du sie unverzüglich ausrotten und austilgen kannst, wie es der HERR dir zugesagt hat.
Quelle: Die Bibel, Altes Testament, 5. Buch Mose, Kapitel 7 (https://www.bibleserver.com/EU/5.Mose7).
Klugschnacker
04.11.2023, 22:35
Was verbindet uns (Deutschland) denn mit den Palästinensern? Welche gemeinsamen Werte und Ziele kannst Du aufführen? Mir fällt historisch nur die enge Beziehung zwischen dem Großmufti von Jerusalem und Hitler (https://www.wbg-wissenverbindet.de/shop/38393/mufti-von-jerusalem) ein, oder München 1972 (https://www.bundesarchiv.de/DE/Content/Virtuelle-Ausstellungen/die-olympischen-spiele_1972-muenchen.html). Kannst Du auf etwas positiveres hinweisen?
Wir helfen den Menschen nicht aufgrund deren Werte, sondern aufgrund unserer Werte.
Sie lauten, auch aufgrund unserer Erfahrungen mit dem Holocaust: Die Menschenrechte gelten immer, für alle und ohne Ausnahme.
Wegen ihrer besonderen Bedeutung haben wir sie unserem Grundgesetz vorangestellt:
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
Wie ich geschrieben habe, man...
Opfer, immer und immer wieder stellst du Hamas und unterstützende Palästinenser als Opfer dar.
Das sind sie nicht, von dieser Seite kam mWn noch nie eine Bewegung Richtung Frieden mit Israel, nach dem Tod von Arafat. (Wer hatte den nochmal ermordet? Achja klick (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Jassir_Arafat) Zitat: "...August 2011 beschuldigte die Fatah den zuvor aus der Partei ausgeschlossenen Mohammed Dahlan, hinter der Vergiftung Arafats zu stecken ...")
Und diese Schlacht hat die Hamas begonnen, nicht vergessen. Israel wird das Thema, auch mit bösen Bildern, diesmal leider wohl endgültig beenden. Ich sehe aktuell keinerlei Möglichkeit, dass beide Seiten an den Verhandlungstisch zurückkehren. Leider.
Opfer, immer und immer wieder stellst du Hamas und unterstützende Palästinenser als Opfer dar.
In keinem einzigen Kommentar habe ich die Hamas als Opfer dargestellt.
Ich bevorzuge Primärquellen. So z.B. dieses Interview:
‘Enough of this’: Hamas co-founder’s son speaks out (https://www.youtube.com/watch?v=k2BSDLFVT74)
Da ist Pfeffer dahinter und ich befürchte, er würde mich in der Luft zerreissen ;-)
Findest du seine Meinung als Palästinenser nicht zu extrem und einseitig pro Israel? Er hört sich eher an, wie ein religiös extremistischer jüdischer Siedler.
Finde das auch irgendwie eigenartig.
.......
Finde das auch irgendwie eigenartig.
Ich auch.... Die Hamas ist IMHO "unterwandert" von Geheimdiensten. Mosab Hassan Yousef soll selbst viele Jahre für den israelischen Geheimdienst in der Hamas gearbeitet haben und er hat dazu ein Buch veröffentlicht.
Rezension seines Buches: Sohn der Hamas. (https://web.archive.org/web/20130320205901/http://www.zenithonline.de/deutsch/kultur/literatur//artikel/dick-aufgetragen-001191/)
Trimichi
05.11.2023, 07:35
Ich auch.... Die Hamas ist IMHO "unterwandert" von Geheimdiensten. Mosab Hassan Yousef soll selbst viele Jahre für den israelischen Geheimdienst in der Hamas gearbeitet haben und er hat dazu ein Buch veröffentlicht.
Rezension seines Buches: Sohn der Hamas. (https://web.archive.org/web/20130320205901/http://www.zenithonline.de/deutsch/kultur/literatur//artikel/dick-aufgetragen-001191/)
Seit dem das passiert ist denke ich mir da ist was faul. Ich hatte das schon zig mal eingetippt. Wie kann eine militärische Anlage gehackt werden?
Geht nicht bei militärischer Verschlüsselung auf 32-bit Ebene aufwärts. Das weis jeder der sich damit beschäftigt. Es ist schlichtweg unmöglich. Dass Iran und / oder Russland den Zaun gehackt zu haben. Also muss es einen Insider gegeben haben? Vermutlich bin ich nicht der Einzige der so denkt und vermutlich ist es so gewesen? Nur: 1. niemand kann das beweisen, dass IL an den IR oder RU die Zauncodes weitergegeben hat, und 2. wusste Israels Regierung nichts davon, wie könnte man mit dem Wissen noch regieren?
Sind nur Spekulationen was hinter den Kulissen ablief. Wem nützt das jetzt was? Leidtragende sind wer? Wie passt das ins Große und Ganze? Die Drohungen von N. sind aber sehr ernst. Was "die Waffe" anbelangt? Deren Einsatz wurde beschlossen, schon vor 0,5 - bis 1 Jahr (geheime Kommandosache)? Es folgen begrenzte Atomkriege?
Mit dem Spruch aus IL, dass, wenn irgendetwas unklar ist, der Mossad dahintersteckt, verabschiede ich mich aus Politik, Religion und Gesellschaft und hoffe, dass wir irgendwann wieder on topic diskutieren. Also: der Mossad gibt den Zaun frei, weil dadurch mittelfristig die Waffe eingesetzt werden muss? Denn: auf dem Pfad der Täuschung werden wir obsiegen. ;) :Huhu:
In Washington gab es eine der grössten Demonstrationen seit Jahrzehnten. WASHINGTON - Demonstration in support of Palestine in US, Drohnenaufnahmen ab 1:20 (https://www.youtube.com/watch?v=-gM2LRzuY1s)
Findest du seine Meinung als Palästinenser nicht zu extrem und einseitig pro Israel? Er hört sich eher an, wie ein religiös extremistischer jüdischer Siedler.
Finde das auch irgendwie eigenartig.
Mit dem Inhalt stimme ich nicht immer überein. Man erkennt aber die Wut, den Ärger und die Kompromisslosigkeit. Von daher finde ich das Interview interessant.
Morgen Abend bin ich mit einer mir sehr nahestehenden Person in Stuttgart aufgrund eines kleinen Ehrenamts zu der Eröffnungsverantstaltung zu den "Jüdischen Kulturwochen 2023" eingeladen. Ich hätte mir nicht träumen lassen, dass wir uns in Deutschland im Vorfeld Überlegungen zur eigenen Sicherheit machen müssen, wenn man auf eine jüdische Veranstaltung geht. Wo soll das enden?
Ich freue mich aber trotzdem auf die Vorträge und anschließenden Diskussionen. Gesprächsstoff ist wohl vorhanden :Blumen:
... Wo soll das enden?
Ich freue mich aber trotzdem auf die Vorträge und anschließenden Diskussionen. Gesprächsstoff ist wohl vorhanden :Blumen:
Gute Frage.
Viel Spaß, berichte mal bitte...
Klugschnacker
05.11.2023, 12:55
Ich hätte mir nicht träumen lassen, dass wir uns in Deutschland im Vorfeld Überlegungen zur eigenen Sicherheit machen müssen, wenn man auf eine jüdische Veranstaltung geht. Wo soll das enden?
Unser TV-Studio war früher in einem guten Wohnviertel, zentrumsnah in Frankfurt am Main. Im Haus schräg gegenüber befand sich eine jüdische Einrichtung in einer Wohnung.
Dort stand immer ein Kleinbus der Polizei vor der Tür. Es war eine permanente Polizeipräsenz: Der Polizeibus war über ein fest verlegtes Stromkabel mit dem Haus verbunden.
Der Schutz jüdischer Einrichtungen in Deutschland ist offenbar schon immer nötig gewesen – die Polizeibeamten sitzen sicher nicht aus Spaß den lieben langen Tag in so einem Bus.
Bei uns in HH laufen zB an der Talmud Tora Schule die Polizisten aktuell auch wieder mit MG in Doppelstreifen und haben fest montierte Wachhäuschen. https://fink.hamburg/2021/11/mit-sicherheit-juedisch-wenn-polizeischutz-normalitaet-ist/schule_polizeischutz_2/
Allerdings wird auch die ehemalige US-, die Türkische und die Iranische Botschaft von bewaffneten Polizisten dauerhaft gesichert.
JENS-KLEVE
05.11.2023, 13:48
In Washington gab es eine der grössten Demonstration seit Jahrzehnten. WASHINGTON - Demonstration in support of Palestine in US, Drohnenaufnahmen ab 1:20 (https://www.youtube.com/watch?v=-gM2LRzuY1s)
Komisch, dass die Leute ihr Mitgefühl bei anderen Kriegen für sich behalten haben. Komisch auch, dass man gestern in Gaza eine public viewing Party veranstalte um nochmal die Videos vom 7.10. zu zeigen. Plötzlich gab es also wieder Strom und gut gelaunte Zivilisten.
Komisch, dass die Leute ihr Mitgefühl bei anderen Kriegen für sich behalten haben. Komisch auch, dass man gestern in Gaza eine public viewing Party veranstalte um nochmal die Videos vom 7.10. zu zeigen. Plötzlich gab es also wieder Strom und gut gelaunte Zivilisten.
In Kanada und auch in den USA leben halt gut vernetzte, organisierte Exil-Ukrainer (OUM / Bandera), mit denen die meisten der gestrigen Demonstranten in Washington nicht gemeinsam demonstrieren möchten und wovon 1 Mitglied vom kanadischen Parlament in Anwesenheit von Selensky unter "tosendem Applaus", auch vom deutschen Botschafter, geehrt worden ist.
https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/kanada-parlament-nazi-skandal-100.html
Es gab allerdings Friedensdemos, Waffenstillstandsdemos, etc., allerdings viel kleiner wie die jetzige.
Genussläufer
05.11.2023, 14:22
Unser TV-Studio war früher in einem guten Wohnviertel, zentrumsnah in Frankfurt am Main. Im Haus schräg gegenüber befand sich eine jüdische Einrichtung in einer Wohnung.
Westend?
Komisch, dass die Leute ihr Mitgefühl bei anderen Kriegen für sich behalten haben. Komisch auch, dass man gestern in Gaza eine public viewing Party veranstalte um nochmal die Videos vom 7.10. zu zeigen. Plötzlich gab es also wieder Strom und gut gelaunte Zivilisten.
...kranke Gestalten. Ist schon Waffenstillstand?
Du beziehst dich auf dies Video von X
https://twitter.com/aryeshalicar/status/1721081923420762596
?
...
Du schreibst garnichts zum von Jens benannten Public Viewing in Gaza Stadt, scheint doch 'garnichts los' zu sein dort, so dass man sich zu entspanntem Kriegsvideoschauen treffen kann.
Die 'Vorbereitungen' Israel's laufen aber wohl auch noch (IndiaTodayLive)
https://www.youtube.com/watch?v=mZ05sIZAOmk
In Washington gab es eine der grössten Demonstrationen seit Jahrzehnten. WASHINGTON - Demonstration in support of Palestine in US, Drohnenaufnahmen ab 1:20 (https://www.youtube.com/watch?v=-gM2LRzuY1s)
In Indonesien gingen 1,5 Millionen Menschen auf die Strasse, um für eine Waffenruhe in Gaza zu demonstrieren.
https://twitter.com/GlobeEyeNews/status/1718360927710675040
Beim Angriff der Hamas wird gejubelt, beim Gegenschlag gehen weltweit die Muslime für "Frieden" auf die Straße. :-((
JENS-KLEVE
05.11.2023, 15:57
Für Libyen, Jemen und Syrien war die muslimische Solidarität nicht zu beobachten.
Entweder ist es eine riesiger Marketinghype oder der wahre Grund ist nicht die Solidarität mit Palästinensern, sondern Judenhass.
Was auch immer die wahren Motive sein mögen, ich persönlich möchte hier keine Taliban- und IS Fahnen sehen! Die stehen für mich auf einer Stufe mit Hakenkreuzfahnen.
sabine-g
05.11.2023, 15:59
Beim Angriff der Hamas wird gejubelt, beim Gegenschlag gehen weltweit die Muslime für "Frieden" auf die Straße.
Ja. Es wurde ja (auch hier) schon ein paar mal geschrieben.
Vielleicht kann qbz ja mal erklären was eine angemessene Reaktion auf den Angriff vom 7. 10. inkl. der Geiselnahmen, der geköpften Kinder, Frauen und Männer und sonstiger Taten der Hamas gewesen wäre.
Es war doch eine bewusste Provokation um Israel genau zu dem zu zwingen (??) was sie jetzt machen, ggf. um daraus den Krieg in die Fläche zu tragen damit Israel am Ende von der Landkarte verschwindet.
...kranke Gestalten. Ist schon Waffenstillstand?
Du beziehst dich auf dies Video von X
https://twitter.com/aryeshalicar/status/1721081923420762596?
Du schreibst garnichts zum von Jens benannten Public Viewing in Gaza Stadt, scheint doch 'garnichts los' zu sein dort, so dass man sich zu entspanntem Kriegsvideoschauen treffen kann.
Vor welchem Krankenhaus soll das stattgefunden haben und wann? Im Videolink steht Al Shifa Krankenhaus.
2020 nach einem israelischen Bombenagriff sah dieses Krankenhaus so aus:
https://media.bnn.network/content/uploads/2023/10/al-shifa-hospital-in-gaza-a-healthcare-system-on-the-brink-amid-conflict-and-pandemic-20231010062342.jpg
und der Screen Shot sieht so aus:
Vor welchem Krankenhaus soll das stattgefunden haben und wann? Im Videolink steht Al Shifa Krankenhaus.
Das Al Shifa Krankenhaus sah nach Wikipedia vor dem jetzigen Gaza-Krieg so aus:
Klassische Fake News. Das erste Gebäude ist ein Krankenhaus mit gleichem Namen, steht aber in Kuwait:
https://www.daralshifa.com/AboutUs/CEOs-Message
Erkennt eigentlich ein Blinder dass das ein ganz anderes Gebäude und ein anderes Umfeld ist, hat jemand zusammengepfuscht.
Klassische Fake News. Das ..., hat jemand zusammengepfuscht.
Danke.
...
Es war doch eine bewusste Provokation um Israel genau zu dem zu zwingen (??) was sie jetzt machen, ...
Böse Bilder, Täter / Opferumkehr, das kann die Hamas. Israel kann mMn idT nur verlieren, wird aber den Krieg gewinnen, auch wenn Nethanjau den Nuclearwaffeneinsatz ausschließt.
https://www.welt.de/politik/ausland/article248366198/Israel-Liveticker-Minister-nennt-Atombombe-auf-Gaza-Option-Netanjahu-schliesst-ihn-von-Kabinettssitzungen-aus.html
Arye Sharuz Shalicar fordert bei X alle zum Frieden auf.
https://twitter.com/aryeshalicar
https://duckduckgo.com/?q=Arye+(ARO)+Sharuz+Shalicar&ia=about
Es ist wirklich schlimm, wie es aktuell in der Welt zugeht.
Klassische Fake News. Das erste Gebäude ist ein Krankenhaus mit gleichem Namen, steht aber in Kuwait:
https://www.daralshifa.com/AboutUs/CEOs-Message
Erkennt eigentlich ein Blinder dass das ein ganz anderes Gebäude und ein anderes Umfeld ist, hat jemand zusammengepfuscht.
eben, danke. Tatsächlich verwendet Wikipedia deutsch das falsche Bild, das von Kuwait.
https://de.wikipedia.org/wiki/Al-Shifa-Krankenhaus
Das Problem mit den automatischen Links von Bildmaterial, ohne Prüfung.
Das zweite zerstörte Krankenhaus Bild zeigt dann das heutige Krankenhaus, mit der Zerstörung von 2020. Trotzdem stellt sich als erstes die Frage, ob das Video aktuell ist oder von einer früheren Veranstaltung?
Schwarzfahrer
05.11.2023, 17:22
Wir helfen den Menschen nicht aufgrund deren Werte, sondern aufgrund unserer Werte.
Sie lauten, auch aufgrund unserer Erfahrungen mit dem Holocaust: Die Menschenrechte gelten immer, für alle und ohne Ausnahme.
Wegen ihrer besonderen Bedeutung haben wir sie unserem Grundgesetz vorangestellt:
Schön. Daraus leitet sich aber kein Grundrecht auf Hilfe an Palästinenser durch Deutschland ab (besonders da das Grundgesetz keine weltweite Gültigkeit hat). Es bleibt eine Entscheidung Deutschlands, wem man finanziell hilft, ebenso wie es eine Entscheidung der deutschen Regierung ist, wem man Waffen oder sonst etwas liefert.
Und besonders im Lichte der Holocaust-Geschichte halte ich die Frage für berechtigt, ob die Entscheidung, den Todfeinden von Israel, die als Ziel offen die Vernichtung der Juden in der Tradition Hitlers anstreben, "Entwicklungshilfe" zu leisten, logisch und moralisch zu rechtfertigen ist, ob das wirklich unsere oben zitierten Werte sein sollen.
Für Libyen, Jemen und Syrien war die muslimische Solidarität nicht zu beobachten.
Die arabische Welt im Nahen Osten ist in ihren politischen Kräften halt sehr widersprüchlich mit unterschiedlichen, z.T. gegensätzlichen Interessen. Das schützt(e) den israelischen Staat mehr als alle Bomben, erleichterte seine Ausdehnung und behinderte vielleicht auch einen 2. Staat in Palästina in friedlicher Koexistenz mit Israel.
Die (sunnitische) Hamas z.B. hatte sich im syrischen Bürgerkrieg auf Seiten der islamistischen Aufständischen engagiert, mit freundlicher westlicher Unterstützung gegen eine alevitische, eher sekulär ausgerichtete Familiendynastie Asssad, und kämpfte für eine islamistischen Staat.
Die feudalen Machteliten in den reichen Golfstaaten wiederum bestechen islamistische Organisationen wie Hamas mit Geld und Fussballstadien in Gaza, damit ihre eigene Macht erhalten bleibt und ihnen diese Art von Islamismus nicht selbst gefährlich werden kann. Die Hamas wiederum stellt in Karrikaturen auf Telegramm aktuell die arabischen Machteliten als von den USA bestochene Schweine dar, die Seife als Geschenk erhalten, um ihre Schande abzuwaschen. Und jetzt habe ich noch gar keinen Blick auf den Libanon, den Iran oder die Türkei geworfen, sondern nur auf einen kleinen Ausschnitt der sunnitisch-wahabitischen Welt.
Allen gemeinsam war / ist, die Verfolgung der sekulären Sozialisten, die deshalb keine Bedeutung mehr haben im Nahen Osten, nur vom Exil aus, oder bei den Kurden. Im kalten Krieg haben die USA überall bei den früheren muslimischen Kolonialstaaten den politischen Islam / Militärregierungen oder Monarchien (wie in Persien) unterstützt und die Ausschaltung der Sozialisten / Kommunisten / Demokraten betrieben. 1965/6 z.B. wurden in Indonesien 1 Million Kommunisten ermordet, ein wahnsinniger Massenmord (Jakarta Methode), in Afghanistan viel später die kommunstische Regierung von den Taliban mithilfe der USA durch einen Krieg gestürzt. Es gab meistens Bündnisse zwischen den USA / Westen u. den muslimischen Machthabern, nicht nur in den Golfstaaten, wo die USA als militärische Schutzmacht die Engländer ablösten. Wer einen eigenen, unabhängigen Weg beschreiten wollte, traf das Schicksal wie Gaddhafi oder Hussein.
Klugschnacker
05.11.2023, 18:11
Und besonders im Lichte der Holocaust-Geschichte halte ich die Frage für berechtigt, ob die Entscheidung, den Todfeinden von Israel, die als Ziel offen die Vernichtung der Juden in der Tradition Hitlers anstreben, "Entwicklungshilfe" zu leisten, logisch und moralisch zu rechtfertigen ist
Wir leisten nicht den Todfeinden Israels Entwicklungshilfe. Du baust hier einen Strohmann auf, indem Du die Menschen Palästinas allesamt als Todfeinde Israels pauschalisierst. Aber so einfach ist das nicht.
Auha, Erfolg der IDF oder weiterer Trick, Israel schlecht aussehen zu lassen?
https://pjmedia.com/matt-margolis/2023/11/04/is-hamas-caving-n4923630
Schwarzfahrer
05.11.2023, 19:06
Wir leisten nicht den Todfeinden Israels Entwicklungshilfe. Du baust hier einen Strohmann auf, indem Du die Menschen Palästinas allesamt als Todfeinde Israels pauschalisierst. Aber so einfach ist das nicht.
Ich sprach von Gaza, wo etwa 50 % der Menschen die Hamas unterstützt (s. mein Link vor einigen Posts), das ist Fakt und kein Strohmann. Wir (also die deutsche Regierung) hat auch hunderttausende Judenhasser ins Land geholt/gelassen, und jahrelange Warnungen vor dem Problem als Rassismus verharmlost. (Oder war das zum Schutz der Juden? Wer hier ist, kann in Israel keinen Schaden anrichten?).
Übrigens, auch die Fatah zahlt Blutgeld an jeden Judenmörder - ist es o.k., solch ein Regime zu unterstützen? Die halbe Welt findet die Palästinenser toll, sollen die doch bezahlen, Deutschland hat es nicht nötig, und Palästina braucht kein deutsches Geld, finde ich, solange die Vernichtung der Juden als Ziel nicht vom Tisch ist.
Ja. Es wurde ja (auch hier) schon ein paar mal geschrieben.
Vielleicht kann qbz ja mal erklären was eine angemessene Reaktion auf den Angriff vom 7. 10. inkl. der Geiselnahmen, der geköpften Kinder, Frauen und Männer und sonstiger Taten der Hamas gewesen wäre.
Es war doch eine bewusste Provokation um Israel genau zu dem zu zwingen (??) was sie jetzt machen, ggf. um daraus den Krieg in die Fläche zu tragen damit Israel am Ende von der Landkarte verschwindet.
Meiner Ansicht nach gibt es generell immer mehrere Optionen und Kollektivbestrafung, Vertreibung und Ermordung von Zivilisten stellen keine dar. Auch in Israel existieren unterschiedliche, z.B. an 1. Stelle die Geiselbefreiuung per Austausch zu setzen.
Weshalb man nun meint, es gäbe nur die Option der rechtsextremen israelischen Regierung und der Zerstörung von Gaza, ist mir ein Rätsel.
Klugschnacker
05.11.2023, 19:39
Die halbe Welt findet die Palästinenser toll, sollen die doch bezahlen, ...
Es fällt mir schwer, auf solche pauschalen Argumente einzugehen. Du scheinst hier dafür zu plädieren, dass der Gaza-Streifen ausschließlich von jenen Ländern unterstützt werden solle, welche zu den Feinden Israels gehören
Falls das Deine Meinung ist, würde ich gerne wissen, was Du Dir davon versprichst. Dir scheint es ja um das Wohlergehen Israels zu gehen.
Schwarzfahrer
05.11.2023, 20:13
Es fällt mir schwer, auf solche pauschalen Argumente einzugehen. Du scheinst hier dafür zu plädieren, dass der Gaza-Streifen ausschließlich von jenen Ländern unterstützt werden solle, welche zu den Feinden Israels gehören
Falls das Deine Meinung ist, würde ich gerne wissen, was Du Dir davon versprichst. Dir scheint es ja um das Wohlergehen Israels zu gehen.
Ja, ich finde es ebenso logisch, wie daß wir kein Gas aus Russland kaufen, um nicht damit Russland im Krieg gegen die Ukraine zu unterstützen. Russland wie auch die Hamas haben auch ohne uns reichlich Geldgeber/Unterstützer. Natürlich ändert unser Geld bzw. dessen Fehlen nur marginal etwas - aber es hat auch etwas mit Selbstachtung zu tun, bzw. mit den eigenen Werten, wem man sein Geld zur Verfügung stellt. Und ja, mir geht es schon um das Wohlergehen Israels, das ich als ein bemerkenswertes Land kennengelernt habe, und das die einzige funktionierende Demokratie in der Region ist, vor dem ich große Achtung habe, was sie unter den widrigen Bedingungen erreicht und geschaffen haben. Aber mir geht es vor allem darum, daß eine solch menschenverachtende, bösartige Ideologie, die nicht nur gegen Israel, sondern grundsätzlich gegen unsere "westlichen" Werte gerichtet ist, keine Unterstützung von einem Land wie Deutschland bekommen sollte.
....Weshalb man nun meint, es gäbe nur die Option der rechtsextremen israelischen Regierung und der Zerstörung von Gaza, ist mir ein Rätsel.
Man muss bedenken, dass es auf dieser Seite ein Informationsdefizit gibt. Vielleicht würde man anders denken, wenn man die von Israel zurückgehaltenen Videos vom 7. Oktober kennen würde. So wirken natürlich nur die Videos des palästinensischen Leides.
Schwarzfahrer
05.11.2023, 20:23
Meiner Ansicht nach gibt es generell immer mehrere Optionen und Kollektivbestrafung, Vertreibung und Ermordung von Zivilisten stellen keine dar. Auch in Israel existieren unterschiedliche, z.B. an 1. Stelle die Geiselberfreiuung per Austausch zu setzen.
Weshalb man nun meint, es gäbe nur die Option der rechtsextremen israelischen Regierung und der Zerstörung von Gaza, ist mir ein Rätsel.
Mir ist weiterhin ein Rätsel, welchen Ablauf Du über eine mögliche paartägige Feuerpause hinaus siehst, um das Problem zu lösen, daß die Hamas Israel auszulöschen versucht. Was jetzt läuft, siehst Du als Kollektivbestrafung. Eine andere Sicht ist, daß es leider nicht vermeidbare, tragische Kollateralschäden sind, wenn man dem Terror der Hamas ebenso ein Ende setzen will, wie man Hitlers Herrschaft beendet hat. Die Höhe der Kollateralschäden wird durch das Verhalten der Hamas maßgeblicher beeinflußt als von Israel.
Man muss bedenken, dass es auf dieser Seite ein Informationsdefizit gibt. Vielleicht würde man anders denken, wenn man die von Israel zurückgehaltenen Videos vom 7. Oktober kennen würde. So wirken natürlich nur die Videos des palästinensischen Leides.
Ich fand schon einige von diesen 'Hamas Werbevideos' zu verstörend:
https://duckduckgo.com/?q=7.11.+youtube+hamas+videos&iax=videos&ia=videos
Mir ist weiterhin ein Rätsel, welchen Ablauf Du über eine mögliche paartägige Feuerpause hinaus siehst, um das Problem zu lösen, daß die Hamas Israel auszulöschen versucht. Was jetzt läuft, siehst Du als Kollektivbestrafung. Eine andere Sicht ist, daß es leider nicht vermeidbare, tragische Kollateralschäden sind, wenn man dem Terror der Hamas ebenso ein Ende setzen will, wie man Hitlers Herrschaft beendet hat. Die Höhe der Kollateralschäden wird durch das Verhalten der Hamas maßgeblicher beeinflußt als von Israel.
Ich finde die ständigen Vergleiche und Analogien mit dem NS-Regime in Deutschland nicht besonders hilfreich. Im Gegenteil: sie relativieren den Holocaust. Ausserdem haben sich seither die internationalen Gesetze beim humanitären Völkerrecht und zum Schutz der Zivilisten gerade infolge der Erfahrungen aus dem WK2 im Anschluss verändert. Lies sie bitte mal durch. Du ignorierst das beharrlich. Für mich macht dann ein solcher Austausch keinen Sinn. Ich habe ja schon mal mit Referenzen belegt, um welche Kriegsverbrechen es sich exakt handelt.
Israel sollte mit der UNO kooperieren, die Resolutionen umsetzen, statt Gueterres zu beschimpfen, dann ergäben sich Lösungen. Stattdessen hat Israel in seiner Geschichte X-UNO-Resolutionen ignoriert und beharrlich den Weg verfolgt, selbst der einzige Staat zu sein, der in Palästina herrscht. Im Septbember präsentierte Netanyahu der UNO-Generalversammlung eine Landkarte zur Neuordnung im Nahen Osten ohne palästinensichen Staat, allein Isreal in den Grenzen vom Meer bis zum Jordan war darauf enthalten neben den arabischen Staaten. Ausser der rechtsextremen Regierung existieren in Israel noch ander politische Vorstellungen.
Israel und die Vereinten Nationen (https://www.nachdenkseiten.de/?p=106177)
Alle "Kollateralschäden" auf einen Blick, Stand 2.11.2023. Tote: 3900 Kinder, 2200 Frauen, 8000 Zivilisten. 24920 Verletzte.
https://euromedmonitor.org/uploads/EN%201-11.png
Schwarzfahrer
05.11.2023, 21:35
Ich finde die ständigen Vergleiche und Analogien mit dem NS-Regime in Deutschland nicht besonders hilfreich. Die Analogie ist aber sehr naheliegend: in beiden Fällen will eine Organisation die Juden eliminieren; nur die Methoden sind anders, hemmungsloser, bestialischer, und die Juden wehren sich diesmal.
Ausserdem haben sich seither die internationalen Gesetze beim humanitären Völkerrecht und dem Schutz der Zivilisten gerade infolge des WK2 verändert. Lies sie bitte mal durch. Du ignorierst das beharrlich. Schick doch eine Kopie an die Hamas, deren Ignoranz dieser Gesetze halte ich für deutlich folgenschwerer, als meine.
Israel sollte mit der UNO kooperieren, die Resolutionen umsetzen, statt Gueterres zu beschimpfen, dann ergäben sich Lösungen. Das ist schon mal ein Anfang einer Antwort auf meine Frage. Wie könnte es dann zwei Monate später weitergehen, damit nicht das gleiche passiert, wie mit allen bisherigen Waffenstillständen, die die Hamas gebrochen hat? Wie sieht dann die nachhaltige Lösung aus? Legt die Hamas die Waffen auch dauerhaft nieder? Schickt die UNO eine Friedenstruppe?
Die Analogie ist aber sehr naheliegend: in beiden Fällen will eine Organisation die Juden eliminieren; nur die Methoden sind anders, hemmungsloser, bestialischer, ....
Sag ich doch, Relativierung des Holocaust.
JENS-KLEVE
05.11.2023, 22:13
Die arabische Welt im Nahen Osten ist in ihren politischen Kräften halt sehr widersprüchlich mit unterschiedlichen, z.T. gegensätzlichen Interessen.
Richtig, ist mir auch bekannt. Bei den Palästina Themen sind sich weltweit plötzlich alle einig. Wegen der armen Kinder in Gaza? Nein, weil man Juden hasst und ausrotten möchte. Will nur nicht jeder direkt so formulieren.:(
...? Nein, weil man Juden hasst und ausrotten möchte. Will nur nicht jeder direkt so formulieren.:(
...und die Christen gleich danach, und alle anderen westlichen ungläubigen Menschen gleich mit, weil den Islamisten unser Lebensstil nicht passt.
Predigen die Ayatollas zB im Iran ja dauernd.
T.
...und die Christen gleich danach, und alle anderen westlichen ungläubigen Menschen gleich mit, weil den Islamisten unser Lebensstil nicht passt.
Predigen die Ayatollas zB im Iran ja dauernd.
T.
Soweit ich gelesen haben, sind die 2 christlichen Kirchen mit aktiven Gemeinden in Gaza jetzt durch die israelische Luftwaffe zerstört oder beschädigt worden, in denen Zivilisten Schutz gesucht hatten. Kriegsverbrechen.
Schwere Explosion in Gaza: Griechisch-orthodoxe Kirche zerstört (https://www.fr.de/politik/luftangriff-explosion-gaza-griechisch-orthodoxe-kirche-zerstoert-israel-krieg-zr-92593500.html)
Richtig, ist mir auch bekannt. Bei den Palästina Themen sind sich weltweit plötzlich alle einig. Wegen der armen Kinder in Gaza? Nein, weil man Juden hasst und ausrotten möchte. Will nur nicht jeder direkt so formulieren.:(
Na gut, endlich weiss ich, weshalb Freunde von mir am Samstag an der Demo in Berlin teilnahmen.
Indem man die Anliegen der weltweiten Millionen Demonstranten ausblendet und ihnen Hass- und Mordmotive unterstellt, kann man mit Schutzbehauptungen die Verbrechen der IDF leichter legitimieren, was ich mit den Verbrechen der Hamas Progrome nicht tue. :Blumen:
Das Heute Journal hat ein empfehlenswertes Interview mit dem bekannten israelischen Historiker Tom Segev geführt. Primär wäre die Freilassung der Geiseln und die Versorgung der Bevölkerung in Gaza. Weder wäre 1 Staat mit Palästinensern noch eine 2 Staatenlösung, der eine diplomatische Fiktion wäre, in näherer Zukunft zu erwarten. https://www.zdf.de/nachrichten/heute-journal/segev-israel-historisch-100.html
Und hier noch ein etwas älteres Interview mit Tom Segev vom 17.10, wo er sich primär für eine Befreiung der Geiseln ausgesprochen hat, den Hamas Angriff politisch einordnet und sich kritisch zur geplanten Bodenoffensive und der früheren Stärkung der Hamas durch Netanyahu äussert.
krieg-in-israel-historiker-tom-segev-zum-hamas-terrorangriff-im-interview (https://www.rnd.de/politik/krieg-in-israel-historiker-tom-segev-zum-hamas-terrorangriff-im-interview-PPKZHYDWTJHRVEUASTFI4O7BCQ.html)
Nach massiven Verbrechen gegen die Menschlichkeit von der Hamas aus und der Antwort seitens Israel (incl. Kriegsverbrechen) sieht es jetzt nach einer Teilung des Gazastreifens aus? Der Durchlass ist eine "Einbahnstraße" (Vertreibung?)
Der Glaube, dass der Rest, des eh schon nicht autonom lebensfähigen Gazastreifens, ein Hort des Frieden sein wird ist komplett weltfremd. Ein weiterer Angriff der Hamas (natürlich wieder ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Vergewaltigungen, Abschlachtungen etc..) wird in Kauf genommen und wird als steilvorlage für die komplette Vertreibung sein. Diese "Politik" ist so gefährlich. Man weiß doch, dass die religiösen Fanatiker im Iran im extremfall auf ihr irdisches dasein scheißen.
Bleibt spannend...
Schaltet wieder ein wenn es wieder heißt: Gut gegen Böse! (Jeder denkt er ist der Gute, müssten die Leute hier eigentlich auch irgendwann raffen, dass man damit nicht weiter kommt)
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sabine-g
06.11.2023, 08:31
Meiner Ansicht nach gibt es generell immer mehrere Optionen und Kollektivbestrafung, Vertreibung und Ermordung von Zivilisten stellen keine dar. Auch in Israel existieren unterschiedliche, z.B. an 1. Stelle die Geiselbefreiuung per Austausch zu setzen.
Weshalb man nun meint, es gäbe nur die Option der rechtsextremen israelischen Regierung und der Zerstörung von Gaza, ist mir ein Rätsel.
jaja.
Dann versuch doch mal einen Vorschlag zu machen wie man deiner Meinung nach - Stand heute - weitermachen sollte, als Staat Israel.
Oder alternativ: Wie hätte Israel nach dem 7. Oktober vorgehen sollen?
Ich weiß es nämlich nicht.
Dass das, was jetzt passiert niemandem gefallen kann ist doch wohl sonnenklar.
Unser TV-Studio war früher in einem guten Wohnviertel, zentrumsnah in Frankfurt am Main. Im Haus schräg gegenüber befand sich eine jüdische Einrichtung in einer Wohnung.
Dort stand immer ein Kleinbus der Polizei vor der Tür. Es war eine permanente Polizeipräsenz: Der Polizeibus war über ein fest verlegtes Stromkabel mit dem Haus verbunden.
Der Schutz jüdischer Einrichtungen in Deutschland ist offenbar schon immer nötig gewesen – die Polizeibeamten sitzen sicher nicht aus Spaß den lieben langen Tag in so einem Bus.
Ja, das ist mir bekannt. Vor zwei Jahren war ich mit einer Gruppe in der Synagoge in Stuttgart und dies ging nur nach voriger Anmeldung, Pass vorzeigen und kurzer Wartezeit in einer Schleuse. Letztendlich machte ich mir aber im Vorfeld keine großen Gedanken um meine persönliche Sicherheit. Für die Veranstaltung heute Abend habe ich mir jedoch Gedanken gemacht. Als hätte man es geahnt ist das Motto "Zeitenwende".
jaja.
Dann versuch doch mal einen Vorschlag zu machen wie man deiner Meinung nach - Stand heute - weitermachen sollte, als Staat Israel.
Oder alternativ: Wie hätte Israel nach dem 7. Oktober vorgehen sollen?
Ich weiß es nämlich nicht.
Dass das, was jetzt passiert niemandem gefallen kann ist doch wohl sonnenklar.
Die beiden Interviews mit dem israelischen Historiker Tom Segev (https://de.wikipedia.org/wiki/Tom_Segev), die ich im vorigen Kommentar (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1728374&postcount=982) verlinkt habe, zeigen einen anderen Weg auf als ihn Netanyahu eingeschlagen hat, vor allem das Interview vom 17.10. im RND.
Übrigens sprechen sich nach israelischen Umfragen 76 % für einen sofortigen Rücktritt von Netanyahu nach der Katastrophe vom 7.10. aus und Neuwahlen nach dem Ende des Krieges.
Desweiteren plädiere ich, wie ich schon schrieb, für eine Umsetzung der UNO-Resolution und weitere Zusammenarbeit / Kooperation mit der UNO. Selbst die USA fordern ja mittlerweile eine Waffenruhe.
Meiner Meinung nach führt ein Weg zum Frieden nur über eine Zweitstaatenlösung, und dazu gehört auch der Rückbau israelischer Siedlungen und ein Palästina in dem das Volk eine Perspektive hat. Alles andere war und ist zum Scheitern verurteilt.
Oder alternativ: Wie hätte Israel nach dem 7. Oktober vorgehen sollen?
Um Lösungen zu finden, sollte man sich vielleicht überlegen, wie sie vor dem 7.10. hätten vorgehen sollen.
Genussläufer
06.11.2023, 11:09
Übrigens sprechen sich nach israelischen Umfragen 76 % für einen sofortigen Rücktritt von Netanyahu nach der Katastrophe vom 7.10. aus und Neuwahlen nach dem Ende des Krieges.
Der wichtigste Grund für die Rücktrittsforderung ist aber ein anderer. Netanyahu wird vorgeworfen, dass er das Land nicht schützen konnte. Viele wenden sich nun Benny Gantz zu. Und was schrieb dieser in einer klaren Positionierung:
Dark are the days when the United Nations Secretary General condones terror.
Das passt so gar nicht zu:
Desweiteren Umsetzung der UNO-Resolution und weitere Zusammenarbeit / Kooperation mit der UNO. Selbst die USA fordern ja mittlerweile eine Waffenruhe.
Wie hoch der Anteil derer ist, die aktuell pro UNO sind, kann ich nicht sagen. Dass Blinken auf einen Waffenstillstand gedrängt hat, ist auf jeden Fall richtig. Inwieweit hier eine weitere Bindung von militätärischen Mitteln verhindert werden soll, könnte man aber auch fragen.
Unterm Strich sind hier sehr viele unterschiedliche Interessen abzuwägen und unter einen Hut zu bekommen.
Bei all dem sind wir uns aber wahrscheinlich einig darüber, dass Israel die Hamas sicher nicht vernichten kann. Du verweist hier gern auf Vietnam. Ich denke, dass Afghanistan nicht nur territorial näher liegt.
Schwarzfahrer
06.11.2023, 11:37
Bei all dem sind wir uns aber wahrscheinlich einig darüber, dass Israel die Hamas sicher nicht vernichten kann. ich denke auch nicht, daß damit die physische Auslöschung aller Hamas-Mitglieder gemeint ist, sondern die weitgehende Vernichtung der militärischen Möglichkeiten der Hamas, Israel in großem Ausmaß zu schaden (also keine Raketen, keine schweren Waffen, keine Tunnel und stark reduzierte Anzahl von Kämpfern). Wen dazu erreicht wird (falls UNRWA und EU mitmachen), daß zukünftig Gelder nicht so unkontrolliert nach Gaza fließen, daß die Hamas diese in Raketen und Tunnel investieren kann, ist schon viel erreicht. Auch würde mich nicht überraschen, wenn in nächster Zeit der eine oder andere Hamas-Führer in Kuweit oder Türkei verunfallt...
Der wichtigste Grund für die Rücktrittsforderung ist aber ein anderer. ......
Bei all dem sind wir uns aber wahrscheinlich einig darüber, dass Israel die Hamas sicher nicht vernichten kann. Du verweist hier gern auf Vietnam. Ich denke, dass Afghanistan nicht nur territorial näher liegt.
Ich erwähnte nur die mehrheitliche Rücktrittsforderung an Netanyahu, ohne die Gründe anzugeben, weil ich die als bekannt voraussetzte.
Als 1. Assoziation fällt mir halt Vietnam ein, wenn es darum geht, wie unglaublich viele Zivilisten getötet worden sind beim Aufspüren / Töten von angeblichen Vietcongs in den Dörfern, was der Akzeptanz der Besatzer bei der südvietnamesischen Bevölkerung extrem schadete, und wieviele zehntausende Bauern aus ihren Dörfern, welche die US-Soldaten niederbrannten, nach Saigon vertrieben worden sind, und um Kriegsverbrechen. In Afghanistan gingen die beteiligten Nato-Armeen da schon ganz anders vor, aufgrund der früheren Vietnam-Erfahrungen, ausser vielleicht im Drohnenkrieg, worüber auch sehr viele Zivilisten starben, um vielleicht einen Taliban bei einer Hochzeitsfeier zu töten. Ausserdem wurde der Krieg in Afghanistan stark "afghanisiert", d.h. die afghanische Armee aufgebaut und die Besatzer Armeen zogen sich überwiegend auf die Stützpunkte und Luftunterstützung zurück. Inbezug auf den Islamismus stehen sich natürlich Taliban / Hamas näher, was Du vermutlich meinst.
In neun hervorragenden Teilen a ca. 55min mit sehr vielen Interviews mit Augenzeugen und Originalfilmaterial hat Arte eine herausragende zeitgeschichtliche, abwechslungsreich präsentierte und sehr lehrreiche Dokumentation zum Vietnamkrieg produziert. (https://www.arte.tv/de/videos/RC-015017/vietnam/)
Meiner Meinung nach führt ein Weg zum Frieden nur über eine Zweitstaatenlösung, und dazu gehört auch der Rückbau israelischer Siedlungen und ein Palästina in dem das Volk eine Perspektive hat. Alles andere war und ist zum Scheitern verurteilt.
Dann mach mal! Das wird ja seit 1947 versucht, aber es gab nie eine Einigung. Bist du mal in der Ecke gewesen? Da ist wenig fruchtbares Gebiet.
Von ganz weit weg sieht immer alles so einfach aus.
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Als 1. Assoziation fällt mir halt Vietnam ein, wenn es darum geht, wie unglaublich viele Zivilisten getötet worden sind beim Aufspüren / Töten von angeblichen Vietcongs in den Dörfern, was der Akzeptanz der Besatzer.............
es bringt nichts ständig nam als Vergleich heranzuziehen - damals wurden Management-Strukturen ins Militär eingeführt - Buchhalter haben Zahlen vorgegeben, im Sinne von, wenn wir gewinnen wollen und diese Typen sind soundsoviele, in 100 Tagen soll es beendet sein, also müssen pro Tag soundsoviele von "Denen" ins Gras beißen - kill em - basta!
Israel kämpft ums Überleben - auch wenn das jetzt nicht so ausschaut.
Aus der Evolution wissen wir, dass nur die Menschen überleben, die eine friedliche Koexistenz anstreben und sich auch mal die Fresse polieren lassen, wenn das Ergebnis ist, dass danach Ruhe und Frieden möglich ist.
Die von Dir verlinkten Satellitenbilder mit den Gaza-Zerstörungen - ach Du Dicker Hund, unter jedem Haus ein Munitions-und/oder Treibstofflager, dass die Israelis nur anpiecksen konnten und die dann selbständig in die Luft geflogen sind, dabei wurden sämtliche Gebäude oben drüber zerlegt - dagegen sind die Zerstörungen der Russen in der Ukraine ja nur pille palle.
Die Jungs im Gaza haben für eine lange Zeit der militärischen Auseinandersetzung geplant - da wird jetzt ein Strich durch die Rechnung gezogen.
Vom 7. auf den 8. Oktober waren in Griechenland überall Hochzeitsfeiern - dauernd haben Freudenböller die Ruhe gestört - einfach gräßlich.......
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Die von Dir verlinkten Satellitenbilder mit den Gaza-Zerstörungen - ach Du Dicker Hund, unter jedem Haus ein Munitions-und/oder Treibstofflager, dass die Israelis nur anpiecksen konnten und die dann selbständig in die Luft geflogen sind, dabei wurden sämtliche Gebäude oben drüber zerlegt - dagegen sind die Zerstörungen der Russen in der Ukraine ja nur pille palle.
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Es geht mir darum, an einem historischen Beispiel wie Vietnam zu verdeutlichen, dass die Kriegsführung, was die damals herrschende Politik in den NATO-Ländern mit Schutzbehauptungen rechtfertigte, im Nachhinein auch von allen unbestritten als Kriegsverbrechen angesehen wird. Das scheint mir schon ähnlich wie in Gaza.
Sehr ungern diskutiere ich über militärische Details, lieber politische Entscheidungen. Trotzdem (da nach den Schutzschilden jetzt eine neue Rechtfertigung, die angeblichen Treibstoff-/ Munitionslager unter den Familienhäusern in den Flüchtlingsvierteln angeführt wird): Nach Meinung von Experten, die ich gelesen habe, handelt es sich bei den kompletten Haus-Zerstörungen über grosse Flächen nicht um Munitions- oder Treibstofflager (die würden nämlich starke Brände verursachen, was (Brandverletzungen) man bei den Verletzten / Geborgenen selten sieht), sondern um bunkerbrechende Bomben, die erst am oder unter dem Boden explodieren. Diese hat Israel schon bei früheren Angriffen auf Gaza eingesetzt.
"In vergangenen Konflikten mit der Hamas setzte Israel daher die bunkerbrechenden Bomben des Typs GBU-28 ein. „Das sind ziemlich mächtige, aber auch furchteinflößende Waffen“, erklärte der israelische Militärexperte Yossi Mekelberg dem Fernsehsender Al-Jazeera. Laut Bericht kann der Bunkerbrecher aus einer Entfernung von neun Kilometern abgefeuert werden. Das Besondere: Die GBU-28 dringt erst bis zu 30 Meter tief in den Boden ein – und explodiert erst dann mit voller Wucht. Die 2,3 Tonnen schweren Geschosse können mit bis zu 550 Kilogramm Sprengstoff beladen werden.
In vorangegangenen Konflikten mit der Hamas hat Israel die bunkerbrechende Bombe GBU-28 bereits mehrfach verwendet. Sie wurde in den USA entwickelt, die sie einst zur Jagd auf Saddam Hussein im Golfkrieg einsetzte. Israel soll mittlerweile über ein großes Arsenal verfügen und derzeit über den Erwerb des neuesten Modells verhandeln."
https://www.fr.de/politik/unter-gaza-knacken-bodenoffensive-aktuell-krieg-in-israel-bunkerbrecher-koennen-hamas-tunnel-zr-92577743.html
Damit will ich nicht ausschliessen, dass auch einzelne Munitions- / Treibstofflager getroffen werden, in der Fläche bei den Totalzerstörungen handelt es sich, was man auch an den Trichtern erkennen kann, vermutlich um die GBU-28 oder eine analoge Bombe.
Sollte mit so einer Bombe ein Tunnel getroffen werden und in der Umgebung Geiseln gefangen gehalten werden, werden sie die Explosion nicht überleben oder verschüttet sein.
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Damit will ich nicht ausschliessen, dass auch einzelne Munitions- / Treibstofflager getroffen werden, in der Fläche bei den Totalzerstörungen handelt es sich, was man auch an den Trichtern erkennen kann, vermutlich um die GBU-28 oder eine analoge Bombe.
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https://www.zeit.de/politik/ausland/israel-gazastreifen-krieg-karten
unter 2. November runterscrollen, dort werden abwechselnd vor-/nachher-SatBilder gezeigt - ein riesen Krater mit entsprechend verkohlten Bauschutthäusern
Eigentlich bin ich noch dabei die 22 min Aufzeichnung der Nachrichten vom 7. zu erfassen, da ich glücklich nachrichtenlos für 4 Wochen unterwegs war.... ich schaff aber nichr mal die 22 min zu beenden, immer wenn die Helden mit ihrer Beute in Gaza sich feiern lassen fällt bei mir der Rollo runter...
https://www.zeit.de/politik/ausland/israel-gazastreifen-krieg-karten
unter 2. November runterscrollen, dort werden abwechselnd vor-/nachher-SatBilder gezeigt - ein riesen Krater mit entsprechend verkohlten Bauschutthäusern
Das ist der gleiche Ort wie das Referenz-Foto von Dir aus der "Zeit", am Boden aufgenommen, das Flüchtlingslager Jabalia, eng u. dicht bewohnt gewesen. Ohne Vorwarnung bombardiert. Das sieht nicht nach explodierten Treibstoff-/Munitionslager aus, sondern nach mehreren bunkerbrechenden Bomben mit hoher Sprengwirkung nach Meinung von Experten. Es gäbe noch Handyaufnahmen kurz nach der Explosion von Ersthelfern.
https://i.ds.at/RGX2JQ/rs:fill:1600:0/plain/lido-images/2023/11/01/fae526af-ebe5-449c-90fc-ad49d359f70f.jpeg
https://www.derstandard.de/story/3000000193430/fliehen-8211-aber-wohin
Ps.
Ich gönne Dir die nachrichtenlose Zeit sehr. Nur wäre es dann vielleicht nicht sinnvoll, nicht gleich mit unbestätigten Vermutungen über Treibstofflager loszulegen. :Blumen:
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Israel kämpft ums Überleben - auch wenn das jetzt nicht so ausschaut.
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vermutlich meinst das mit den unbestätigten Vermutungen - das finde ich nicht schlimm, ich arbeite bei keiner Nachrichtenagentur.
Man muss keine hellseherischen Fähigkeiten haben um unbestätigt zu vermuten, dass die israelischen Bodentruppen nicht so dumm sein werden und sich in Tunnel-, Häuser- und Straßenkämpfe verwickeln zu lassen, sonder sie werden weiter bombardieren und hinterher schauen, ob noch wer übriggeblieben ist.
Solange noch Raketen aus Gaza abgeschossen werden.....
Neben dem Rachegedanken, der in Israel ganz sicherlich auch eine Rolle spielt, steht doch vor allem die Frage im Vordergrund "Wie können wir sicherstellen, dass so etwas wie am 7. Oktober nie mehr passiert?"
Reicht es aus ein paar Hamaskämpfer zu töten? Sagen wir mal die die Hälfte ihrer militärischen Ausrüstung und Infrastruktur zu vernichten? Gibt es in Gaza jemanden, mit dem man Frieden schließen kann und der dann dort vor Ort dafür sorgt, dass Israel nicht mehr angegriffen wird? Ich glaube, die Israelis beantworten diese Frage und Aufgabe anders.
Ich glaube, die Israelis beantworten diese Frage und Aufgabe anders.
Das mag sein, nur muss es eine Lösung (des Überlebens) geben für die Menschen in Gaza und die muss man mitdenken bei allem was man tut und zwar jetzt und nicht erst in 2 Monaten.
Es gilt das Humanitären Völkerrecht:
https://www.bmvg.de/de/themen/friedenssicherung/humanitaeres-voelkerrecht
Frage: Wie verteidigt man sich gegen einen Feind der die eigene Auslöschung als Ziel hat und sich einen Sch... um Völkerrecht kümmert? :(
Schon bedenklich wie gut es die Hamas-Propaganda geschafft hat dass sich die meisten Diskussionen bei uns - nicht nur hier im Forum - um Fehlverhalten der Israelis drehen und der auslösende Terrorakt schon fast in Vergessenheit gerät. Oder dass Raketen von Krankenhäusern abgeschossen werden, militärische Stützpunkte unter Flüchtlngslagern angelegt werden, ...
Wo sind die Fotos der Toten vom Musikfestival in Israel? Fotos von den Schäden die Raketen in Israel anrichten? Fotos von den Orten wo die Raketen einschlagen? Die Propaganda im Internet hat die Hamas eindeutig sehr viel besser drauf.
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