Vollständige Version anzeigen : Aktuelle Weltpolitik / Weltgeschehen
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Frage: Wie verteidigt man sich gegen einen Feind der die eigene Auslöschung als Ziel hat und sich einen Sch... um Völkerrecht kümmert? :(
Siehst du das bei Russland genau so?
Frage: Wie verteidigt man sich gegen einen Feind der die eigene Auslöschung als Ziel hat und sich einen Sch... um Völkerrecht kümmert? :(
Schon bedenklich wie gut es die Hamas-Propaganda geschafft hat dass sich die meisten Diskussionen bei uns - nicht nur hier im Forum - um Fehlverhalten der Israelis drehen und der auslösende Terrorakt schon fast in Vergessenheit gerät.
Es gibt 2 Seiten die offensichtlich nicht zusammenkommen und die sicher beide ihre Argumente haben.
Trotzdem sind Gesetze nicht dafür gemacht, dass sie eingehalten werden wenn sie eh keiner braucht.
Gerade das Kriegsrecht ist dafür da, eine Situation einigermassen für die Zivilbevölkerung unter Kontrolle zu halten um einigermassen einen geordneten Vorgang hin zu bekommen unter sehr harten Bedigungen.
Der Satz: Wir müssen jetzt alles tun, damit der 7.10. nicht wieder passiert. Sorry der widerstrebt mir letztlich, wenn ich ihn zu Ende denke. Dann ist man nämlich ganz schnell beim Vorschlag des Doktors einfach ne A-Bombe auf Gaze zu werfen.
Ich habe auch mit keinem Satz gesagt, dass Israel keine Massnahmen ergreifen darf, ich hab gesagt: Man muss die Zukunft mitdenken (und die Vergangenheit).
Wg. mir lasst es bleiben, nur dann muss man sich halt nicht darum wundern, dass die Situation da unten nicht besser werden wird.
......
Schon bedenklich wie gut es die Hamas-Propaganda geschafft hat dass sich die meisten Diskussionen bei uns - nicht nur hier im Forum - um Fehlverhalten der Israelis drehen und der auslösende Terrorakt schon fast in Vergessenheit gerät. ....
Sorry Meik ich muss Dir da widersprechen: Weder ist das kriminelle Massaker am 7.10. vergessen noch unterliegt derjenige der Hamas-Propaganda, der auf die Einhaltung des humanitären Völkerrechtes und auf die Kriegsverbrechen der IDF hinweist. Das erstere und das Selbstverteidgungsrecht rechtfertigen weder eine Kollektivbestrafung noch eine fast komplette Blockade / Aushungern noch die Bombardierungen von Vierteln mit sovielen Zivilisten. Notwendig sind die Umsetzung der humanitären Forderungen zum Schutz der Zivilisten der UNO-Resolution.
"Uno-Generalsekretär António Guterres hat die Situation im Gazastreifen als »Krise der Menschheit« bezeichnet. Er forderte erneut eine sofortige Freilassung der nach Gaza verschleppten Geiseln und einen humanitären Waffenstillstand. »Gaza wird zu einem Friedhof für Kinder«, sagte Guterres vor Journalisten in New York.
In den vergangenen Wochen seien Berichten zufolge mehr Journalisten und Journalistinnen und mehr Uno-Mitarbeitende ums Leben gekommen als in anderen Konflikten der vergangenen Jahrzehnte in vergleichbaren Zeiträumen, sagte er. Es gebe klare Verstöße gegen Menschenrechte."
Der ÖRR hat ja extra Richtlinien erlassen, der alle Journalisten verpflichtet, immer den Gazakrieg der IDF als Reaktion, als "Gegenantwort" auf den 7. darzustellen, auch Spon schliesst viele Berichte über die Lage in Gaza mit einem Standard Copy und Paste Verweis-Absatz auf den 7.10. ab. Ich setze das z.B. hier als Wissen in diesem Forum voraus und erspare dem Leser den gleichen ständigen Hinweis auf das Vorgeschehen.
JENS-KLEVE
06.11.2023, 19:55
Frage: Wie verteidigt man sich gegen einen Feind der die eigene Auslöschung als Ziel hat und sich einen Sch... um Völkerrecht kümmert? :(
Schon bedenklich wie gut es die Hamas-Propaganda geschafft hat dass sich die meisten Diskussionen bei uns - nicht nur hier im Forum - um Fehlverhalten der Israelis drehen und der auslösende Terrorakt schon fast in Vergessenheit gerät. Oder dass Raketen von Krankenhäusern abgeschossen werden, militärische Stützpunkte unter Flüchtlngslagern angelegt werden, ...
Wo sind die Fotos der Toten vom Musikfestival in Israel? Fotos von den Schäden die Raketen in Israel anrichten? Fotos von den Orten wo die Raketen einschlagen? Die Propaganda im Internet hat die Hamas eindeutig sehr viel besser drauf.
Ich stimme dir zu, da muss man schon aktiv sich bemühen, während man von der Hamas Propaganda ständig berieselt wird. Teilweise übernimmt ja auch ARD und zdf Hamas Material. Das erinnert mich manchmal an unsere Lokalpresse, wenn sie unsere Sportnachrichten original unbearbeitet übernimmt.
die Bombardierungen von Vierteln mit sovielen Zivilisten. Notwendig sind die Umsetzung der humanitären Forderungen zum Schutz der Zivilisten der UNO-Resolution.
Auch da gehören zwei zu. Die die Bombardieren und die die mit voller Absicht militärische Einrichtungen in Krankenhäuser, Flüchtlingsunterkünfte etc.. packen. Im Moment habe ich mit der Diskussion echt ein Problem da überwiegend Israel als Bösewicht und Völkerrechtsbrecher dargestellt wird und nicht die Hamas.
Sehr einseitig wie im Moment auf Israel eingedroschen wird. Frieden mit einer Seite die als Ziel die Auslöschung des anderen hat wird es nicht geben, alles andere ist Illusion. :-((
Auch da gehören zwei zu. Die die Bombardieren und die die mit voller Absicht militärische Einrichtungen in Krankenhäuser, Flüchtlingsunterkünfte etc.. packen. Im Moment habe ich mit der Diskussion echt ein Problem da überwiegend Israel als Bösewicht und Völkerrechtsbrecher dargestellt wird und nicht die Hamas.
Natürlich sind genauso ungezielte Raketen der Hamas auf zivile Ziele in Israel ein Verbrechen, auch wenn zum Glück die israelische Bevölkerung durch Luftabwehr und Schutzräume weitgehend geschützt ist.
Für die IDF gilt: Da weder das Krankenhauspersonal, noch die Verwundeten, noch die Schutzsuchenden noch die Familien in den Wohnhäusern etwas dafür können noch ändern können, sollte unter den Krankenhäusern, Schulen, Kirchen, Moscheen wirklich ein Tunnel der Hamas verlaufen / enden, bedeuten Bomben auf solche Gebäude ein Kriegsverbrechen. Bisher sind z.B. 88 UNRWA Mitarbeiter getötet worden und 39 Journalisten in Gaza.
Deswegen verlangt die UNO-Resolution u.a. eine beidseitige Waffenruhe, um den Kreislauf der Gewalt zum Schutz der Zivilisten zu unterbrechen.
Die aktuelle Stimmung in Israel beschreibt übrigens dieses Interview mit Gideon Levy, dem liberalen Herausgeber der Haaretz, empfehlens- und bedenkswert. Leider hinter Paywall bei SPON. »Es werden immer mehr israelische Soldaten sterben, und die Stimmung wird noch aggressiver werden« (https://www.spiegel.de/ausland/publizist-gideon-levy-ueber-nahostkonflikt-es-werden-immer-mehr-israelische-soldaten-sterben-und-die-stimmung-wird-noch-aggressiver-werden-a-c62eadad-178b-4029-b811-1dd0f9b597b6)
Sorry Meik ich muss Dir da widersprechen: Weder ist das kriminelle Massaker am 7.10. vergessen noch unterliegt derjenige der Hamas-Propaganda, der auf die Einhaltung des humanitären Völkerrechtes und auf die Kriegsverbrechen der IDF hinweist.
Objektiv mag das zwar richtig sein, aber in der, auch von dir, gewählt Kontextualisierung bekommt das aber dann doch einen sehr faden Beigeschmack. Sobald nämlich immer zu, nur und ausschließlich über vermeintliche oder tatsächlich Kriegsverbrechen der Israelis berichtet wird und dabei auch noch auf palästineserfreundliche Quellen, zugegriffen wird, wird die ganze Sache schief.
Ohne die bestialischen Verbrechen der Hamas hätte es keinerlei Aktionen der IDF gegeben. Und die Hamas ist halt auch keine reguläre Armee, die man sauber von Zivilisten trennen und separat bekämpfen kann. Letztendlich verschwimmt die Grenze zwischen Zivilisten und Kämpfer, zum Nachteil der Zivilisten. Es sind aber die gleichen Zivilisten, aus denen sich die Hamas speist. Die Verantwortung für das was hier gerade passiert liegt aus meiner Sicht zum größten Teil bei der Hamas, nicht bei den Israelis.
Die IDF macht sicher auch nicht alles richtig, aber es wäre ja für die Hamas auch ein Leichtes, das alles zu beenden; Geiseln frei lassen, Waffen abgegeben, schon ist Ruhe.
Klugschnacker
06.11.2023, 21:36
Und die Hamas ist halt auch keine reguläre Armee, die man sauber von Zivilisten trennen und separat bekämpfen kann. Letztendlich verschwimmt die Grenze zwischen Zivilisten und Kämpfer, zum Nachteil der Zivilisten. Es sind aber die gleichen Zivilisten, aus denen sich die Hamas speist. Die Verantwortung für das was hier gerade passiert liegt aus meiner Sicht zum größten Teil bei der Hamas, nicht bei den Israelis.
Dem stimme ich zu. Zum letzten Satz würde ich etwas ergänzen:
Die Hamas und Teile der Bevölkerung von Gaza sind für die militärische Unmöglichkeit verantwortlich, zwischen Soldaten und Zivilisten klar zu trennen.
Die Israelis sind für die politische Unmöglichkeit einer Zweistaatenlösung verantwortlich, indem sie illegal das Westjordanland besiedeln. Dieser Satz wäre meine Ergänzung zu dem, was Du oben geschrieben hast.
Beides steht einer Lösung des Konflikts entgegen, sodass sich die Gewaltspirale immer weiter dreht und drehen wird. Wer jeweils Täter und Opfer ist, wird maßgeblich vom Ausschnitt der Geschichte bestimmt, den man sich gerade vorknöpft.
Die IDF macht sicher auch nicht alles richtig, aber es wäre ja für die Hamas auch ein Leichtes, das alles zu beenden; Geiseln frei lassen, Waffen abgegeben, schon ist Ruhe.
Die Hamas ist eine Terrorganisation. Meinst du tatsächlich die würden aufhören?
Die wollen doch genau was jetzt passiert, dass die IDF weiter bombt.
Schwarzfahrer
06.11.2023, 21:46
Die Israelis sind für die politische Unmöglichkeit einer Zweistaatenlösung verantwortlich, indem sie illegal das Westjordanland besiedeln. Dieser Satz wäre meine Ergänzung zu dem, was Du oben geschrieben hast.
Ich ergänze auch noch etwas: die israelische Siedlungspolitik im Westjordanland ist zwar ein wesentliches Hindernis für die Zwei-Staaten-Lösung, aber nicht das einzige und nicht das erste. Das allererste Hindernis war der Krieg der Araber gegen Israel 1948 wie auch die nachfolgenden; ein dauerhaftes Hindernis sind die von dort ausgehenden Anschläge auf Israel - für Israel absolut inakzeptable Prämisse für ein Nachbarsaat. Auch die Weigerung der Palästinenser, Juden auf ihrem möglichen Staatsgebiet zu tolerieren, gehört dazu (anders herum ist es kein Problem, auch wenn Israel sicher nicht die Millionen Nachfahren der einst ausgewanderten wieder aufnehmen kann und will.). Also so einseitig ist die Verantwortlichkeit sicher nicht zu definieren.
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Letztendlich verschwimmt die Grenze zwischen Zivilisten und Kämpfer, zum Nachteil der Zivilisten. Es sind aber die gleichen Zivilisten, aus denen sich die Hamas speist. Die Verantwortung für das was hier gerade passiert liegt aus meiner Sicht zum größten Teil bei der Hamas, nicht bei den Israelis.
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Wenn sich 5 zivil gekleidete Milizen oder Partisanen in einem kleinen Dorf unter 50 Bewohnern verstecken, ist es ein Verbrechen, wenn die gegnerische Kriegspartei Bomben auf das Dorf wirft oder die Häuser anzündet und alle oder ein Teil der 55 Menschen vernichtet. Egal wieviele Zivilisten von den 50 die 5 aktiv unterstützen oder nicht. Egal für welche Ziele die Parteien sich bekriegen. Ich kann überhaupt nicht verstehen, wie man diesen einfachen Sachverhalt nicht anerkennen will.
Die IDF macht sicher auch nicht alles richtig, aber es wäre ja für die Hamas auch ein Leichtes, das alles zu beenden; Geiseln frei lassen, Waffen abgegeben, schon ist Ruhe.
Die israelische Armee tötet seit 20 Jahren regelmässig Hamas Führer in Gaza, wobei oft Zivilisten mitgetroffen werden. Die Spirale der Gewalt zwischen diesen beiden Lagern dauert da schon sehr lange an.
Gideon Levy: Twilight Zone For the Pilots' Information. Haaretz (ttps://www.haaretz.com/2003-11-12/ty-article/twilight-zone-for-the-pilots-information-2/0000017f-ebfd-d639-af7f-ebff6ad90000?lts=1699299246224Z)
... Sorry der widerstrebt mir letztlich, wenn ich ihn zu Ende denke. Dann ist man nämlich ganz schnell ...
Wg. mir lasst es bleiben, nur dann muss man sich halt nicht darum wundern, dass die Situation da unten nicht besser werden wird.
:Prost: die IDF werden das mMn, nochmal deutlich mein leider, final zu Ende bringen.
PS die Hamas lässt Zivilisten nicht aus dem Norden ziehen, auch ein Kriegsverbrechen, und die 'Zivilisten', die freiwillig dort bleiben, die sind höchstwahrscheinlich zu 100% Hamas Anhänger.
:Maso:
PPS ... Ich kann überhaupt nicht verstehen, wie man diesen einfachen Sachverhalt nicht anerkennen will.
Du erkennst mMn den einfachen Sachverhalt, dass die Hamas mit wirklich brutalster Gewalt Israelis hingemetzelt hat, ja auch einfach nicht an, kommst immer wieder mit deiner mMn Täter-Opfer Umkehr.
Es gab davor Gespräche und Annäherungen zwischen Arabern und Israelis, wenn ich das richtig erinnere...
PS die Hamas lässt Zivilisten nicht aus dem Norden ziehen, auch ein Kriegsverbrechen, und die 'Zivilisten', die freiwillig dort bleiben, die sind höchstwahrscheinlich Hamas Anhänger.
:Maso:
Behauptet die IdF. Mittlerweile befinden sich von 2 Millionen im Gazastreifen ca. 1,6 Millionen im südlichen Teil unter katastrophalen Bedingungen. Krankenhauspersonal, Roter Halbmond, Verwundete der grossen Krankenhäuser z.B. in Gaza können nicht einfach umziehen, verlegt werden, was die IDF absurderweise verlangt.
Israel hat Gaza Stadt eingekesselt und vom Süden abgekapselt. Bin gespannt, ob Israel sich Gaza City als Kompensation einverleibt.
Es wird neue Grenzen geben.
Egal wieviele Zivilisten von den 50 die 5 aktiv unterstützen oder nicht. Egal für welche Ziele die Parteien sich bekriegen. Ich kann überhaupt nicht verstehen, wie man diesen einfachen Sachverhalt nicht anerkennen will.
Ist ein Zivilist der aktiv eine Terrororganisation unterstützt wirklich ein unbeteiligter Zivilist? :Gruebeln:
So einfach ist der Sachverhalt leider nicht. :-((
Ist ein Zivilist der aktiv eine Terrororganisation unterstützt wirklich ein unbeteiligter Zivilist? :Gruebeln:
So einfach ist der Sachverhalt leider nicht. :-((
Er ist IMHO als Zivilist anzusehen und hat als solcher Schutzstatus, solange er unbewaffnet ist, könnte verhaftet oder Gefangen genommen werden. Ganz sicher umbeteiligt sind seine Kinder, vielleicht die Oma, Opa,die Nachbarn, die ebenfalls von der Bombe / Brand auf das Dorf ausgelöscht werden, wo sich möglicherweise gerade ein paar Kombattante verstecken.
Israel hat Gaza Stadt eingekesselt und vom Süden abgekapselt. Bin gespannt, ob Israel sich Gaza City als Kompensation einverleibt.
Es wird neue Grenzen geben.
war das nicht in den vergangenen Kriegen auch so??
Israel erhält neues "Siedlungsgebiet" - die Palästinenser haben gezeigt, dass sie dort nicht in Ruhe und Frieden mit ihren Nachbarn leben können.
Wenn sich 5 zivil gekleidete Milizen oder Partisanen in einem kleinen Dorf unter 50 Bewohnern verstecken, ist es ein Verbrechen, wenn die gegnerische Kriegspartei Bomben auf das Dorf wirft oder die Häuser anzündet und alle oder ein Teil der 55 Menschen vernichtet. Egal wieviele Zivilisten von den 50 die 5 aktiv unterstützen oder nicht. Egal für welche Ziele die Parteien sich bekriegen. Ich kann überhaupt nicht verstehen, wie man diesen einfachen Sachverhalt nicht anerkennen will.
Ich kann da schon anerkennen, wenn es denn stimmt. Ich stelle das nur nicht so zusammenhanglos und einseitig in den Raum, wie du es tust.
:Prost: die IDF werden das mMn, nochmal deutlich mein leider, final zu Ende bringen.
Was meinst du damit? Selbst wenn Israel alle Hamas-Kämpfer tötet (und dabei noch tausende zivile Opfer in Kauf nimmt), wird danach kein Frieden einkehren. Eine finale Lösung erreicht man in diesem Konflikt nicht mit Gewalt. Die Gewaltspirale wird einfach nur ein Stück weiter gedreht.
Dem stimme ich zu. Zum letzten Satz würde ich etwas ergänzen:
Die Hamas und Teile der Bevölkerung von Gaza sind für die militärische Unmöglichkeit verantwortlich, zwischen Soldaten und Zivilisten klar zu trennen.
Die Israelis sind für die politische Unmöglichkeit einer Zweistaatenlösung verantwortlich, indem sie illegal das Westjordanland besiedeln. Dieser Satz wäre meine Ergänzung zu dem, was Du oben geschrieben hast.
Mit der Ergänzung kann ich gut leben.
Beides steht einer Lösung des Konflikts entgegen, sodass sich die Gewaltspirale immer weiter dreht und drehen wird. Wer jeweils Täter und Opfer ist, wird maßgeblich vom Ausschnitt der Geschichte bestimmt, den man sich gerade vorknöpft.
Auch das ist wohl richtig. Letztendlich braucht es für die Region wohl eine Friedensinitiative, wie wir sie nach dem Ende der 2. Weltkriegs in Europa hatten, mit der Einsicht, keine Kriege mehr führen zu wollen. Solange diese Einsicht, mit der Akzeptanz des Faktischen, nicht da ist, geht die Gewalt wohl immer weiter - leider.
Die Hamas ist eine Terrorganisation. Meinst du tatsächlich die würden aufhören?
Momentan eher nicht, obwohl es in der Geschichte ja durchaus Terrororganisationen gab, die mit ihrem Wirken aufgehört haben. Sehe ich hier nicht. Das ist aber nicht die Schuld Israels bzw. der IDF.
Er ist IMHO als Zivilist anzusehen und hat als solcher Schutzstatus, solange er unbewaffnet ist, könnte verhaftet oder Gefangen genommen werden. Ganz sicher umbeteiligt sind seine Kinder, vielleicht die Oma, Opa,die Nachbarn, die ebenfalls von der Bombe / Brand auf das Dorf ausgelöscht werden, wo sich möglicherweise gerade ein paar Kombattante verstecken.
Ganz sicher? Was ist mit den tausenden von der Hamas ausgebildeten Kindersoldaten. Sind das nicht eventuell "seine Kinder" von denen du hier gerade sprichst und die "ganz sicher" unbeteiligt sind? Diese klare Trennung zwischen Zivilist und Soldat gibt es hier einfach nicht auch wenn du ständig versucht sie herbei zu reden. Das mag bei einer Armee zutreffen und genau auf dieser Basis von zwei gegeneinander kämpfenden Ländern/Armeen ist das von dir ständig wieder zitierte Kriegsrecht auch entstanden. Wir reden hier aber nicht von einer Armee sondern von einer Terrororganisation die sich an keinerleit Regeln oder Gesetze hält und auch nicht davor zurückschreckt Frauen und Kinder für ihre Zwecke einzusetzen. Sei es als Kindersoldaten, Selbstmordattentäter, lebende Schutzschilde oder was auch immer.
...
Morgen Abend bin ich mit einer mir sehr nahestehenden Person in Stuttgart aufgrund eines kleinen Ehrenamts zu der Eröffnungsverantstaltung zu den "Jüdischen Kulturwochen 2023" eingeladen. Ich hätte mir nicht träumen lassen, dass wir uns in Deutschland im Vorfeld Überlegungen zur eigenen Sicherheit machen müssen, wenn man auf eine jüdische Veranstaltung geht. Wo soll das enden?
Ich freue mich aber trotzdem auf die Vorträge und anschließenden Diskussionen. Gesprächsstoff ist wohl vorhanden :Blumen:
Gute Frage.
Viel Spaß, berichte mal bitte...
Anwesend waren Dr. Schuster, Präsident des Zentralrats der Juden in Deutschland, Frau Lador-Fresher, Generalkonsulin des Staates Israel in Deutschland, Danyal Bayaz, Finanzminister von BaWü, die Justizministerin von BaWü, ein paar Vertreter der Stadt Stuttgart u.a.
Wir saßen in der 5. Reihe auf resevierten Plätzen, direkt hinter eben diesen Personen ;-)
Polizei und Security war überall vertreten, aber angenehm im Hintergrund. Einlaß ins Rathaus ging sowieso nur mit Einladung. Die erwähnten Personen hielten ihre Reden und im Anschluß hatte man am kalten Buffet die Möglichkeit ins Gespräch zu kommen, was ich natürlich auch tat.
Am interessantesten fand ich die Rede vom Finanzminister (Die Grünen), er ist Deutsch-Türke und man konnte erkennen, dass er Erfahrungen mit dem Aufwachsen innerhalb 2 Religionen gemacht hat. Andere berichteten von Morddrohungen an ihre Familie seit den Anschlägen in Israel. Explizit wurde der Hass in den sozialen Medien angesprochen, der widerfährt. Wer was gesagt hat, möchte ich hier nicht sagen, um Missverständnisse zu vermeiden, falls ich aus Versehen etwas falsch wiedergeben würde.
Für mich Hans Wurst war das ein sehr interessanter Abend, weil ich direkter und näher am Geschehen und den Entscheidungsträgern dran war. Der Schock, den manche seit den Anschlägen haben, war zu spüren.
Die Sache ist kompliziert - ich hoffe, man findet Lösungen. :Blumen:
Klugschnacker
07.11.2023, 08:19
Diese klare Trennung zwischen Zivilist und Soldat gibt es hier einfach nicht auch wenn du ständig versucht sie herbei zu reden.
Was sollte im Zweifel gelten, Deiner Meinung nach? Die Menschen auf Verdacht töten dürfen oder nicht töten dürfen?
Was sollte im Zweifel gelten, Deiner Meinung nach? Die Menschen auf Verdacht töten dürfen oder nicht töten dürfen?
Das ist mMn eine Fangfrage. Du wendest juristische Begriffe an, mit denen Du dann z.b. auf die Unschuldsvermutung anspielst (Zweifel, Verdacht). Im Kriegsfall oder auch Notwehrfall ist die Unschuldsvermutung aber keine Kategorie. Oder ist jeder Soldat schon grundsätzlich "schuldig"? Oder darf er nur dann z.b. im Gefecht getötet werden, wenn ihm eine Schuld nachgewiesen wird? Im Kriegsrecht werden selbst zivile Opfer in Kauf genommen, wenn sie "verhältnismäßig" sind. Daher hilft es nicht, diese Frage zu beantworten. Es gibt kein Ja oder Nein, sondern nur ein "kommt drauf an".
Wenn ich deine Frage aber nicht rechtlich sondern moralisch verstehe, würde ich sagen: Du sollst/darfst nicht töten. Aber dann kommt sicher wieder irgendwer mit Spezialfällen daher, in denen man doch töten dürfte ... auch nach Kriterien der Moral ...
sabine-g
07.11.2023, 08:53
Was sollte im Zweifel gelten, Deiner Meinung nach? Die Menschen auf Verdacht töten dürfen oder nicht töten dürfen?
Die angesprochene Trennung ist einfach nicht möglich.
Die Hamas läuft ja nicht uniformiert umher, sondern ist Teil der normalen Bevölkerung.
Übrigens während die Hamas hier sich und andere "opfert" sitzt deren Chef millionenschwer in Katar und lässt es sich gut gehen (https://www.n-tv.de/politik/politik_person_der_woche/Der-Hamas-Chef-lebt-luxurioes-als-Jetset-Terrorist-in-Katar-article24513797.html):
ntv.de
Person der Woche: Ismail Hanija
Der Hamas-Chef lebt luxuriös als Jetset-Terrorist in Katar
Die Hamas löst mit einem Massaker einen Krieg aus. Doch ihr Führer schwelgt im Luxus und baut sein privates Milliardenimperium aus. Sein Hauptsponsor: Katar. Das Emirat, jüngster Fußball-WM-Gastgeber, lässt sich den Terror gegen Israel einiges kosten.
JENS-KLEVE
07.11.2023, 09:19
Meiner Meinung nach führt ein Weg zum Frieden nur über eine Zweitstaatenlösung, und dazu gehört auch der Rückbau israelischer Siedlungen und ein Palästina in dem das Volk eine Perspektive hat. Alles andere war und ist zum Scheitern verurteilt.
Bis zum 7.10. war ich auch ein Fan der Zweistaatenlösung. Jetzt ist es unrealistisch, vorallem, weil die Gebiete nicht zusammenhängen.
Nun denke ich, dass Ägypten den Gaza Streifen verwalten sollte. Ähnlich wie Grönland von Dänemark verwaltet wird oder Lichtenstein von der Schweiz. Dann herrscht da Ruhe und Ordnung. Falls Ägypten dafür finanzielle Hilfe benötigt finden sich momentan ja zahlreiche finanzstarke Freunde.
Koschier_Marco
07.11.2023, 09:21
Was sollte im Zweifel gelten, Deiner Meinung nach? Die Menschen auf Verdacht töten dürfen oder nicht töten dürfen?
Jedes Ziel, an dem sich Kombatanten befinden ist ein legitimes Ziel iSd Kriegsvölkerrechts. Das Prinzip der Verhältnismäßigkeit wird durch den sg. Nebel des Kieges bedingt eigentlich erst immer nach Ende des Krieges etabliert und dann meistens iSd des Siegers.
Auch ein Spital kann ein legitimes Ziel sein, wenn es für Kriegsziele mißbraucht wird - was Hamas macht -.
Klugschnacker
07.11.2023, 09:26
Jedes Ziel, an dem sich Kombatanten befinden ist ein legitimes Ziel iSd Kriegsvölkerrechts. Das Prinzip der Verhältnismäßigkeit wird durch den sg. Nebel des Kieges bedingt eigentlich erst immer nach Ende des Krieges etabliert und dann meistens iSd des Siegers.
Auch ein Spital kann ein legitimes Ziel sein, wenn es für Kriegsziele mißbraucht wird - was Hamas macht -.
Danke für die Aufklärung.
Klugschnacker
07.11.2023, 09:29
Wenn ich deine Frage aber nicht rechtlich sondern moralisch verstehe, würde ich sagen: Du sollst/darfst nicht töten. Aber dann kommt sicher wieder irgendwer mit Spezialfällen daher, in denen man doch töten dürfte ... auch nach Kriterien der Moral ...
Falschen Glaubens zu sein wäre ein solcher Spezialfall, bei dem das Tötungsverbot nicht gilt. Das hilft im Konflikt zwischen Juden und Moslems, die beide das Alte Testament gemeinsam haben, nicht weiter.
"Du sollst nicht töten" ist eines der 10 Gebote. Moses hat sie bekanntlich während einer Wanderung auf Steintafeln von Gott selbst erhalten.
Als Moses mit den 10 Geboten in der Hand von seiner Wanderung zurückkehrte, sah er, dass sein Volk vom rechten Glauben abgefallen war: Einige von ihnen tanzten um ein goldenes Kalb. In der Bibel heißt es dazu wörtlich:
Als nun Mose sah, dass das Volk zuchtlos geworden war […] trat Mose in das Tor des Lagers und rief: "Her zu mir, wer dem Herrn angehört!" Da sammelten sich zu ihm alle Söhne Levi.
Und er sprach zu ihnen: "So spricht der Herr, der Gott Israels: Ein jeder gürte sein Schwert um die Lenden und gehe durch das Lager hin und her von einem Tor zum andern und erschlage seinen Bruder, Freund und Nächsten."
Die Söhne Levi taten, wie ihnen Mose gesagt hatte; und es fielen an jenem Tage vom Volk dreitausend Mann. Quelle (https://www.die-bibel.de/bibeln/online-bibeln/lesen/LU17/EXO.32/2.-Mose-32)
Man kann also ohne weiteres mit den 10 Geboten in der Hand dreitausend Menschen umbringen (lassen), selbst die Brüder, Freunde und Nächsten, weil sie falschen Glaubens sind, ohne mit biblischer Moral in Konflikt zu geraten.
Schwarzfahrer
07.11.2023, 09:37
Nun denke ich, dass Ägypten den Gaza Streifen verwalten sollte.M.W. war das bereits nach dem 6-Tage-Krieg eine Option, die auch seither immer wieder aufkam, auch im Interesse Israels. Ägypten hat sich aber stets geweigert. Die wollen nicht, daß die im Land eh schon problematischen Muslimbrüder noch mehr Anhänger/Unterstützer im Land bekommen.
Ägypten ist zwar durch die 1948 angefangene Flüchtlingspolitik (Palästinenser als Flüchtlinge zu erhalten, um Druck auf Israel auszuüben) selbst mit Schuld an der Radikalisierung in diesen Gebieten, jetzt wollen sie sich aber ungern damit auseinandersetzen müssen. Und Israel wird das Gebiet eigentlich auch nicht haben wollen, höchstens zur Not verwalten, wenn's kein anderer macht. Gaza hat echt die Arschkarte im Nahost-Poker gezogen.
Jedes Ziel, an dem sich Kombatanten befinden ist ein legitimes Ziel iSd Kriegsvölkerrechts. Das Prinzip der Verhältnismäßigkeit wird durch den sg. Nebel des Kieges bedingt eigentlich erst immer nach Ende des Krieges etabliert und dann meistens iSd des Siegers.
Auch ein Spital kann ein legitimes Ziel sein, wenn es für Kriegsziele mißbraucht wird - was Hamas macht -.
Es wäre z.B. ein Verbrechen nach dem Strafgesetz, in ein Auto zu schiessen, in dem Frauen und Kinder sitzen, und am Steuer ein, sagen wir mal ein als Hamas Mitglied identifzierter, unbewaffneter Zivilist sitzt, von dem keine Gefahr ausgeht, oder eine Rakete auf das Auto abzuschiessen. Es ist ein Verbrechen, eine Drohnenbombe auf eine Hochzeitsgesellschaft / Familientreffen etc. abzuwerfen, weil daran ein unbewaffnetes Taliban-Mitglied oder ein Hamas-Mitglied teilnimmt, egal welcher Rang der betreffende einnimmt.
Mitglieder der Hamas Organisation sind generell keine Kombattanten, es gelten der Schutz der allgemeinen Menschenrechte. Israel könnte sie verhaften, anklagen, bei nachgewiesenen Verbrechen verurteilen, aber nicht einfach auf der Strasse, in den Häusern mit ihren Familien töten. Israel begeht im Fall der Tötung ohne Anklage Verstösse gegen die Menschenrechte. Insofern meldet heute SPON: "Im Gazakrieg werden sowohl der islamistischen Hamas als auch Israel schwere Verletzungen der Menschenrechte vorgeworfen."
Allein dem militärischen, bewaffneten Teil der Hamas könnte / sollte man evtl. einen Kombattantenstatus im Sinne von Guerillakämpfern zurechnen, wo dann die Genfer Konvention gilt. Dann wiederum ist allerdings die Klassifizierung als "Terrorist" und eine Verurteilung nach dem Strafgesetz die falsche Einordnung und das falsche Vorgehen.
Koschier_Marco
07.11.2023, 10:14
Hier mal eine Zusammenfassung
http://www.humanitaeres-voelkerrecht.de/Kombattanten%20&%20Nichtkombattanten.html
Hier mal eine Zusammenfassung
http://www.humanitaeres-voelkerrecht.de/Kombattanten%20&%20Nichtkombattanten.html
Das entspricht dem, was ich vorhin geschrieben habe. Israel sieht IMHO bisher Hamas-Mitglieder nicht als Kombattante an. Gefangen genommene Hamas-Mitglieder werden für Verbrechen nach dem Strafgesetz verurteilt.
Ähnlich wie Grönland von Dänemark verwaltet wird oder Lichtenstein von der Schweiz. Dann herrscht da Ruhe und Ordnung.
Nur zur Information (als Schweizer weiss man das ;-) ): Das Fürstentum Liechtenstein ist ein selbständiger Staat, UNO-/EFTA/EWR-Mitglied, konstitutionelle Monarchie mit Fürst und Schloss (für die CH historisch undenkbar), gewähltem Parlament, eigener Verwaltung, Polizei und Gerichtsbarkeit. Es hat sich nur dem Zoll- und Währungsgebiet der CH angeschlossen. Wollte sich im Fürstentum eine politische Gruppe bewaffnen und Almen in Österreich auf der andere Seite der Berge erobern, kann die CH in Liechtenstein nicht polizeilich eingreifen.
Momentan eher nicht, obwohl es in der Geschichte ja durchaus Terrororganisationen gab, die mit ihrem Wirken aufgehört haben. Sehe ich hier nicht. Das ist aber nicht die Schuld Israels bzw. der IDF.
Ich habe auch nie von Schuld gesprochen, ich habe davon gesprochen wie man Auswege findet und die Zukunft gestaltet.
Findest du es förderlich für eine zukünftige Lösung, wenn noch weitere 1000 palästinensische Kinder sterben?
Die Lösung die Israel im Moment ansteuert ist eine mit noch höheren Mauern, die dann hält solange bis wer auch immer auf der anderen Seite Raketen entwickelt hat, die auch diese Mauern und den Irondome überwinden (zumal man gerade gesehen hat, dass ihr Zaun von letztlich ganz einfach ausgerüsteten Guerillakämpfern zu überwinden war)....
Ich habe auch nie von Schuld gesprochen, ich habe davon gesprochen wie man Auswege findet und die Zukunft gestaltet.
Findest du es förderlich für eine zukünftige Lösung, wenn noch weitere 1000 palästinensische Kinder sterben?
Frag nicht mich, frag die Hamas. Die haben es in der Hand.
Die Lösung die Israel im Moment ansteuert ist eine mit noch höheren Mauern, die dann hält solange bis wer auch immer auf der anderen Seite Raketen entwickelt hat, die auch diese Mauern und den Irondome überwinden (zumal man gerade gesehen hat, dass ihr Zaun von letztlich ganz einfach ausgerüsteten Guerillakämpfern zu überwinden war)....
Ja, leider. Das wird solange weiter gehen, bis die Parteien zu dem Schluss kommen, mit Kämpfen nichts mehr erreichen zu können. Wir sollten uns nicht der Illusion hingeben, dass wir da viel dran ändern können.
Ja, leider. Das wird solange weiter gehen, bis die Parteien zu dem Schluss kommen, mit Kämpfen nichts mehr erreichen zu können.
Schön dass du von Parteien redest, damit sind wir einer Meinung
Wir sollten uns nicht der Illusion hingeben, dass wir da viel dran ändern können.
Hier im Forum sowieso nicht und Deutschland in meinen Augen auch nicht.
Hier im Forum geht es um Meinungsaustausch.
Das folgende Statement des Ständigen Ausschusses der UNO haben alle bekannten Organisationen der UNO am 5.11. unterzeichnet wie z.B. UNICEF, WHO, OHCHR usf.
We need an immediate humanitarian ceasefire”
NEW YORK/GENEVA/ROME, 5 November 2023 – For almost a month, the world has been watching the unfolding situation in Israel and the Occupied Palestinian Territory in shock and horror at the spiralling numbers of lives lost and torn apart.
In Israel, some 1,400 people have been killed and thousands have been injured, according to the Israeli authorities. More than 200 people, including children, have been taken hostage. Rockets continue to traumatize families. Tens of thousands of people have been displaced. This is horrific.
However, the horrific killings of even more civilians in Gaza is an outrage, as is cutting off 2.2 million Palestinians from food, water, medicine, electricity and fuel.
In Gaza, according to the Ministry of Health, nearly 9,500 people have been killed, including 3,900 children and over 2,400 women. More than 23,000 injured people require immediate treatment within overstretched hospitals.
An entire population is besieged and under attack, denied access to the essentials for survival, bombed in their homes, shelters, hospitals and places of worship. This is unacceptable.
More than 100 attacks against health care have been reported.
Scores of aid workers have been killed since October 7 including 88 UNRWA[1] colleagues – the highest number of United Nations fatalities ever recorded in a single conflict.
We renew our plea for the parties to respect all their obligations under international humanitarian and human rights law.
We renew our call for the immediate and unconditional release of all civilians held hostage.
Civilians and the infrastructure they rely on – including hospitals, shelters and schools – must be protected.
More aid – food, water, medicine and of course fuel – must enter Gaza safely, swiftly and at the scale needed, and must reach people in need, especially women and children, wherever they are.
We need an immediate humanitarian ceasefire. It’s been 30 days. Enough is enough. This must stop now.
"We need an immediate humanitarian ceasefire", Statement by Principals of the Inter-Agency Standing Committee, on the situation in Israel and the Occupied Palestinian Territory (https://interagencystandingcommittee.org/inter-agency-standing-committee/we-need-immediate-humanitarian-ceasefire-statement-principals-inter-agency-standing-committee)
....Ja, leider. Das wird solange weiter gehen, bis die Parteien zu dem Schluss kommen, mit Kämpfen nichts mehr erreichen zu können. ...
Also so wie im Ukraine-Krieg? Wann ist dieser eigentlich zu Ende? Wie sind da die aktuellen Schätzungen der Durchhalte-Experten? Wieviele Soldate dürfen bis dahin ins Gras beissen?
:Blumen:
Schwarzfahrer
07.11.2023, 14:06
Das folgende Statement des Ständigen Ausschusses der UNO haben alle bekannten Organisationen der UNO am 5.11. unterzeichnet wie z.B. UNICEF, WHO, OHCHR usf.
...
Schöner Wunsch. Ich bin sicher, sobald die Hamas aufhört, Raketen abzuschießen, und ihre Waffen an die UNO ausliefert, Israel sofort aufhört zu bomben. Anders herum wird sich nichts ändern. Ich wäre sehr überrascht, wenn die Hamas nicht jedes Innehalten der IDF als Erfolg quittieren und für neue Anschläge nutzen würde.
Solange dieser schöne Aufruf allerdings die unerträglichen und grundlosen Morde der Hamas nur als "entsetzlich", die erwartbare (und von der Hamas sogar wohl gewünschte) Selbstschutzreaktion von Israel aber als "inakzeptabel" einstuft, wird er sicher von Israel als klar parteiisch und anti-israelisch wahrgenommen, was sicher nicht produktiv ist. Für mich sind die beiden Adjektive unbedingt zu vertauschen, wenn man Israel damit ansprechen will.
Also so wie im Ukraine-Krieg? Wann ist dieser eigentlich zu Ende? Wie sind da die aktuellen Schätzungen der Durchhalte-Experten? Wieviele Soldate dürfen bis dahin ins Gras beissen?
:Blumen:
Ja, genauso. Deine letzte Frage stellst du am besten Putin, er entscheidet das.
Es ist übrigens nicht so, dass ich das irgendwie gut finde. Aber ich verkrieche mich nicht hinter irgendwelchen blumigen Friedensphantasien, damit ich dann endlich meine Ruhe habe. Die Ukraine haben alles Recht der Welt, sich gegen die Aggression Russlands zu verteidigen, wie und solange sie das wollen.
Ja, genauso. Deine letzte Frage stellst du am besten Putin, er entscheidet das.
Es ist übrigens nicht so, dass ich das irgendwie gut finde. Aber ich verkrieche mich nicht hinter irgendwelchen blumigen Friedensphantasien, damit ich dann endlich meine Ruhe habe. Die Ukraine haben alles Recht der Welt, sich gegen die Aggression Russlands zu verteidigen, wie und solange sie das wollen.
Wenn direkt Betroffene sich wehren wollen oder gar Rache bzw. Vergeltung, dann kann ich das verstehen. Aussenstehende wie wir sollten aber ihre Nichtbetroffenheit nutzen, um Lösungen zu finden.
Bei der jüdischen Veranstaltung gestern Abend war der Ukraine-Krieg auch ein Thema. Ich stimme auch zu, dass die freie westliche Welt und ihre Demokratien in Bedrängnis kommen und angegriffen werden. Wenn wir uns aber auf den Standpunkt versteifen, dass wir im Recht sind und es in der Hand des Angreifers liegt, wird das für uns alle noch böse enden, da bin ich mir sicher.
Im Jahre 2004 beschloss, verabschiedete der internationale Gerichtshof (IGH) ein umfangreiches Rechtsgutachten über die rechtlichen Folgen des Mauerbaus im besetzten palästinensischen Gebiet. In diesem Zusammenhang klärte der Gerichtshof einige zentrale Fragen zur Gültigkeit der Menschenrechte, des humanitären Völkerrechts, der Genfer Konvention, der Legalität / Illegalität der Siedlungen für die von Israel seit 1967 besetzten Gebiete sowie zum Thema Selbstverteidigungsrecht. Für manchen in Deutschland (besonders für Annalena Baerbock) würde die Lektüre grosse Überraschungen bringen oder der internationale Gerichtshof wird im Fall Israel-Palästina absichtlich ignoriert.
IGH: Legal Consequences of the Construction of a Wall in the Occupied Palestinian Territory. Summary of the Advisory Opinion of 9 July 2004 (https://www.icj-cij.org/node/103941)
und:
IGH: LEGAL CONSEQUENCES OF THE CONSTRUCTION OF A WALL IN THE OCCUPIED PALESTINIAN TERRITORY
ADVISORY OPINION (Vollversion) (https://www.iilj.org/wp-content/uploads/2016/08/Legal-Consequences-of-the-Wall-in-Palestinian-Territories-2004.pdf)
Jedes Ziel, an dem sich Kombatanten befinden ist ein legitimes Ziel iSd Kriegsvölkerrechts. Das Prinzip der Verhältnismäßigkeit wird durch den sg. Nebel des Kieges bedingt eigentlich erst immer nach Ende des Krieges etabliert und dann meistens iSd des Siegers.
Auch ein Spital kann ein legitimes Ziel sein, wenn es für Kriegsziele mißbraucht wird - was Hamas macht -.
...Danke für die fachliche Aufklärung, denke auch, sobald die IDF gesiegt haben, wird über die Westjordan Gebiete verhandelt, ohne hamas. Aber mit Quatar, Saudi Arabien, Jordanien und Ägypten.
Und Quatar liefert den Hamas Multimilliardär als Kriegsverbrecher an den internationalen Strafgerichtshof (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Internationaler_Strafgerichtshof)aus.:Blumen:
(Hoffnungsmodus off)
.....
Und Quatar liefert den Hamas Multimilliardär als Kriegsverbrecher an den internationalen Strafgerichtshof (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Internationaler_Strafgerichtshof)aus.:Blumen:
(Hoffnungsmodus off)
Befürworte ich sehr. Da muss halt nur Israel vorher mithilfe der USA noch überzeugt werden, den internationalen Strafgerichtshof anzuerkennen. Der Chefankläger Khan selbst hat bisher sehr zögerlich die Ermittlungen in allen Fällen, die Israel / Hamas / Palästina betreffen, betrieben, obwohl der ISTGH sich im Unterschied zu Israel für zuständig hält, weil die Autonomiebehörde dem ISTGH angehört im Unterschied zu Israel.
Nachdem der Internationale Strafgerichtshof vor einem Monat Ermittlungen wegen Kriegsverbrechen israelischer Soldaten und Behörden eingeleitet hat, reagiert Netanjahu mit klaren Worten: Den Haag habe keine Befugnis, heißt es. (Gazakrieg 2014) (https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/israel-palaestina-kriegsverbrechen-gaza-internationaler-strafgerichtshof-istgh-zustaendigkeit/)
und zum aktuellen Gazakrieg:
NZZ: Die Verbrechen der Kriegsparteien sind im Visier des Internationalen Strafgerichtshofs. Der ICC untersucht schon seit zweieinhalb Jahren mutmassliche Kriegsverbrechen im Gazastreifen und im Westjordanland. Er kann damit auch die Greueltaten der Hamas vom 7. Oktober ahnden. (https://www.nzz.ch/international/krieg-in-gaza-der-icc-kann-sowohl-gegen-die-hamas-wie-israel-vorgehen-ld.1763385)
"Tatsächlich leitete der ICC bereits im März 2021 Ermittlungen zur «Situation» in Palästina ein, wie der Gerichtshof Konflikte nennt, in deren Untersuchung er tätig ist. Israel ist zwar wie die USA oder Russland kein Mitgliedstaat, aber die Palästinenserbehörde trat dem ICC Anfang 2015 mit der Unterzeichnung des Römer Statuts bei. Die Wirksamkeit dieses Schritts ist wegen der völkerrechtlich nicht eindeutigen Staatlichkeit Palästinas umstritten. Die Vorverfahrenskammer des ICC bejahte sie und entschied 2021, das Gericht habe Zuständigkeit für den Gazastreifen und das Westjordanland inklusive Ostjerusalem. Daraufhin leitete die damalige Chefanklägerin Fatou Bensouda die Untersuchung ein.
Das Motiv der palästinensischen Autonomiebehörde für den Beitritt war, dass Israel für allfällige Kriegsverbrechen in den besetzten Gebieten zur Rechenschaft gezogen werden kann. Entsprechend harsch war auch die Reaktion der israelischen Regierung, als der ICC Ermittlungen aufnahm. Ministerpräsident Benjamin Netanyahu sprach von einem skandalösen Entscheid, einem Angriff auf sein Land und «reinem Antisemitismus». Die USA teilten die Empörung. .......
Die Folge ist nun aber auch, dass die Hamas-Terroristen für die Greueltaten vom 7. Oktober, den Missbrauch der Zivilbevölkerung von Gaza als «menschliche Schutzschilde» und die Raketenangriffe auf Wohngebiete in Israel zur Rechenschaft gezogen werden können. Denn die Zuständigkeit des ICC beschränkt sich jeweils nicht auf das Territorium eines Mitglieds, sondern umfasst auch aus diesem Gebiet oder von dessen Staatsangehörigen begangene Straftaten...........
Problematisch ist, dass durch die Blockade derzeit viel zu wenig humanitäre Güter wie Nahrungsmittel oder Medikamente den Küstenstreifen erreichen. Die Genfer Konventionen verlangten, dass humanitäre Hilfe für die Bevölkerung erlaubt werde, erklärte Khan bei seinem Besuch in Ägypten. Er habe Lastwagen voller Hilfslieferungen gesehen, die in Rafah blockiert seien. Diese müssten unverzüglich nach Gaza durchgelassen werden, forderte der Chefankläger. Bei jedem militärischen Angriff auf ein ziviles Ziel müsse zudem geprüft werden, ob dieses seinen Schutz verloren habe und ob der Schlag verhältnismässig sei. "
Heute haben die Tagesthemen ein Interview mit Gideon Levy, dem Herausgeber von der Haaretz (https://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/tagesthemen) geführt, auf den ich hier schon öfter hingewiesen habe. Sehr empfehlenswert.
Und Quatar liefert den Hamas Multimilliardär als Kriegsverbrecher an den internationalen Strafgerichtshof (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Internationaler_Strafgerichtshof)aus.:Blumen:
(Hoffnungsmodus off)
Machen die bestimmt, dafür bekommen sie dann die Olympischen Spiele 2032 als Gegenleistung oder so ähnlich. Klimatisierte Stadien haben sie ja schon. ;)
Für manchen in Deutschland (besonders für Annalena Baerbock) würde die Lektüre grosse Überraschungen bringen oder der internationale Gerichtshof wird im Fall Israel-Palästina absichtlich ignoriert.
Vielleicht solltest Du nicht einfach ignorieren, warum der Bau der Mauer überhaupt notwendig geworden ist. Ohne feindlichen Handlung seitens der Palästinenser gäbe es keine Mauer.
Vielleicht solltest Du nicht einfach ignorieren, warum der Bau der Mauer überhaupt notwendig geworden ist. Ohne feindlichen Handlung seitens der Palästinenser gäbe es keine Mauer.
Wie ich sehe, hast Du auf das Lesen des Urteils des Internationalen Gerichtshofes zu den rechtlichen Folgen der Mauer verzichtet. Da wird das nämlich nicht ignoriert. Aber mir wirfst Du Ignoranz vor. :Lachen2:
sabine-g
08.11.2023, 10:00
@qbz:
Ich hatte schon ein paar Mal gefragt aber eine richtige Antwort habe ich nicht bekommen.
Wie genau hätte Israel nach dem Angriff der Hamas am 7.10. reagieren sollen, damit du mit der Reaktion einverstanden oder zufrieden bist?
Klugschnacker
08.11.2023, 10:09
Die USA wollen:
- Die Hamas muss weg.
- Die Zivilbevölkerung muss besser als bisher vor dem Krieg geschützt werden.
- Palästina braucht eine Perspektive als Staat.
...ein Interview mit Gideon Levy, dem Herausgeber von der Haaretz...
Danke, er sieht (ab Minute 16 startet das Interview) aber nur zwei mögliche Lösungen:
- eine gemeinsame Demokratie, ein Land
- weiterhin Apartheid
Restliche Lösungsansätze sind seiner Ansicht nach nicht mehr realistisch.
Bitter.
...
vieleicht hätte die UN schon vor Jahrzehnten eine Schutz- und Friedenstruppe in der Region aufstellen sollen, um genau solch eine Eskalation zu verhindern...
Warum von den hochbezahlten UN Mitarbeitern aus der speziellen Palästinensertruppe kein Entscheider das mal umgesetzt hat, who knows. Angst durch Frieden den Job zu verlieren?:confused:
Hätte, hätte, Fahrradkette.
Plan von Nethanjau vom 7.11.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/netanjahu-verantwortung-sicherheit-gazastreifen-israel-100.html
Aber mir wirfst Du Ignoranz vor. :Lachen2:
Ignoranz eigentlich nicht. Einseitigkeit trifft es besser. Bemerkenswert finde ich immer wieder, mit welcher Energie du auf die Opfer von brutalen Aggressionen (Israel, Ukraine) eindrischt und jedes Haar in der Suppe suchst und du gleichzeitig die Taten der Aggressoren völlig ausblendest. :Huhu:
Bin die Tage über den sehr hörenswerten Podcast von Jung&Naiv gestoßen:
https://open.spotify.com/episode/31VWj1I4u6flOqV6xUJYFs?si=9659ce967da04f11
Bringt beide Seiten in den Diskurs ein, findet klare Worte zu den Gräueltaten der Hamas, aber zeigt auch auf, warum der Konflikt nicht als schwarz/weiß gesehen werden kann. Gerade der Israeli findet doch auch sehr kritische Worte in Richtung der israelischen Regierung. Für die aktuelle Situation gibt es aber natürlich nur einen Aggressor.
Gerade wenn man auch die Situation der Palästinenser mit den radikalen israelischen Siedler in der Westbank berücksichtigt, wird das angespannte Verhältnis deutlich. Das wird ja aktuell durch den starken Fokus auf Gaza ein wenig ausgeblendet. Hierzu auch ein sehr informativer Artikel der sz:
https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/politik/israel-westjordanland-gazakrieg-siedler-folterungen-tote-palaestinenser-e347690/?reduced=true
Genussläufer
08.11.2023, 10:50
Machen die bestimmt, dafür bekommen sie dann die Olympischen Spiele 2032 als Gegenleistung oder so ähnlich. Klimatisierte Stadien haben sie ja schon. ;)
Liest sich gut. Die Wahrheit ist doch aber, dass die Spiele niemand haben will. Denk an Hamburg oder Garmisch. Wir wollen die Spiele nicht und nörgeln, dass Russland, China, etc. dann zum Zug kommen. Ist schon ein wenig bizarr :Blumen:
Liest sich gut. Die Wahrheit ist doch aber, dass die Spiele niemand haben will. Denk an Hamburg oder Garmisch. Wir wollen die Spiele nicht und nörgeln, dass Russland, China, etc. dann zum Zug kommen. Ist schon ein wenig bizarr :Blumen:
Das ist ja ein wenig verkürzt, gehört dann aber in einen anderen thread :Blumen:
@qbz:
Ich hatte schon ein paar Mal gefragt aber eine richtige Antwort habe ich nicht bekommen.
Wie genau hätte Israel nach dem Angriff der Hamas am 7.10. reagieren sollen, damit du mit der Reaktion einverstanden oder zufrieden bist?
Habe ich schon mehrfach geschrieben: Einhaltung der bisherigen UNO Resolutionen und der Internationalen Gesetze / Verträge, Verhandlungen bis zur Freilassung der Geiseln, Schutz der israelischen und palästinensischen (im Westjordanland, wo Israel Besatungsmacht ist und Polizeifunktion ausübt, und in Gaza) zivilen Bevölkerung, gezielte verhältnismässige Militärschläge gegen die Hamas Kombattanten und militärische Bekämpfung, Haftbefehle gegen identifzierte Verbrecher des Massakers vom 7.11., Anklagen vor dem ISTGH gegen die Hamas Führer wegen Unterstützung der Kriegsverbrechen, Einzug von Vermögen für Ausgleich des materiellen Schadens, Entzug jeglicher Unterstützung der Hamas über Gespräche mit Katar, Ägypten, Jordanien.
UNO Überwachung zur Einhaltung der Waffenruhe, Unterbindung des Waffenschmuggels. Einbindung der Gross- / Regionalmächte zur politischen Bekämpfung der Hamas.
Längerfristige Perspektive für die besetzten Gebiete über Zwischenschritte: a) gleiche Rechte für alle in einem säkularen israelisch-palästinensischen Staat b) 2 Staaten, "jüdisch-israelisch" und "palästinensisch" mit Rückgabe der nach 1967 annektierten Gebiete durch Israel auf Entschädigungsbasis. Eine Nakba 2.0 lehne ich ab und verstösst gegen die internationalen Gesetze.
sabine-g
08.11.2023, 11:15
gezielte verhältnismässige Militärschläge gegen die Hamas Kombattanten und militärische Bekämpfung,
Ah ja.
Also vielleicht einfach genauso viele Raketen Richtung Gaza abfeuern wie die Hamas?
Und vielleicht auch ein paar Kinder enthaupten und 207 Geiseln nehmen?
Ach nee. Das ist ja gegen die Resolution und die Internationaln Gesetze.
Haftbefehle gegen identifzierte Verbrecher des Massakers vom 7.11., Anklagen vor dem ISTGH gegen die Hamas Führer wegen Unterstützung der Kriegsverbrechen, Einzug von Vermögen für Ausgleich des materiellen Schadens, Entzug jeglicher Unterstützung der Hamas über Gespräche mit Katar, Ägypten, Jordanien.
UNO Überwachung zur Einhaltung der Waffenruhe, Unterbindung des Waffenschmuggels. Einbindung der Gross- / Regionalmächte zur politischen Bekämpfung der Hamas.
Mach dich doch nicht lächerlich.
Die Hamas Führer sitzen in Katar und werden dort nach Strich und Faden verwöhnt.
Über einen Haftbefehl lachen die sich kaputt.
Ignoranz eigentlich nicht. Einseitigkeit trifft es besser. Bemerkenswert finde ich immer wieder, mit welcher Energie du auf die Opfer von brutalen Aggressionen (Israel, Ukraine) eindrischt und jedes Haar in der Suppe suchst und du gleichzeitig die Taten der Aggressoren völlig ausblendest. :Huhu:
Ja, wenn man eine Millionen Vertriebene und 10 000 Tote als "Haar in der Suppe" ansieht und die Forderung nach Einhaltung einer humanitären Waffenruhe und der UNO-Resolutiion bzw. nach Friedensverhandlungen im Falle der Ukraine als "Eindreschen" empfindet, steht man schon konträr zu meiner politischen Auffassung. Aktiv mithelfen beim "Eindreschen" in der Ukraine und beim Tolerieren in Gaza tun Vertreter Deiner Partei in der Regierung.
Ah ja.
Also vielleicht einfach genauso viele Raketen Richtung Gaza abfeuern wie die Hamas?
Und vielleicht auch ein paar Kinder enthaupten und 207 Geiseln nehmen?
Ach nee. Das ist ja gegen die Resolution und die Internationaln Gesetze.
Den Geiseln und ihren Angehörigen hätten Verhandlungen bis zur Freilassung mehr geholfen, als wenn sie jetzt möglicherweise dort verschüttet oder getötet werden. Das ist eine seriöse Option, die nicht alleine von mir kommt. Und Du weisst genau was mit Verhältnismässigkeit gemeint ist, ich brauche das doch auf Deine Polemik hin nicht detailiert auszuführen. > 1 Million Vertriebene, > 10000 Tote, Blockade sind unverhältnismässig, nicht allein nach meiner bescheidenen Meinung.
Mach dich doch nicht lächerlich.
Die Hamas Führer sitzen in Katar und werden dort nach Strich und Faden verwöhnt.
Über einen Haftbefehl lachen die sich kaputt.
Würde ich nicht so sehen, sie sind Mitglied im ISTGH, ihr Staatsfonds besitzt wesentliche Anteile an Dax-Firmen in Deutschland und an Konzernen auf der Welt. Es gäbe schon sehr starke politische Druckmittel auf Katar, auch über die mit den USA verbündeten Golfstaaten und die USA, die in Katar einen Militärstutzpunkt betreiben.
Liest sich gut. Die Wahrheit ist doch aber, dass die Spiele niemand haben will.
Dann mach ein anderes Event raus, war doch nur ein Beispiel. Ich würde wetten dass es Katar Image und Geld dann doch wichtiger ist als so ein Hamas-Führer. ;)
Ein Haftbefehl von irgendeinem dahergelaufenen Gericht dass die eh nicht anerkennen interessiert dagegen kaum.
Jetzt doch statt ewigem Gefasel mal Butter bei die Fisch: Wie verhandelst du mit einer Terrororganisation? Lässt du den Haftbefehl gegen den Führer aufheben? Schenkst du ihnen noch ein paar Raketenwerfer als Gegenleistung? Oder Geld damit die sich neue Waffen kaufen können? :Nee:
...................
Jetzt doch statt ewigem Gefasel mal Butter bei die Fisch: Wie verhandelst du mit einer Terrororganisation? Lässt du den Haftbefehl gegen den Führer aufheben? Schenkst du ihnen noch ein paar Raketenwerfer als Gegenleistung? Oder Geld damit die sich neue Waffen kaufen können? :Nee:
Das haben sie doch schon lange und immer wieder artikuliert: Israel muss weg!
Erst dann ist die Hamas zu einem Frieden bereit.
Manche Israelis laufen mit Schalbrettern vorm Hirn durch die Gegend - eine 1 Staatenlösungs-Demokratie mit 7,5 Mio Juden und 7,5 Mio Palästinensern anführen ist ja bereits im Ansatz ein Aufruf sich gegenseitig zu masskarieren.
Der Konflikt ist dann beendet, wenn die jungen Frauen keine Kinder mehr gebähren, weil diese der Treibstoff der Konflikte sind.
Solange die Baby-Wachstumsrate der Palästinenser so hoch ist, solange hat Hamas Nachwuchs für Terror.
sabine-g
08.11.2023, 11:51
Und Du weisst genau was mit Verhältnismässigkeit gemeint ist, ich brauche das doch auf Deine Polemik hin nicht detailiert auszuführen.
Polemik hin oder her.
Nein, ich weiß nicht was du mit Verhältnismässigkeit meinst.
Vielleicht:
Hamas schießt 2000 Raketen Richtung Israel ab, Israel schießt 2000 Raketen Richtung Gaza.
Oder was?
Ich würde das gerne mal wissen. Von Dir. Von jemandem der jede Gewalt ablehnt (völlig zu Recht übrigens. Jeder gescheite Mensch ist gegen den Abschuss von Raketen auf was auch immer)
Ja, wenn man eine Millionen Vertriebene und 10 000 Tote als "Haar in der Suppe" ansieht und die Forderung nach Einhaltung einer humanitären Waffenruhe und der UNO-Resolutiion bzw. nach Friedensverhandlungen im Falle der Ukraine als "Eindreschen" empfindet, steht man schon konträr zu meiner politischen Auffassung.
Immer das gleiche Blabla. Ohne die Ergebnis des 7.10. hätte es das alles nicht gegeben. Die Rechnung bitte an die Hamas schicken.
Aktiv mithelfen beim "Eindreschen" in der Ukraine und beim Tolerieren in Gaza tun Vertreter Deiner Partei in der Regierung.
Ach endlich mal wieder unreflektiertes Grünen-Bashing. Dahinter können sich die Enden des Hufeisen ja immer gut sammeln. Genauso wie hinter ihrem Antisemitismus.
Klugschnacker
08.11.2023, 12:23
Einhaltung der bisherigen UNO Resolutionen und der Internationalen Gesetze / Verträge,
Verhandlungen bis zur Freilassung der Geiseln,
Schutz der israelischen und palästinensischen (im Westjordanland, wo Israel Besatungsmacht ist und Polizeifunktion ausübt, und in Gaza) zivilen Bevölkerung,
gezielte verhältnismässige Militärschläge gegen die Hamas Kombattanten und militärische Bekämpfung, […]
Längerfristige Perspektive für die besetzten Gebiete […]
Ich denke, dass diese Punkte international eine breite Zustimmung finden werden. Die aktuelle Vorgehensweise Israels wird aufgrund der vielen zivilen Opfer auf Dauer nicht akzeptiert werden.
Polemik hin oder her.
Nein, ich weiß nicht was du mit Verhältnismässigkeit meinst.
Vielleicht:
Hamas schießt 2000 Raketen Richtung Israel ab, Israel schießt 2000 Raketen Richtung Gaza.
Oder was?
Ich würde das gerne mal wissen. Von Dir. Von jemandem der jede Gewalt ablehnt (völlig zu Recht übrigens. Jeder gescheite Mensch ist gegen den Abschuss von Raketen auf was auch immer)
Ich gehe davon aus, dass bei einem beidseitigen vereinbarten Waffenstillstand die Hamas keine Raketen mehr abschiesst, erst recht, wenn der durch UNO-Kräfte kontrolliert würde. Danach Entwaffnung der Hamas durch UNO Kräfte inbezug auf Raketen / RPGs.
Im Krieg dürfen IMHO Raketen allein auf identifzierte Stellungen des Gegners abgeschossen werden oder Gebäude mit militärischen Zwecken.
Ich bin kein Militärspezialist: Aber auch als Laie kann man feststellen, dass die israelische Armee in den Regionen, wo sie jetzt ihre Truppen stationiert hat, die umstehenden Viertel einfach bombardiert, auch wenn sie nur zivil und bisher nicht von der Hamas genutzt sein mögen, um einen Sicherheits- und Bewegungsraum für die eigene Armee in besiedelten Gegenden zu schaffen.
Als Besatzer des Gazastreifens ist Israel für die Sicherheit der Zivilisten und ihre Versorgung in Gaza verantwortlich, nicht nur für die eigenen Soldaten! Als ehemaliger Berliner stelle ich mir einfach mal vor, wie ca. 4-5 Berliner Bezirke a je 250 Tausend Bewohner in 24h (solange war die offfiziell gesetzte Frist der IDF) die 4 Bezirke verlassen müssen und in die benachbarten 4 Bezirke der Stadt ziehen müssen, die komplett abgeriegelt sind, mit nur einem geschlossenem Ausgang, und der auch bombardiert wird. Anschliessend fallen Bomben ohne Vorwarnung auf die 4 Bezirke und etwas weniger auf die anderen 4. Das finde ich extrem unverhältnismässig.
Ich gehe davon aus, dass bei einem beidseitigen vereinbarten Waffenstillstand die Hamas keine Raketen mehr abschiesst, erst recht, wenn der durch UNO-Kräfte kontrolliert würde.
Bingo. Problem erkannt aber ignoriert. So würde es gehen, das ist aber kein verhandelter Waffenstillstand sondern einer der durch UN-Truppen erzwungen würde. Und ich wette in der Situation müssten die UN-Truppen nicht nur da rumstehen und freundlich lächeln ... :(
Was passiert wenn die UN-Truppen kein umfangreiches Mandat zum eingreifen und ausreichende militärische Mittel haben haben wir in Europa schon leidvoll gesehen.
Genussläufer
08.11.2023, 13:16
Solange die Baby-Wachstumsrate der Palästinenser so hoch ist, solange hat Hamas Nachwuchs für Terror.
Das ist tatsächlich eine riesige Herausforderung. Auf beiden Seiten. Vergiss nicht den bei uns nicht nachvollziehbaren "Krieg der Gebärmütter".
Jetzt doch statt ewigem Gefasel mal Butter bei die Fisch: Wie verhandelst du mit einer Terrororganisation? Lässt du den Haftbefehl gegen den Führer aufheben? Schenkst du ihnen noch ein paar Raketenwerfer als Gegenleistung? Oder Geld damit die sich neue Waffen kaufen können? :Nee:
Ich gehe fest davon aus, dass der Hamas sehr schnell die Puste ausgeht. Die sind einfach zu schlecht ausgestattet. Ich bin in dem Konflikt zu wenig drin, um hier eine fundierte Auskunft zu geben. Aber um ein wenig zu zündeln, waren die gut. Und im Hintergrund hast Du die arabische Liga und eine exzellent ausgestattete Hisbollah. Sollte es das Ziel der Hamas gewesen sein, dass Israel in Breite Unterstützung verliert, weil die Gaza Bilder rasch den Angriff der Hamas in den Hintergrund rücken lassen, hätten die einen guten Job gemacht.
Ich kann Dir nicht sagen, ob es sinnvoll ist überhaupt mit denen zu verhandeln. Aber an den Gründen, warum die Palästinenser die Hamas unterstützen, könnte man durchaus etwas tun. Auch das passiert nicht über Nacht. Aber ein Zeichen müsste man sicher setzen.
Ich denke, dass diese Punkte international eine breite Zustimmung finden werden. Die aktuelle Vorgehensweise Israels wird aufgrund der vielen zivilen Opfer auf Dauer nicht akzeptiert werden.
Das sehe ich auch so. Da stellt sich letztendlich auch nicht die Frage, ob das gerechtfertigt war oder nicht. Am Ende zählt, was rauskommt. Und mal rein egoistisch auf die israelische Perspektive geschaut, ist der aktuell eingeschlagene Weg sicher nicht die sinnvollste Option. Es gibt eine beachtliche muslimische Anzahl an Ländern, denen der Antisemitismus fest in der Seele steckt. Und diesen Geist nun von allen Seiten zu befeuern, könnte mächtig nach hinten losgehen. Und wie Du und auch qbz m.E. korrekt herausstellen, werden das auch die Unterstützer Israels so nicht mittragen (können).
...
Jetzt doch statt ewigem Gefasel mal Butter bei die Fisch: Wie verhandelst du mit einer Terrororganisation? Lässt du den Haftbefehl gegen den Führer aufheben? Schenkst du ihnen noch ein paar Raketenwerfer als Gegenleistung? Oder Geld damit die sich neue Waffen kaufen können? :Nee:
Glaubst du etwa, es wäre Neuland, wenn man terroristischen Vereinigungen verhandelt?
Wir fliegen zum Mond, spalten Atome, lassen Autos selbständig fahren und scheitern an so was?
:Blumen:
.....
Ach endlich mal wieder unreflektiertes Grünen-Bashing. Dahinter können sich die Enden des Hufeisen ja immer gut sammeln. Genauso wie hinter ihrem Antisemitismus.
Ich stimme Dir sogar zu, es mag unreflektiert sein, wenn man nicht zu erkennen vermag, dass aus deutschen Leopard Panzern an der ukrainisch-russischen Front Friedenstauben fliegen und die Forderung nach Waffenruhe im Gazakrieg antisemitisch ist. Eine solche Gedankenakrobatik fehlt mir.
Ich stimme Dir sogar zu, es mag unreflektiert sein, wenn man nicht zu erkennen vermag, dass aus deutschen Leopard Panzer an der ukrainisch-russischen Front Friedenstauben fliegen und die Forderung nach Waffenruhe in Israel antisemitisch ist. Eine solche Gedankenakrobatik fehlt mir.
Überschätze die Grünen nicht. Die EU empfhielt Beitrittsgespräche mit der Ukraine. Also einem Land, dass mitten im Krieg ist. Darauf haben die Grünen keinen Einfluss.
Genussläufer
08.11.2023, 13:27
Glaubst du etwa, es wäre Neuland, wenn man terroristischen Vereinigungen verhandelt?
Wir fliegen zum Mond, spalten Atome, lassen Autos selbständig fahren und scheitern an so was?
:Blumen:
Ach komm, an fehlender Kommunikation und Ignoranz scheitern wir sogar im Alltag :Blumen:
Ach komm, an fehlender Kommunikation und Ignoranz scheitern wir sogar im Alltag :Blumen:
Einem Präsident Trump traue ich zu, dass er sofort mit Putin spricht. Also mit einem, mit dem man das ja eigentlich nicht kann.
Koschier_Marco
08.11.2023, 13:44
Was den Status der UN Truppe betrifft, der Ansatz ist gut, ich glaube nicht das er umgesetzt werden kann.
UN technisch wäre das Peace enforcement im Unterschied zu Peace keeping. Die UN müsste dann das fertig bringen was die IDF übergelassen hat. Diese Truppe braucht ein Mandat zum Krieg führen, wenn es sein muß.
Das heißt auch das da UN Soldaten sterben und verwundet werden. Ich weiß nicht wie die Regierungen der Entsenderstaaten Ihren Wählern erklären werden, wenn dort eigene Soldaten sterben, wofür die sterben.
Es gingen auch nur Staaten die von beiden Seiten anerkannt werden, was die meisten europäischen oder andere NATO Staaten ausschließt.
Wenn es Österreicher wären, würde ich mich wahrscheinlich sogar freiwillig melden.
Der Teufel steckt immer in Detail.
Als Besatzer des Gazastreifens ist Israel für die Sicherheit der Zivilisten und ihre Versorgung in Gaza verantwortlich, nicht nur für die eigenen Soldaten! Als ehemaliger Berliner stelle ich mir einfach mal vor, wie ca. 4-5 Berliner Bezirke a je 250 Tausend Bewohner in 24h (solange war die offfiziell gesetzte Frist der IDF) die 4 Bezirke verlassen müssen und in die benachbarten 4 Bezirke der Stadt ziehen müssen, die komplett abgeriegelt sind, mit nur einem geschlossenem Ausgang, und der auch bombardiert wird. Anschliessend fallen Bomben ohne Vorwarnung auf die 4 Bezirke und etwas weniger auf die anderen 4. Das finde ich extrem unverhältnismässig.
Das mit den 24 Stunden ist so nicht richtig. Israel hat mehrere Tage lang jeweils Fluchtkorridore geöffnet, auch heute wieder. Ich darf eine Meldung von heute zitieren: "Israels Armee hatte den Zivilisten im nördlichen Gazastreifen zuvor ein neues Zeitfenster für die Flucht in den Süden genannt. Die Armee erlaube zwischen 10.00 Uhr und 14.00 Uhr Ortszeit (13.00 Uhr MEZ) die Durchfahrt auf einer Verbindungsstraße Richtung Süden, schrieb ein Sprecher am Vormittag auf Arabisch auf der Plattform X."
Das mit den 24 Stunden ist so nicht richtig. Israel hat mehrere Tage lang jeweils Fluchtkorridore geöffnet, auch heute wieder. Ich darf eine Meldung von heute zitieren: "Israels Armee hatte den Zivilisten im nördlichen Gazastreifen zuvor ein neues Zeitfenster für die Flucht in den Süden genannt. Die Armee erlaube zwischen 10.00 Uhr und 14.00 Uhr Ortszeit (13.00 Uhr MEZ) die Durchfahrt auf einer Verbindungsstraße Richtung Süden, schrieb ein Sprecher am Vormittag auf Arabisch auf der Plattform X."
Danke, das weiss ich. Ich habe mich auf die erste Ankündigung bezogen, da war die Frist 24h, auch für die Krankenhäuser nota bene, und danach gab es viele Tage, ca. 2 Wochen, keinen gesicherten angekündigten Korridor um Gaza Nord zu verlassen und gleichzeitig die heftigsten Bombardierungen mit den entsprechenden Todeszahlen. Seit ein paar Tagen hat Israel auf Druck der USA bzw. Blinken statt einer Waffenruhe wenigstens diese Zeiten und die Korridorstrasse erstmalig eingeräumt.
https://www.n-tv.de/politik/Israel-Zivilisten-sollen-Nord-Gaza-binnen-24-Stunden-verlassen-article24461439.html
https://www.tagesschau.de/ausland/asien/gaza-evakuierung-panik-100.html
sabine-g
08.11.2023, 16:31
Die Hamas hat mit der blutigen Terrorattacke auf Israel laut einem Bericht der "New York Times" bewusst eine Eskalation des Konflikts in Kauf genommen. In der Interpretation der Islamisten sei es das Ziel, die ins Wanken geratene palästinensische Sache mittels Gewalt wiederzubeleben, schreibt die Zeitung unter Berufung auf Gespräche mit mehreren Hamas-Vertretern. Es sei notwendig gewesen, "die gesamte Gleichung zu ändern und nicht nur einen Zusammenstoß zu haben", sagt demnach Chalil al-Haja von der Hamas-Führung dem Blatt in Doha.
"Es ist uns gelungen, die Palästinenserfrage wieder auf den Tisch zu bringen, und jetzt kommt niemand mehr in der Region zur Ruhe." Die vielen Opfer auf palästinensischer Seite seien in den Augen von Hamas der notwendige Preis dafür, schreibt die Zeitung. "Ich hoffe, dass der Kriegszustand mit Israel an allen Grenzen dauerhaft wird und dass die arabische Welt auf unserer Seite steht", zitiert die Zeitung Taher al-Nunu, Medienberater der Hamas.
Das Ziel der Hamas sei es nicht, den Gazastreifen zu regieren und diesen etwa mit Wasser und Strom zu versorgen. "Es ging nicht darum, die Situation in Gaza zu verbessern. Diese Schlacht dient dazu, die Situation komplett umzuwerfen", sagt Chalil al-Haja. (https://www.n-tv.de/politik/16-20-Guterres-Etwas-laeuft-offensichtlich-falsch-bei-Israels-Einsatz--article24447017.html)
Genussläufer
08.11.2023, 16:47
Es ist uns gelungen, die Palästinenserfrage wieder auf den Tisch zu bringen, und jetzt kommt niemand mehr in der Region zur Ruhe.
Danke für den Link. Genau das war ja ein von uns bereits als mögliche Zielsetzung der Hamas ins Spiel gebracht worden. Dass sie das so offen kommunizieren, ist finde ich allerdings ein wenig überraschend. Da muss sich jemand sehr sicher sein. Bisher geht das ja auch vollumfänglich auf.
Schwarzfahrer
08.11.2023, 17:31
Genau das war ja ein von uns bereits als mögliche Zielsetzung der Hamas ins Spiel gebracht worden. Dass sie das so offen kommunizieren, ist finde ich allerdings ein wenig überraschend. Da muss sich jemand sehr sicher sein. Bisher geht das ja auch vollumfänglich auf.Ich finde, für jeden, der das Ganze etwas näher verfolgt hat in den letzten Jahren, sollte es nicht überraschend sein. Er wiederholt doch das, was die Hamas (und viele anderen in der "Szene") seit Jahrzehnten vertritt: es geht nicht um Frieden, nicht um die Palästinenser - es geht einzig und allein gegen die Juden, gegen Israel, um jeden Preis. Fanatiker sind sich immer sehr sicher und
nie von Zweifeln geplagt. Nur Idealisten mit mäßigem Realitätssinn konnten das ausblenden und glauben, daß mit der Hamas eine friedliche Lösung möglich ist.
SPON hat ein interessantes Interview mit dem israelischen Historiker Omer Bartov, Holocaust- und Genozid-Forscher, über die Apartheidpolitik im Westjordanland und den jetzigen Gazakrieg publiziert (hinter Paywall): »Israel wendet exzessiv und unverhältnismäßig Gewalt an« Der Historiker Omer Bartov spricht von einem Apartheidsregime Israels im Westjordanland. Im Interview erklärt er, warum er diese Aussage nicht für antisemitisch hält und was im aktuellen Krieg seine größte Sorge ist. (https://www.spiegel.de/geschichte/nahostkonflikt-der-historiker-omer-bartov-ueber-seine-kritik-an-israel-a-c85f0b5b-f880-4c8f-b139-5a66810b482f)
"Das, was im Westjordanland über lange Zeit entstanden ist, ist eindeutig ein Apartheidregime. Davon bin ich wie die Mehrheit der Unterzeichner überzeugt. Am offensichtlichsten zeigt sich das daran, dass im Westjordanland etwa drei Millionen Palästinenser und bis zu750000 jüdische Siedler leben. Diese beiden Gruppen leben unter zwei völlig unterschiedlichen Rechtssystemen: Die Juden sind extraterritoriale israelische Bürger, die nach israelischem Recht das israelische Parlament wählen können und alle Rechte genießen. Die Palästinenser hingegen leben unter einem Militärregime. Das bedeutet,dass sie willkürlich verhaftet werden können, dass ihnen ihr Eigentum weggenommen werden kann und dass sie vor Militärrichtern verurteilt werden, die im Grunde Anwälte in Uniform sind, also einseitig urteilen.
........
Es passiert genau das, was wir befürchtet haben: Israel wendet exzessiv und unverhältnismäßig Gewalt an. Geschätzt sind schon 9000 Zivilisten getötet worden, lassen wir es 7000 sein, wenn die Hamas übertrieben hat. ..... Die Mehrheit der Menschen in Gaza sind keine Terroristen, sondern Vertriebene oder deren Nachkommen.
.........
Die Siedlerbewegung sagt bereits: Wenn wir die Palästinenser vertrieben haben, können wir uns im Gazastreifen niederlassen. Bei der Beurteilung, ob es sich bei einem kriegerischen Vorgehen um Völkermord handelt, ist es für gewöhnlich am schwierigsten, die Absicht zu beweisen. Solche Erklärungen zeigen ganz klar eine Absicht. Diese Warnungen vor einem möglichen Genozid müssen jetzt ausgesprochen werden, sie sind nicht antisemitisch."
Koschier_Marco
08.11.2023, 18:11
Ich war mal eine Zeit bei der UNIFIL der Hass dort, den jeder auf den jeweils anderen hat, ist unbeschreiblich. Den öst. Offizier den die IDF 2006 gekillt hat mit 3 weiteren, habe ich gekannt.
Ich finde, für jeden, der das Ganze etwas näher verfolgt hat in den letzten Jahren, sollte es nicht überraschend sein. Er wiederholt doch das, was die Hamas (und viele anderen in der "Szene") seit Jahrzehnten vertritt: es geht nicht um Frieden, nicht um die Palästinenser - es geht einzig und allein gegen die Juden, gegen Israel, um jeden Preis. Fanatiker sind sich immer sehr sicher und
nie von Zweifeln geplagt. Nur Idealisten mit mäßigem Realitätssinn konnten das ausblenden und glauben, daß mit der Hamas eine friedliche Lösung möglich ist.
Eigentlich nichts hinzuzufügen. Evtl. nur die Frage: wie Dumm müssen Menschen sein, die an die Versprechen einer Hamas glauben und über Jahrzehnt nichg merken, dass sie nur zu militanten Zwecken ausgenutzt und als Opfer gezielt von der Hamas eingesetzt werden?
:-((
Überschätze die Grünen nicht. Die EU empfhielt Beitrittsgespräche mit der Ukraine. Also einem Land, dass mitten im Krieg ist. Darauf haben die Grünen keinen Einfluss.
Ja, die Parlamentswahlen im Oktober und die Präsidentschaftswahlen im März finden nicht statt.
"Die Ankündigung des ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskij, die Präsidentschafts*wahlen in seinem Land zu verschieben, sei kein Hindernis für einen EU-Beitritt, befand Hofreiter: „Eine Verschiebung der Präsidentenwahl in der Ukraine steht dem Beitrittsprozess nicht entgegen. Während eines Krieges ist eine Wahl schwer zu organisieren und ein Wahlkampf kaum möglich. Wichtig ist, dass die Wahl zu Friedenszeiten nachgeholt wird.“
Der Korridor für die journalistische Meinungsfreiheit ist auch sehr eng, wer davon abweicht, bekommt den SBU zu Besuch, Anklagen und evtl. Knast.
Hilferuf: Ukrainischer Geheimdienst macht Jagd auf Oppositionspolitiker und NachDenkSeiten-Autor Maxim Goldarb (https://www.nachdenkseiten.de/?p=106250)
Machen die bestimmt, dafür bekommen sie dann die Olympischen Spiele 2032 als Gegenleistung oder so ähnlich. Klimatisierte Stadien haben sie ja schon. ;)
Genau...:Huhu:
Ich meine, Saudi Arabien und Quartar und die VAR wollen ja 'nah' am Westen sein, evtl. vermitteln sie irgendwann doch Gespräche.
Koschier_Marco
08.11.2023, 20:52
Ja, die Parlamentswahlen im Oktober und die Präsidentschaftswahlen im März finden nicht statt.
Der Korridor für die journalistische Meinungsfreiheit ist auch sehr eng, wer davon abweicht, bekommt den SBU zu Besuch, Anklagen und evtl. Knast.
Hilferuf: Ukrainischer Geheimdienst macht Jagd auf Oppositionspolitiker und NachDenkSeiten-Autor Maxim Goldarb (https://www.nachdenkseiten.de/?p=106250)
Wäre auch in D so Art 115 GG B.h glaube verschiebt Wahlen im Kriegsfall
Wäre auch in D so Art 115 GG B.h glaube verschiebt Wahlen im Kriegsfall
Richtig, Dagegen habe ich damals auf der Strasse protestiert :Lachen2: , was Wiki heute noch vermerkt: "Die Regelungen wurden zusammen mit einigen anderen Änderungen (Notstandsverfassung) durch das „Siebzehnte Gesetz zur Ergänzung des Grundgesetzes“ vom 24. Juni 1968 ins Grundgesetz eingefügt.[2]Die Notstandsverfassung war äußerst umstritten und wurde von der Großen Koalition (1966–1969) aus CDU/CSU und SPD gegen den Widerstand der FDP und außerparlamentarischer Gruppen durchgesetzt. "
Die Notstandsverfassung war eine Antwort auf die 68ziger Proteste.
Koschier_Marco
08.11.2023, 21:20
Richtig, Dagegen habe ich damals auf der Strasse protestiert :Lachen2: , was Wiki heute noch vermerkt:
Die Notstandsverfassung war eine Antwort auf die 68ziger Proteste.
Interessant wieder was gelernt
"Kriegsverbrechen sind Kriegsverbrechen, selbst wenn sie von Verbündeten begangen werden"
Aufgrund von diesem Satz reist Hr. Habeck nicht zu einem Wirtschaftstreffen in Portugal.
https://www.welt.de/wirtschaft/article248437280/Habeck-sagt-Konferenz-in-Portugal-ab-wegen-Israel-Post.html
Schadet sowas der Wirtschaft bzw entgegen Deutschland dadurch Vorteile?
Ist es jetzt wirklich schon antisemitisch wenn ich Israel kritisiere ohne das Selbstverteidigungsrecht und den menschenverachtenden Angriff der Hamas im selben Satz zu sagen?
Aus der Abschlusserklärung der G7-Staaten (Aussenministertreffen in Tokio):
«Alle Parteien müssen ungehindert humanitäre Hilfe für die Zivilbevölkerung, einschließlich Nahrungsmittel, Wasser, medizinische Versorgung, Treibstoff und Unterkünfte sowie Zugang für humanitäre Helfer, gewähren»
Wer das nicht tut, begeht ein Kriegsverbrechen.
Scheint, dass es nun Wirkung in Israel zeigt.
Trimichi
09.11.2023, 18:55
Wer das nicht tut, begeht ein Kriegsverbrechen.
A-Bombe lass' richten. Denn diese Hirnis in CH z B. begreifens nicht anders?
Trimichi
09.11.2023, 18:57
Scheint, dass es nun Wirkung in Israel zeigt.
Scheint, wohlgemerkt. Da sind Hardliner und Falken am Ruder. Gut so!
Scheint, dass es nun Wirkung in Israel zeigt.
Bisher gibt es nur täglich eine 4-h-Waffenpause für den Norden, weil Israel will, dass die Menschen aus dem Norden Gaza´s vertrieben werden. Eine Waffenruhe, in der die Zivlisten ausreichend versorgt werden können, fehlt nach Angaben der in Paris zusammengekommenen UNO-Hilfsorganisationen weiter.
tagebuch-aus-gaza-ich-sah-nichts-als-rauch-staub-und-feuer. SPON, Paywall (https://www.spiegel.de/ausland/tagebuch-aus-gaza-ich-sah-nichts-als-rauch-staub-und-feuer-a-f56eb6a4-2ac9-476e-8286-f1a4817545cf)
Trimichi
09.11.2023, 21:39
Bisher gibt es nur täglich eine 4-h-Waffenpause für den Norden, weil Israel will, dass die Menschen aus dem Norden Gaza´s vertrieben werden. Eine Waffenruhe, in der die Zivlisten ausreichend versorgt werden können, fehlt nach Angaben der in Paris zusammengekommenen UNO-Hilfsorganisationen weiter.
tagebuch-aus-gaza-ich-sah-nichts-als-rauch-staub-und-feuer. SPON, Paywall (https://www.spiegel.de/ausland/tagebuch-aus-gaza-ich-sah-nichts-als-rauch-staub-und-feuer-a-f56eb6a4-2ac9-476e-8286-f1a4817545cf)
So ein Schwachsinn! Den Terroristen soll der Nährboden entzogen werden. Und du mein Freund, kannst auch nur so denken, weil du reich bist. Gaebe man dir keine Mittel an die Hand, könntest du die Hand nicht beissen, die dich füttert.
Bisher gibt es nur ...
Du bist echt mit nichts zufrieden. Sorry, die Einstellung nervt.
Hier kann es nur um kleine Schritte gehen. Und die Istaelis werden bei den Hamaskämpfern weiter gnadenlos bleiben, richtigerweise für mich.
Du bist echt mit nichts zufrieden. Sorry, die Einstellung nervt.
Hier kann es nur um kleine Schritte gehen. Und die Istaelis werden bei den Hamaskämpfern weiter gnadenlos bleiben, richtigerweise für mich.
Selbst die G7 forden etwas anderes als die IDF macht, es handelt sich nicht um meine Einstellung, es handelt sich um internationale Gesetze zum Schutz der Zivilisten gegen die die IDF verstossen. Die IDF begeht schwerste Kriegsverbrechen. Wenn diese in der Sache gerechtfertigte Feststellung hier jemanden nervt und er die Verbrechen übersehen will, kann ich leider nichts dafür. Jede Bombe auf zivile Objekte bedeutet mehr tote Zivilisten und 1 Kriegsverbrechen mehr.
... Wenn diese in der Sache gerechtfertigte Feststellung hier jemanden nervt und er die Verbrechen übersehen will, kann ich leider nichts dafür. ...
Also, selbst DIR müsste sich erschließen und klar sein, beim ruhigen und aufmerksamen lesen meines Beitrages, nicht 'die Verbrechen übersehen' war gemeint, sondern DEIN auch von anderen so wahrgenommenes und angesprochenes Ausblenden von Ursache und Wirkung und die hier im TSF mMn völlig wirkungslosen 'Dauerwerbehinweise' auf angebliche Kriegsverbrechen der IDF ohne gleichzeitige Hinweise auf die Kriegsverbrechen der Hamas und Hisbolla von Dir. Geh endlich in die Politik, vieleicht bewirkst du da mit deiner Methodik was.
Oder ist schon ein Urteil gegen Israel vor dem nicht anerkannten Internationalen Gerichtshof gesprochen und ich hab es nur noch nicht mitbekommen?
GN8
Also, selbst DIR müsste sich erschließen und klar sein, beim ruhigen und aufmerksamen lesen meines Beitrages, nicht 'die Verbrechen übersehen' war gemeint, sondern DEIN auch von anderen so wahrgenommenes und angesprochenes Ausblenden von Ursache und Wirkung und die hier im TSF mMn völlig wirkungslosen 'Dauerwerbehinweise' auf angebliche Kriegsverbrechen der IDF ohne gleichzeitige Hinweise auf die Kriegsverbrechen der Hamas und Hisbolla von Dir. Geh endlich in die Politik, vieleicht bewirkst du da mit deiner Methodik was.
Oder ist schon ein Urteil gegen Israel vor dem nicht anerkannten Internationalen Gerichtshof gesprochen und ich hab es nur noch nicht mitbekommen?
GN8
Selbst dieser Beitrag verleugnet mit der Rede von "angeblichen Kriegsverbrechen der IDF", dass solche begangen werden, offenbar übersiehst Du sie. Und diese stelle ich nicht fest, sondern davor wird in den Statements der internationalen Organisationen explizit gesprochen. Dass den Verbrechen der IDF diejenigen der Hamas am 7.11. vorausgegangen sind, rechtfertigt die jetzigen der IDF in keinster Weise. Ich halte es nun nicht für notwendig wie die Tagesschau-Berichte, jeden aktuellen längeren oder kurzen Kommentar in die bekannten Zusammenhänge zu stellen, das schafft doch hoffentlich jeder selbst.
Gaza Nord wird auf Jahre nicht mehr bewohnbar sein, auch nach Ansicht eines ehemaligen israelischen Generals. Insofern handelt es sich um eine Vertreibung der Zivilbevölkerung, was ebenfalls ein Kriegsverbrechen darstellt.
Eine baldige Rückkehr der Geflüchteten in den Norden des Gazastreifens sieht der Ex-Militär nicht. »Im Gebiet des nördlichen Gazastreifens werden Menschen wahrscheinlich nicht leben können. Die meisten dieser Gebiete sind zerstört – die Gebäude, die Infrastruktur. Ich rechne damit, dass die Zivilbevölkerung für sehr, sehr lange Zeit nicht in den nördlichen Teil des Gazastreifens zurückkehren wird."
Schwarzfahrer
10.11.2023, 07:02
Selbst die G7 forden etwas anderes als die IDF macht, es handelt sich nicht um meine Einstellung, es handelt sich um internationale Gesetze zum Schutz der Zivilisten gegen die die IDF verstossen. Was die G7 sagt ist auch nur eine Interpretation der internationalen Gesetze, genau wie Deine Meinung. Und Israel dürfte die Meinung der G7, die jahrelang fleißig die Hamas mitfinanziert haben, und so das Massaker vom 7.10. mit ermöglicht haben, auch nur begrenzt beeindrucken.
Die IDF begeht schwerste Kriegsverbrechen.Das ist eine Sichtweise, und nicht die objektivste. Denn diese Formulierung setzt (für mich unsäglicherweise) das absichtliche bestialische Massaker der Hamas an Zivilisten gleich mit den bedauerlichen Kollateralschäden der IDF-Aktionen gegen die Hamas, die sich feige hinter Zivilisten verstecken.
Jede Bombe auf zivile Objekte bedeutet mehr tote Zivilisten und 1 Kriegsverbrechen mehr.Und jeder Tag Waffenruhe bedeutet Erholung und verbesserte Kampfbereitschaft der Hamas, und führt damit zu mehr toten Israelischen Zivilisten. Der Unterschied ist in den Zielen: die Hamas will zugegebenemaßen "die Region nicht zu Ruhe kommen lassen", also dauerhaft Krieg und Vernichtung, und hält die Toten in Gaza für einen angemessenen Preis dafür. Israel will den Krieg beenden, damit die Menschen in Frieden leben können. Welches Ziel findest Du besser?
Die Vorgehensweise des israelischen Militärs hat Schwachpunkte, diese wurden ihnen von den Terroristen "aufgezwungen" - oder man lässt sie laufen, die Taten setzt man auf die Ignorierliste und erwartet den nächsten Überfall, derweil alte Männer über die Verfahren wie es weiter geht diskutieren.
Mit einzelnen Kriminellen ist es möglich so zu verfahren wie es manche hier aus den Rechtsnormen zitierend vorschlagen - aber nicht mit einer Bande höchst Krimineller, die von weiten Teilen ihrer "ethnischen, religösen" Gruppe sogar im weit entfernten Griechenland als Helden gefeiert werden.
Eine Lösung wie beide Seiten befriedet miteinander umgehen können hab ich auch nicht, aber solagen noch Raketen auf Israel fliegen.....
Dass den Verbrechen der IDF diejenigen der Hamas am 7.11. vorausgegangen sind, rechtfertigt die jetzigen der IDF in keinster Weise. Ich halte es nun nicht für notwendig wie die Tagesschau-Berichte, jeden aktuellen längeren oder kurzen Kommentar in die bekannten Zusammenhänge zu stellen, das schafft doch hoffentlich jeder selbst.
Selbstverständlich ist das notwendig. Ansonsten geht der Kontext zwischen den Verbrechen der Hamas und den vermeintlichen Kriegsverbrechen der IDF nämlich schnell verloren.
Aber ich bin mir sicher, dass du das weiß und vermute, dass du das auch beabsichtigst. Du spielst damit nur der Hamas in die Karten. Aber auch das kann nur Absicht sein, weil du sicher nicht so dumm bist, auf dieses Spiel rein zu fallen.
Selbstverständlich ist das notwendig. Ansonsten geht der Kontext zwischen den Verbrechen der Hamas und den vermeintlichen Kriegsverbrechen der IDF nämlich schnell verloren.
Aber ich bin mir sicher, dass du das weiß und vermute, dass du das auch beabsichtigst. Du spielst damit nur der Hamas in die Karten. Aber auch das kann nur Absicht sein, weil du sicher nicht so dumm bist, auf dieses Spiel rein zu fallen.
Ich finde es erstaunlich, dass die Grünen dieses Bombardement rechtfertigen, auch wohl langfristig. Die Linie von Frau Merkel in der Flüchtlingspolitik vertritt auch niemand mehr. Auch hier haben die Grünen eine erstaunliche Kehrtwende vollzogen.
Klugschnacker
10.11.2023, 08:19
Selbstverständlich ist das notwendig. Ansonsten geht der Kontext zwischen den Verbrechen der Hamas und den vermeintlichen Kriegsverbrechen der IDF nämlich schnell verloren.
Aber ich bin mir sicher, dass du das weiß und vermute, dass du das auch beabsichtigst. Du spielst damit nur der Hamas in die Karten. Aber auch das kann nur Absicht sein, weil du sicher nicht so dumm bist, auf dieses Spiel rein zu fallen.
Solche Behauptungen wie im letzten Absatz gehen zu weit, finde ich. Bitte rüste in Deiner Sprache wieder etwas ab.
sabine-g
10.11.2023, 08:21
Ich finde es erstaunlich, dass die Grünen dieses Bombardement rechtfertigen, auch wohl langfristig. Die Linie von Frau Merkel in der Flüchtlingspolitik vertritt auch niemand mehr. Auch hier haben die Grünen eine erstaunliche Kehrtwende vollzogen.
Auch die Grünen müssen sich der Realität stellen.
sabine-g
10.11.2023, 08:22
Solche Behauptungen wie im letzten Absatz gehen zu weit, finde ich. Bitte rüste in Deiner Sprache wieder etwas ab.
Ich weiß nicht.
Solange hier von Waffen mit enormer Sprengkraft geschrieben wird finde ich das völlig harmlos.
Dazu kommt die einseitige Betrachtung und vor allem Bewertung der Fakten von qbz.
Kann man sich nur schwer reinziehen.
Klugschnacker
10.11.2023, 08:28
Ich weiß nicht. Solange hier von Waffen mit enormer Sprengkraft geschrieben wird finde ich das völlig harmlos.
In meiner Rolle als Moderator geht es mir um persönliche Angriffe der User untereinander. Nicht um Bomben, die Land A auf Land B wirft oder werfen soll.
Auch die Grünen müssen sich der Realität stellen.
Langfristig Kriege in Kauf nehmen/unterstützen/hinnehmen (oder wie auch immer), werde ich niemals akzeptieren. Die meisten Dinge sehe ich recht entspannt, aber hier bin ich bockelhart.
sabine-g
10.11.2023, 08:52
Nicht um Bomben, die Land A auf Land B wirft oder werfen soll.
Ich hab es dir erklärt. Foren wie diese werden gescannt. Wenn hier sowas geduldet wird kann man Probleme kriegen.
Mal unabhängig von der Diskussion hier gerade. Die aktuelle FOlge des Aufwachen Podcasts befasst sich mit der Berichterstattung der ARD im Nahostkonflikt:
https://www.youtube.com/watch?v=wgEBkXbHj1M&list=PLuQE_zb4awhXZ-8XHG3d8AlmcoYSa4EUi&index=1
Ist für mich einer der besten Politik/Medien Podcast, die es so gibt. Für die 5h Podcast Dauer brauch man dann auch fast den Monat bis zu nächsten Folge. Gibts natürlich auch bei Spotify zum Hören.
Trimichi
10.11.2023, 10:08
Ich hab es dir erklärt. Foren wie diese werden gescannt. Wenn hier sowas geduldet wird kann man Probleme kriegen.
Ist das haltbar? Schau mal was im Kino läuft? Oppenheimer - der Film oder auch momentan aktuell Der Killer. Was glaubst du ueber was die Kinobesucher reden? Mord und Totschlag, Krieg, Schurkenstaaten usw. denn auch die Tageszeitung ist voll davon. Kann man nur den Kopf schütteln, dass stimmt. Mich regte nur die einseitige Darstellung auf. Terroristen dürfen "weiterwursteln", weil Zivilisten gefährdet sind? Ok? Dann darf auf der anderen Seite auch ein Staat "weiterwursteln" von wegen Abschreckung, um die eigenen Zivilisten zu schützen?
Das Problem im Nahen Osten ist, dass sich beide Parteien als Taeter-und-Opfer zugleich sehen? Im Prinzip dasselbe wie nach einer geschiedenen Ehe. A sieht sich als Opfer und B als Täter. B hingegen sieht sich selbst als Opfer und A als Taeter. Schuld sind aber immer beide. Von daher lassen wirs. Und fokussieren den Sport. Bin ich gerne dafür.
JENS-KLEVE
10.11.2023, 10:18
Momentan kursieren neuen Gerüchte bezüglich der Ereignisse am 7.10.
Demnach war zwar eine Aktion mit Raketen, Überwindung der Grenzanlagen und Angriffe auf Grenz-Polizeistationen. Dies war wohl in diesem Umfang von der Hamasführung koordiniert und mit gewissen Regierungen anderer Länder abgesprochen.
Aber:
Anscheinend sind bei dieser Aktion spontan sehr viele Zivilisten bei der Gelegenheit über die Grenze gegangen und diese Zivilsten hätten besonders grausame Gräueltaten angerichtet, dadurch ist die Gesamtsituation eskaliert, die Drahtzieher überrascht und verärgert, und die Reaktion der Israelis entsprechend härter als geplant.
Demnach sei die Situation völlig außer Kontrolle geraten und hat ihren ursprünglichen Zweck nicht nur verfehlt, sondern entwickelt sich zum Eigentor.
.... Im Prinzip dasselbe wie nach einer geschiedenen Ehe. A sieht sich als Opfer und B als Täter. B hingegen sieht sich selbst als Opfer und A als Taeter. Schuld sind aber immer beide.....
Dafür gibt es dann neutrale Anwälte und Richter, die die Angelegenheit von aussen regeln. Die pochen auf ihre Gesetze und lassen sich nicht in die Streitigkeiten mit hinein ziehen, ansonsten wären sie schlechte Anwälte und Berater.
Dafür gibt es dann neutrale Anwälte und Richter, die die Angelegenheit von aussen regeln. Die pochen auf ihre Gesetze und lassen sich nicht in die Streitigkeiten mit hinein ziehen, ansonsten wären sie schlechte Anwälte und Berater.
Wer wäre das in diesem Fall?
Die UN?
Momentan kursieren neuen Gerüchte bezüglich der Ereignisse am 7.10.
Demnach war zwar eine Aktion mit Raketen, Überwindung der Grenzanlagen und Angriffe auf Grenz-Polizeistationen. Dies war wohl in diesem Umfang von der Hamasführung koordiniert und mit gewissen Regierungen anderer Länder abgesprochen.
Aber:
Anscheinend sind bei dieser Aktion spontan sehr viele Zivilisten bei der Gelegenheit über die Grenze gegangen und diese Zivilsten hätten besonders grausame Gräueltaten angerichtet, dadurch ist die Gesamtsituation eskaliert, die Drahtzieher überrascht und verärgert, und die Reaktion der Israelis entsprechend härter als geplant.
Demnach sei die Situation völlig außer Kontrolle geraten und hat ihren ursprünglichen Zweck nicht nur verfehlt, sondern entwickelt sich zum Eigentor.
Als Zusatz gibt es seit gestern erste Recherchen & Bericht, weshalb freie Journalisten von AP & Reuters bereits sehr früh am Ort des Geschehens waren & ob sie eventuell im Vorhinein von der Attacke wussten:
https://www.sueddeutsche.de/medien/hamas-gaza-journalisten-1.6301102?reduced=true
Ich hab es dir erklärt. Foren wie diese werden gescannt. Wenn hier sowas geduldet wird kann man Probleme kriegen.
Belege das mal bitte konkret an einem Beispiel-Kommentar von mir, was mit "sowas" gemeint ist (bitte mit dem Kontext) und mit welchem Kommentar ich gegen bestehende Gesetze verstossen könnte oder Arne Probleme kriegen könnte. Ansonsten sind das leider haltlose erfundene Anschuldigungen.
Ich habe bisher alle meine Aussagen und meine Einschätzung mit ausführlichen Begründungen auf die internationale Gesetze, mit Interviews mit israelisch jüdischen Historikern und mit Menschenrechtsorganisationen und internationalen Organisationen belegt. Bei manchem Kommentar handelt es sich auch um eine reine Information, ohne dass ich den Inhalt vollumfänglich teile.
Dass eine Blockade der Zivilbevölkerung wie im Gazastreifen durchgeführt, ein Kriegsverbrechen darstellt, kann jede/r wörtlich beim ISTGH nachlesen und ich habe es zitiert bzw. verlinkt. Erfreulich, dass die G7 Staaten die Aufhebung der Blockade in Verbindung mit einer Waffenpause verlangen, weil sie wissen, dass eine ungehinderte Versorgung der Bevölkerung garantiert werden muss, aber leider nichts Wirksames tun, um diese durchzusetzen. Bei der jetzt von Israel angeordneten Waffenpause handelt es sich nach israelischen Angaben um kurzfristige Korridore, damit Zivilisten und die Krankenhauspatienten und -personal Nordgaza räumen, was objetiv in meinen Augen und in denen internationaler Menschenrechtsorganisationen eine Vertreibung von Zivilisten darstellt. Mind. 3 Wochen lang fielen Bomben, ohne solche Fluchtpausen, auf die Zivilsten in Nordgaza, was zu den bisher extrem und nach Einschätzung aller Fachleute viel zu hohen Opferzahlen geführt hat.
Ebenso handelt es sich um eine sachlich-technische Information, die von Militärfachleuten anhand der Fotos geäussert wird, dass die IDF Bomben mit enormer Sprengkraft verwendet, die Krater > 10m aufreissen.
Marc Garlasco, ein ehemaliger Pentagon-Chef für hochwertige Zielerfassungen während des Irak-Kriegs im Jahr 2003, sagte dem Guardian, der größte Krater an der Stelle sehe aus wie ein Treffer durch eine GBU-31. „Es könnten noch andere Bomben sein. Das passt einfach am besten zu allen Beweisen. Der geschätzte Krater ist etwa 40 Fuß [12 Meter] groß.“
Chris Cobb-Smith, ein ehemaliger Waffeninspektor der Vereinten Nationen, sagte: „Bei der Munition handelt es sich mit ziemlicher Sicherheit um JDAM, entweder um eine Allzweckbombe GBU 31 (Warhead Mark 84) oder möglicherweise um eine Bunkerbrecherbombe GBU 56 (Warhead BLU 109). Beide etwa 900 kg schwer.“
https://www.theguardian.com/world/2023/nov/01/jabalia-camp-airstrike-gaza
Werden die oben genannten Bomben auf keine militärischen Ziele abgeworfen und unverhältnismäßig eingesetzt, handelt es sich um ein Kriegsverbrechen wie diese Menschenrechtsorganisation in Genf - Euro-Med-Human-Rights-Monitor- einschätzt, von der übrigens auch Jens-Kleve während des Ukrainekrieges hie und da Nachrichten und Statistiken verlinkt hat.
In-total-violation-of-the-rules-of-war,-Israel-targets-dozens-of-mosques,-churches-in-Gaza (https://euromedmonitor.org/en/article/5928/In-total-violation-of-the-rules-of-war,-Israel-targets-dozens-of-mosques,-churches-in-Gaza)
Weiter handelt es sich um überprüfbare Fakten, dass es Vierteil in Gaza-Nord gibt, wo mittlerweile > 30 % aller Gebäude zerstört und platt gemacht sind incl. jeglicher Infrastruktur.
Und als Copy and Paste Abs. gerne für Vergessliche: Ausgelöst wurde der Gazakrieg durch die Hamas mit einem Angriff und grausamen Massaker unter Zivilisten auf Südisrael, Geiselnahme und durch Raketenbeschuss auf Israel.
Dass den Verbrechen der IDF diejenigen der Hamas am 7.11. vorausgegangen sind, rechtfertigt die jetzigen der IDF in keinster Weise. Ich halte es nun nicht für notwendig wie die Tagesschau-Berichte, jeden aktuellen längeren oder kurzen Kommentar in die bekannten Zusammenhänge zu stellen, das schafft doch hoffentlich jeder selbst.
Selbstverständlich ist das notwendig. Ansonsten geht der Kontext zwischen den Verbrechen der Hamas und den vermeintlichen Kriegsverbrechen der IDF nämlich schnell verloren.
Ich teile hier Nepumuks Standpunkt: es ist notwendig, das immer wieder zu sagen, wenn man sich um einen ausgewogene (objektive?) Sicht bemüht.
Es ist nämlich auch das Ausmaß der Berichterstattung dafür wichtig, welche Botschaft ankommt. Wenn jetzt wochenlang nur über mutmaßliche israelische Kriegsverbrechen berichtet wird, dann wird der informierte Rezipient zwar auf Nachfrage natürlich wissen, was der Hintergrund ist. Trotzdem ist das als Argument zu rational gedacht und daher mMn nicht ausreichend. Gerade so emotionale Themen mit extrem emotionalisierenden Bildern berühren die Menschen so, dass sie nicht mehr (nur) rational denken. Ich finde also, dass man in öffentlichen Äußerungen (und dazu zähle ich auch ein Forum wie dieses) versuchen muss, den Kontext immer wieder anzuführen.
Ist mühsam, muss aber sein ... wenn man sich nicht dem Anschein der Befangenheit aussetzen will.
Wer wäre das in diesem Fall?
Die UN?
[..] zentralen Aufgaben sind die Wahrung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit, die Durchsetzung der Menschenrechte sowie der wirtschaftliche und soziale Fortschritt aller Völker.
:Blumen:
Schwarzfahrer
10.11.2023, 11:07
Momentan kursieren neuen Gerüchte bezüglich der Ereignisse am 7.10.
Demnach war zwar eine Aktion mit Raketen, Überwindung der Grenzanlagen und Angriffe auf Grenz-Polizeistationen. Dies war wohl in diesem Umfang von der Hamasführung koordiniert und mit gewissen Regierungen anderer Länder abgesprochen.
Aber:
Anscheinend sind bei dieser Aktion spontan sehr viele Zivilisten bei der Gelegenheit über die Grenze gegangen und diese Zivilsten hätten besonders grausame Gräueltaten angerichtet, dadurch ist die Gesamtsituation eskaliert, die Drahtzieher überrascht und verärgert, und die Reaktion der Israelis entsprechend härter als geplant.
Demnach sei die Situation völlig außer Kontrolle geraten und hat ihren ursprünglichen Zweck nicht nur verfehlt, sondern entwickelt sich zum Eigentor.
Ja, das habe ich auch von einem Bekannten gehört, der selbst in Gaza geboren ist, aber seit vielen Jahren hier arbeitet. Ich bin nicht sicher, als was ich es sehen soll: Es könnte auch nur ein Versuch sein, die Hamas "reinzuwaschen", sie als "ehrliche" Kämpfer darzustellen, die nichts für die Gräueltaten können. Andererseits, wenn es stimmt, würde das die Erzählung von den unschuldigen Zivilisten, die zu unrecht leiden, schwer beschädigen. Wie viele Zivilisten haben in einem normalen Land Schußwaffen für so eine Aktion? Und die letzte Hamas-Äußerung läßt nicht darauf schließen, daß sie bedauern würden, wie es eskaliert ist, im Gegenteil, sie klang sehr zufrieden mit dem Erreichten.
Schwarzfahrer
10.11.2023, 11:11
[..] zentralen Aufgaben sind die Wahrung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit, die Durchsetzung der Menschenrechte sowie der wirtschaftliche und soziale Fortschritt aller Völker.
:Blumen:Hehre Worte. Wo hat die UN bisher jemals wesentlich zur Wahrung des Weltfriedens, zur internationalen Sicherheit und zur Durchsetzung der Menschenrechte beigetragen? Ich meine mit Taten, nicht in Sonntagsreden im Plenum. In der Ukraine oder im Kosovo? In Iran, Nordkorea oder in Somalia? Die Zahl der UN-Resolutionen gegen Israel im Vergleich zu allen anderen deutet darauf hin daß diese Aufgaben für die UNO praktisch nur in Israel von Relevanz sind. Ich hätte langsam für jeden Staat verständnis, der diesem Verein den Rücken kehrt.
Hehre Worte. Wo hat die UN bisher jemals wesentlich zur Wahrung des Weltfriedens, zur internationalen Sicherheit und zur Durchsetzung der Menschenrechte beigetragen? Ich meine mit Taten, nicht in Sonntagsreden im Plenum. In der Ukraine oder im Kosovo? In Iran, Nordkorea oder in Somalia? Die Zahl der UN-Resolutionen gegen Israel im Vergleich zu allen anderen deutet darauf hin daß diese Aufgaben für die UNO praktisch nur in Israel von Relevanz sind. Ich hätte langsam für jeden Staat verständnis, der diesem Verein den Rücken kehrt.
Deutschland, als viertgrößter Geldgeber, hat nicht mal einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat. Das wäre mal etwas, wo Deutschland meinen Segen hätte, würden wir mehr Verantwortung übernehmen.
Schwarzfahrer
10.11.2023, 11:24
Deutschland, als viertgrößter Geldgeber, hat nicht mal einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat. Das wäre mal etwas, wo Deutschland meinen Segen hätte, würden wir mehr Verantwortung übernehmen.
Du glaubst, daß dadurch die UNO mehr Taten zur Umsetzung der vorher zitierten hehren Ziele zuwege bringt, als bisher? Was kann Deutschland besser, als die bisherigen Mitglieder?
Aber:
Anscheinend sind bei dieser Aktion spontan sehr viele Zivilisten bei der Gelegenheit über die Grenze gegangen und diese Zivilsten hätten besonders grausame Gräueltaten angerichtet, dadurch ist die Gesamtsituation eskaliert, die Drahtzieher überrascht und verärgert, und die Reaktion der Israelis entsprechend härter als geplant.
Demnach sei die Situation völlig außer Kontrolle geraten und hat ihren ursprünglichen Zweck nicht nur verfehlt, sondern entwickelt sich zum Eigentor.
Dass nach den Hamas-Milizen Zivilisten durch die Grenze in die israelischen Orte eingedrungen sind, scheint mir aufgrund von Zeugenaussagen und Videos schon kurz nach dem Anschlag belegt worden zu sein. Es bräuchte halt unbedingt strafrechtliche Anklagen und Prozesse gegen die Beteiligten und die Anführer für eine gesicherte Aufklärung der Ereignisse. Geiselnahmen von Zivilisten sollen nach Angaben des israelischen Geheimdiensten aus Verhören zum Auftrag gehört haben.
Was ja auch in Israel Protest und Fragen aufgeworfen hat, dass freiberufliche Foto/Videojournalisten internationaler Agenturen in Gaza z.T. am Ort des Geschehen in den frühen Morgenstunden identifziert worden sind, was zur Vermutung führt, ob sie evtl. über die geplanten Ereignisse vorher informiert worden sind.
Du glaubst, daß dadurch die UNO mehr Taten zur Umsetzung der vorher zitierten hehren Ziele zuwege bringt, als bisher? Was kann Deutschland besser, als die bisherigen Mitglieder?
Ja, das glaube ich. Deutschland hat eine gebildete und offene Gesellschaft. Von dem industriellen Morden haben wir es zu einer friedlichen Wiedervereinigung gebracht. Ist das nichts? Damit sollten wir hausieren gehen und nicht mit Kriegswaffen.
..........
dass freiberufliche Foto/Videojournalisten internationaler Agenturen in Gaza z.T. am Ort des Geschehen in den frühen Morgenstunden identifziert worden sind, was zur Vermutung führt, ob sie evtl. über die geplanten Ereignisse vorher informiert worden sind.
sie wären in der Nähe gewesen und hätten mitbekommen, dass ein Loch im Zaun sei - sie wären 2 bis 2,5h nach Beginn der Aktion dorthin gefahren - so wurden sie bereits gestern im TV zitiert.
Erst die Hamas-Aktion hat den Ausbruch der Gewalt befeuert, auch wenn es keine "Terroristen" gewsen wären - aber was sind sie dann?? Opfer eines Gewaltrauschs, in das sie komplett unvorbereitet und total unschuldig mit hineingezogen wurden und nur aufgrund des Gruppendrucks sich nicht anders verhalten konnten??
:-((
Ich teile hier Nepumuks Standpunkt: es ist notwendig, das immer wieder zu sagen, wenn man sich um einen ausgewogene (objektive?) Sicht bemüht.
Es ist nämlich auch das Ausmaß der Berichterstattung dafür wichtig, welche Botschaft ankommt. Wenn jetzt wochenlang nur über mutmaßliche israelische Kriegsverbrechen berichtet wird, dann wird der informierte Rezipient zwar auf Nachfrage natürlich wissen, was der Hintergrund ist. Trotzdem ist das als Argument zu rational gedacht und daher mMn nicht ausreichend. Gerade so emotionale Themen mit extrem emotionalisierenden Bildern berühren die Menschen so, dass sie nicht mehr (nur) rational denken. Ich finde also, dass man in öffentlichen Äußerungen (und dazu zähle ich auch ein Forum wie dieses) versuchen muss, den Kontext immer wieder anzuführen.
Ist mühsam, muss aber sein ... wenn man sich nicht dem Anschein der Befangenheit aussetzen will.
Dass sehe ich ziemlich anders. Selbst in der uniformiertesten Talk-Show-Diskussion kommen noch die Meinungen leicht unterschiedlicher politischer Kräfte zum Tragen. Erst das Gesamtbild ergibt je nach eingeladenen Gästen und Bewertung der Zuschauer evtl. eine "Ausgewogenheit" im ÖRR, die z.B. bei Einzelinterviews, welche eigenständig gesendet werden, natürlich fehlt. Die Forderung nach Ausgewogenheit beim ÖRR bezieht sich auf die gesamten Sendungen, z.B. dem eher linksliberalen Magazin steht ein konservatives gegenüber, usf., oder auf Nachrichtensendungen, was ein Diskussionsforum nicht darstellt.
Ausserdem könnte ich Dir X-Kommentare von Foristen nennen, die extrem einseitig und parteilich daherkommen oder argumentieren. Insofern finde ich es schon sehr komisch, dass eine solche Forderung nach "Ausgewogenheit" ausgerechnet an mich gestellt wird, der sich immer um konkrete Belege bemüht.
Solange man sich im Rahmen der Gesetze und der Forenregeln bewegt, muss jede Meinung als Kommentar gestattet sein. Nepumuks Kommentare selbst z.B. vertreten einfach parteilich einseitig die grüne Politik der Führung.
Dass sehe ich ziemlich anders. Selbst in der uniformiertesten Talk-Show-Diskussion kommen noch die Meinungen leicht unterschiedlicher politischer Kräfte zum Tragen. Erst das Gesamtbild ergibt je nach eingeladenen Gästen und Bewertung der Zuschauer evtl. eine "Ausgewogenheit" im ÖRR, die z.B. bei Einzelinterviews, welche eigenständig gesendet werden, natürlich fehlt. Die Forderung nach Ausgewogenheit beim ÖRR bezieht sich auf die gesamten Sendungen, z.B. dem eher linksliberalen Magazin steht ein konservatives gegenüber, usf., oder auf Nachrichtensendungen, was ein Diskussionsforum nicht darstellt.
Ausserdem könnte ich Dir X-Kommentare von Foristen nennen, die extrem einseitig und parteilch daherkommen oder argumentieren. Insofern finde ich es schon sehr komisch, dass eine solche Forderung nach "Ausgewogenheit" ausgerechnet an mich gestellt wird, der sich immer um konkrete Belege bemüht.
Solange man sich im Rahmen der Gesetze und der Forenregeln bewegt, muss jede Meinung als Kommentar gestattet sein. Nepumuks Kommentare selbst z.B. vertreten einfach parteilich einseitig die grüne Politik der Führung.
Du sagst also: Wieso darf ich nicht einseitig sein, die anderen sind es doch auch! Darfst Du eh, aber Du darfst dich dann auch nicht wundern, dass dir Einseitigkeit vorgehalten wird.
Und dass Du mir einen Vortrag über öffentlich rechtliche Ausgewogenheit hältst, finde ich lustig. Erstens, weil ich tagtäglich genau damit arbeite (und daher keine oberflächlichen Vorträge darüber brauche - wenn ich mir diese kleine Spitze erlauben darf). Und zweitens, weil ich dazu auch gar nichts geschrieben habe. Mein Ansatz hier ist ein kommunikationspsychologischer, kein medienpolitischer. Ich empfinde Deine Antwort daher als Themenverfehlung.
Oder anders formuliert: du siehst NICHT "das ganz anders", du siehst bzw. antwortest auf etwas ganz anderes als ich geschrieben habe.
....
Oder anders formuliert: du siehst NICHT "das ganz anders", du siehst bzw. antwortest auf etwas ganz anderes als ich geschrieben habe.
Dann tut es mir leid, wenn ich Deinen geäusserten Maßstab falsch interpretiert habe: Ich kann nicht wissen, dass Du mit "Berichterstattung" meine Kommentare in diesem Diskussionsforum gemeint hast. Die Wortwahl deutete für mich eher auf ein Pressemedium.
Ich teile hier Nepumuks Standpunkt: es ist notwendig, das immer wieder zu sagen, wenn man sich um einen ausgewogene (objektive?) Sicht bemüht.
Es ist nämlich auch das Ausmaß der Berichterstattung dafür wichtig, welche Botschaft ankommt. Wenn jetzt wochenlang nur über mutmaßliche israelische Kriegsverbrechen berichtet wird, dann wird der informierte Rezipient zwar auf Nachfrage natürlich wissen, was der Hintergrund ist. .......
Ich schreibe allein ausführlicher darüber mit Belegen, weil es hier kaum jemand beim Namen nennt, wie eine Versorgungsblockade von 2,5 Millionen Bewohnern im Kriegsrecht zu bewerten ist, und die Bewertung von UNO-Organisationen hier ständig abgestritten wird, was ich im Fall des Hamas-Massakers vom 7.11. und der Geiselnahme nicht tue.
Nepumuks Kommentare selbst z.B. vertreten einfach parteilich einseitig die grüne Politik der Führung.
Dieser Kommentar ist an Frechheit auch kaum zu überbieten. Aber scheinbar kannst DU dir hier ja alles erlauben.
Dieser Kommentar ist an Frechheit auch kaum zu überbieten. Aber scheinbar kannst DU dir hier ja alles erlauben.
Hallo Nepumuk, Ich entschuldige mich gerne und sofort dafür, wenn Du mir nur einen Kommentar zeigst, wo Du in der Sache eine andere politische Auffassung hier vertreten hast, als die Regierungsmitglieder der Grünen Partei. Ansonsten finde ich das gut, wenn Du die Regierungslinie der Grünen präsentierst.
Dann tut es mir leid, wenn ich Deinen geäusserten Maßstab falsch interpretiert habe: Ich kann nicht wissen, dass Du mit "Berichterstattung" meine Kommentare in diesem Diskussionsforum gemeint hast. Die Wortwahl deutete für mich eher auf ein Pressemedium.
Ich verstehe. Entschuldige bitte, das war offenbar wirklich missverständlich. Ich habe tatsächlich die Diskussion hier gemeint, allerdings als allgemeines Prinzip formuliert. Ich habe gedacht, das würde klar durch die Klammer im Satz: "Ich finde also, dass man in öffentlichen Äußerungen (und dazu zähle ich auch ein Forum wie dieses) versuchen muss, den Kontext immer wieder anzuführen." :Blumen:
JENS-KLEVE
10.11.2023, 13:22
Dass nach den Hamas-Milizen Zivilisten durch die Grenze in die israelischen Orte eingedrungen sind, scheint mir aufgrund von Zeugenaussagen und Videos schon kurz nach dem Anschlag belegt worden zu sein. Es bräuchte halt unbedingt strafrechtliche Anklagen und Prozesse gegen die Beteiligten und die Anführer für eine gesicherte Aufklärung der Ereignisse. Geiselnahmen von Zivilisten sollen nach Angaben des israelischen Geheimdiensten aus Verhören zum Auftrag gehört haben.
Was ja auch in Israel Protest und Fragen aufgeworfen hat, dass freiberufliche Foto/Videojournalisten internationaler Agenturen in Gaza z.T. am Ort des Geschehen in den frühen Morgenstunden identifziert worden sind, was zur Vermutung führt, ob sie evtl. über die geplanten Ereignisse vorher informiert worden sind.
Die Frage war ja, warum die Hamas so doof ist, die vorhersehbaren Konsequenzen in Kauf zu nehmen. Dies wäre eine Erklärung warum die Aktion derart aus dem Ruder gelaufen ist.
Eine weitere Frage war ja, ob Zivilisten automatisch unschuldig seien. Mit Sicherheit nicht im Gaza-Konflikt, aber anscheinend sind sie noch stärker beteiligt als zunächst gedacht. Jedenfalls deutlich mehr als Jubelfeiern und Beihilfe zu Kriegsverbrechen.
Selbst dieser Beitrag verleugnet mit der Rede von "angeblichen Kriegsverbrechen der IDF", dass solche begangen werden, ...
Nein, tut er nicht. Ist das Verfahren gegen die IDF durch und die IDF verurteilt?
Nein?
Dann gilt auch beim internationalen Gerichtshof:Das Gericht ist als ein den höchsten Rechtsnormen entsprechendes unparteiisches, unabhängiges Justizorgan konzipiert. In der Tat hat der IStGH eine der längsten Listen von Garantien für ein ordnungsgemäßes Verfahren, von denen viele aufgrund von amerikanischen Bemühungen erwirkt wurden.
Das Römische Statut enthält eine umfassende Liste von Rechten, die jedem Angeklagten zustehen, darunter die Unschuldsvermutung, das Recht auf juristischen Beistand, das Recht zur Vorlegung von Beweismaterial und zum Verhör von Zeugen, das Recht auf Aussageverweigerung, das Recht auf Anwesenheit beim Prozess, das Recht darauf, dass Anklagen über einen berechtigten Zweifel hinaus erwiesen werden sowie das Recht darauf, nicht zweimal für dieselbe Straftat angeklagt zu werden.
Bitteschön, nur falls Dir dies nicht bekannt gewesen sein sollte, was ich sicher nicht annehmen darf.
...: "Ich finde also, dass man in öffentlichen Äußerungen (und dazu zähle ich auch ein Forum wie dieses) versuchen muss, den Kontext immer wieder anzuführen." :Blumen:
+1...
Nein, tut er nicht. Ist das Verfahren gegen die IDF durch und die IDF verurteilt?
Nein? .....
Dann gilt auch beim internationalen Gerichtshof:
Bitteschön, nur falls Dir dies nicht bekannt gewesen sein sollte, was ich sicher nicht annehmen darf.
Wendest Du die "Unschuldsvermutung" auch auf Russland an? Die deutsche Regierung tut das nicht. (https://www.youtube.com/watch?v=KC0QNC5wupg)
Der Chefankläger vom ISTGH Khan hat klar formuliert:
„Die Zivilbevölkerung muss mit Grundnahrungsmitteln, Wasser und der dringend benötigten medizinischen Hilfe versorgt werden“, forderte Khan. Mit Blick auf die von der Hamas in den Gazastreifen verschleppten Geiseln sagte der Chefankläger, Geiselnahmen stellten „einen schweren Verstoß gegen die Genfer Konventionen“ dar.
Wenn z.B. Israel erklärt, es blockiert die Versorgung der Zivilisten (z.B. bis zu ...), kann man natürlich als Organisation / Presse / Privatperson etc. feststellen, dass dieses ein Verstoss gegen die Genfer Konvention ist, weil Israel wegen des öffentlichen Tateingeständnisses nicht beanspruchen kann, dass man von einem "mutmasslichem" Verstoss oder wegen des Tateingeständnisses der Hamas von "mutmasslicher" Geiselnahme schreibt, obwohl beide natürlich das Recht auf ein faires Strafgerichtsverfahren vor dem ISTGH haben und juristisch die Schuld erst nach einer Verurteilung festgestellt ist.
Hallo Nepumuk, Ich entschuldige mich gerne und sofort dafür, ..
Lieber qbz,
aber du brauchst dich doch hier für nichts zu entschuldigen, DU genießt doch ganz besonderen Schutz.
Trimichi
10.11.2023, 14:39
Dafür gibt es dann neutrale Anwälte und Richter, die die Angelegenheit von aussen regeln. Die pochen auf ihre Gesetze und lassen sich nicht in die Streitigkeiten mit hinein ziehen, ansonsten wären sie schlechte Anwälte und Berater.
Zudem müssten beide Parteien den Schiedspruch vorbehaltslos akzeptieren.
Unter dem Allgemeinprinzip, dass "die Vernunft unser oberster Richter in allen Dingen" ist (Locke) zum Beispiel.
Ja, das glaube ich. Deutschland hat eine gebildete und offene Gesellschaft. Von dem industriellen Morden haben wir es zu einer friedlichen Wiedervereinigung gebracht. Ist das nichts? Damit sollten wir hausieren gehen und nicht mit Kriegswaffen.
Stimmt. Jeder weiss doch was Recht und Unrecht ist. Jedes Lebewesen im Universum, auch die Ausserirdischen, sollte es sie geben.
Jeder weiß, dass Frieden besser ist als Krieg. An Beispielen mangelt es nicht. Ist schon erstaunlich, da bringt die Welt soviele kluge Köpfe hervor (Vernunft) und auch Religionsstifter (Liebe) und dennoch geht es im Welthaus barbarisch zu. Eine universelle Philosophie (philosophia perennis), in der sich die Geister und Religionen durchdringen, scheint in weite Ferne gerückt? Der eine überfällt den anderen kriegerisch, andere brechen einen bestialischen Streit vom Zaun. Zumal der Planet so reich ist, dass alle genug hätten. Völlig unverständlich. Zumal schon Goethe festgestellt hatte, dass es Jahrhunderte gebraucht hat in Europa, um die Idee vom Frieden zu kultivieren. Wie lange haben wir uns die Köpfe eingeschlagen? Müssen das andere auch machen, um die kulturelle Entwicklungsstufe zu erreichen? Ist es nicht ein Kriterium von Intelligenz die Fehler anderer zu kennen ohne sie zu wiederholen? Reichen die Dokumentationen über Kriege nicht aus? Was ist bloß los mit den Menschen?
Natürlich sollten wir mit der Wiedervereinigung Hausieren gehen und nicht mit Waffen. Endlich bringt das mal wer auf den Punkt. Chapeau! Als Blaupause für die ganze Welt am Besten. Age of Aquarius als Folge? One, unified world? Der grosse Traum. Das Friedensreich naht? Was ist nur daraus geworden?
Warum im dritten Millenium trotz anderer Probleme Kriege geführt werden mutet schon sehr seltsam an. Kein normaler Mensch versteht das. Zumindest können wir es uns in der Weltraumperspektive bequem und gemütlich machen und wer will, der darf auch einen durchziehen?
Wie klein die Welt aus den Augen von Cassini im Orbit des Saturn doch wirkt und wie winzig die Kontinente...- wenn wir nicht Frieden schließen wirds nix mit uns im Weltraum. Daher bleibt nur eins zu tun: nichts. Btw. globaler Generalstreik!
;)
Dieser thread demontriert aufs Anschaulichste, wie Mehrdeutigkeiten, Missverständnisse und Animositäten sich hochschaukeln und verstärken.
Ich bin immer wieder fasziniert, wie viele Menschen, auch hier, sich im Besitz einer eindeutigen und unumstößlichen Wahrheit zu glauben scheinen.
Meines Erachtens laden beide Seiten unglaubliche und unmenschliche Schuld auf sich.
Der 7.Oktober war sicher der Auslöser, aber nicht die Ursache.
Man hätte den Staat Israel 1948 einfach in Texas ansiedeln sollen, wie die Mormonen in Utah. Oder die Gay-Community im Vatikan.
On topic:
Ich hoffe, dass es bald zu einer wie auch immer gearteten Zweistaatlichkeit kommt, man muss die beiden Streithähne einfach mal komplett trennen. Ja, wie im Kindergarten. Egal wer wann wem die Schaufel weggenommen und auf den Kopf gehauen hat.
Das kann meinetwegen die nächsten hundert Jahre so bleiben, Hauptsache jeder hat Ruhe vor dem anderen.
Bleierpel
10.11.2023, 15:28
…
Man hätte den Staat Israel 1948 einfach in Texas ansiedeln sollen, wie die Mormonen in Utah. Oder die Gay-Community im Vatikan. ….
:Lachanfall: You made my Day! :Lachanfall:
:Lachanfall: You made my Day! :Lachanfall:
Gern.:Huhu:
Dachte, das wäre Allgemeinwissen.
Ist zwar hier ziemlich offtopic, aber so what:
Daraus:
Der Autor bezeichnet den Vatikan als «grösste Schwulen-Gemeinschaft der Welt. Das ist eine Dichte, die selbst das Gay-Viertel Castro von San Francisco nicht erreicht.». Um das rauszufinden, hat er vier Jahre recherchiert und mit rund 1500 Personen gesprochen die im, mit oder für den Vatikan arbeiten. Er habe mit mehreren Kardinälen und Bischöfen gesprochen, aber auch mit Strichern am Bahnhof Roma Termini. Priester sind die besten Freier, erzählten die männliche Prostituierten dem Autor, sie sind die intensivsten, grosszügigsten und verschwiegensten. Und übrigens kaufen sie lieber Migranten als Italienern.
In der Gay-Community provoziert diese Erkenntnis höchsten ein amüsiertes Lächeln. Das die Katholische Kirche «camp» ist, war uns schon immer klar. Allein der Fummel, mit dem sich die Geistlichen gerne kleiden, ist einer Drag Queen würdig. Ihr Erlöser und Messias ist ein attraktiver junger Mann mit Sixpack der Jünger um sich scharte. Wenn man sich Leonardo da Vincis «Letztes Abendmahl anschaut, könnte man das auch als Darstellung eines Treffens der Homosexuellen Arbeitsgruppe Jerusalem interpretieren. Ein Gewimmel von nackten Männerkörpern zeigt Michelangelos Deckengemälde in der Sixtinischen Kapelle. Der Märtyrer Sebastian wurde zum (inoffiziellen) Schutzheiligen der Schwulen – dies allerdings weniger auf Grund seines Martyriums, sondern der homoerotisch aufgeladene Kunstwerke wegen, die den Heiligen Sebastian meistens als nackten, an einen Baum gefesselten und von Pfeilen durchbohrten Jüngling darstellen. Diese homoerotischen Fantasien können nicht überraschen, wenn man bedenkt, dass die Katholische Kirche seit 2000 Jahre ein reiner Männerbund ist. Man kann zwar darüber spotten und Witze machen, doch bei näherem Betrachten, bleibt einem das Lachen im Hals stecken. Die Tatsache, dass so viele homosexuelle Männer die Katholische Kirche leiten und wir Schwule es gleichzeitig ihnen zu verdanken haben, das Homosexualität Jahrhundert lang verteufelt wurde, ist beschämend und macht wütend.
zu finden hier:
https://bern.lgbt/2019/03/schwul-im-vatikan/
....
Jeder weiß, dass Frieden besser ist als Krieg. ..
Nein, so ist es eben halt nicht. Auf YouTube lauschte ich kürzlich einem Interview mit einem ranghohen Demokraten, der sinngemäß meinte, dass der Ukraine-Krieg ein gute Investition wäre. Man könnte die heimische Industrie anschieben und zudem endlich den Erzfeind beseitigen. Auf Europa und dessen anfängliches Zögern angesprochen, meinte er, Europa hätte die wichtige Aufgabe, dabei die Flüchtlinge aufzunehmen. Dieser alte weiße Mann, der da saß, rühmte sich, ein guter Freund von Präsident Biden zu sein.
Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und sage, dass es in Kriegen auch Profiteure gibt.
(ich finde es leider nicht mehr, sonst hätte ich es verlinkt - war ein großer amerikanischer Fernsehsender)
Trimichi
10.11.2023, 18:40
Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und sage, dass es in Kriegen auch Profiteure gibt.
(ich finde es leider nicht mehr, sonst hätte ich es verlinkt - war ein großer amerikanischer Fernsehsender)
Bezweifle ich nicht. Unter dem Gesichtspunkt der Ewigkeit (sub specie aeternitatis) bzw. bei einem grossen Glas Rotwein von meiner Weltraumküche aus betrachtet verstehe ich nicht warum wer am Leid anderer profitieren duerfte.
Der werte Herr hatte vllt nicht mit Frau Baerbock getuschelt, so wie Herr Blinken? Dann hätte er ja eine Ausrede. "Wir sind stärker als der Krieg", so Baerbocks Botschaft. Herrn Blinkens Augen fingen kurzzeitig Feuer, sie erstrahlten zumindest für einen Moment hell, falls ich das richtig beobachtet hatte im TV (finde es leider auch nicht mehr, sonst hätte ich das verlinkt - war ein grosser deutscher Fernsehsender). Irgendetwas musste Frau Annalena dem Ami ins Ohr gefluestert haben. Schade, dass sie keine Zeit hatte diesem alten weissen Mann nicht auch das sprichwoertliche Bananenstueckchen in den Mund zu legen? Kann natürlich auch sein, dass sie Herrn Blinken einen ueberraschend guten Witz erzählt hat. ;)
Glauben wir lieber an das Gute, stärker zu sein als der Krieg. So würde ich diese Botschaft lesen. Vllt ist ja etwas dran an deiner These, dass wir mit der Wiedervereinigung Hausieren gehen? Wenn auch subtil diplomatisch, mehr auf die B- als auf die A-Note bedacht?
Leider ist der link mit der Botschaft ("transatlantischen Momentan") nicht mehr auffindbar mit dem Hinweis, dass einige Suchergebnisse entfernt wurden. Baerbock und Blinken sprachen sich für eine Bekämpfung der Desinformation aus. Im Zukunftsforum im Rahmen einer Podiumsdiskussion in Münster im Vorfeld der G7 am 3. November, ein Format, dass von Merkel und Biden eingeführt wurde. Was ich retten könnte im Puffer meines Phones:
Baerbock: „Wir sind stärker als dieser Krieg“
Baerbock sprach von einem „transatlantischen Momentum“. Deutschland, Europa und die Vereinigten Staaten stünden seit Beginn des russischen Krieges in der Ukraine am 24. Februar enger zusammen als je zuvor seit dem Ende des Kalten Krieges. Angesichts der russischen Angriffe auf die Energieinfrastruktur der Ukraine warnte die Ministerin, es drohten Kinder zu erfrieren, weil sie keinen Strom und keine Heizung mehr hätten. Deshalb müsse man bei der Hilfe für die Ukraine transatlantisch zusammenstehen. „Wir sind stärker als dieser Krieg. Und ich denke, das ist eigentlich die wichtigste Botschaft, die wir heute aussenden müssen“, sagte Baerbock.
Cheers, gerne auch ans AA, falls da wer mitliest hier.:Blumen:
Im heutigen Politbarometer (ZDF) halten bei einer Umfrage 50 % das militärische Vorgehen der israelischen Regierung gerechtfertigt und 35 % für nicht gerechtfertigt und 15 % weiss nicht. Und das angesichts einer Berichterstattung im ÖRR, die IMHO überwiegend die Darstellungen der rechtsextremen israelischen Koalitions-Regierung unkritisch übernimmt, wie z.B. mit "eingetteten" Journalisten beim IDF. Ich hätte angesichts der Diskussion im Forum mit 80 % Zustimmung gerechnet bzw. es zeigt sich, dass die Forumsdiskussion keinerlei Repräsentanz besitzt für die Bevölkerung.
Trimichi
11.11.2023, 04:26
Im heutigen Politbarometer (ZDF) halten bei einer Umfrage 50 % das militärische Vorgehen der israelischen Regierung gerechtfertigt und 35 % für nicht gerechtfertigt und 15 % weiss nicht. Und das angesichts einer Berichterstattung im ÖRR, die IMHO überwiegend die Darstellungen der rechtsextremen israelischen Regierung unkritisch übernimmt, wie z.B. mit "eingetteten" Journalisten beim IDF. Ich hätte angesichts der Diskussion im Forum mit 80 % Zustimmung gerechnet bzw. es zeigt sich, dass die Forumsdiskussion keinerlei Repräsentanz besitzt für die Bevölkerung.
Erstens sind Umfragen im ZDF im Dreisatzprinzip konstruiert und bezgl. der Durchführungsobjektivität oder auch Auswertungsobjektivität muss der Befragende nicht mehr können als Prozentrechnen. Vom wissenschaftlichen Standpunkt äußerst fragwürdig, auch insofern, dass bei so einer Umfrage die Methodik zumeist nicht offen gelegt ist, auch Fragen als Items beispielhaft, denn die zufällige Selektion bei der Stichprobe ist ein, aber bei weitem nicht das einzige Kriterium. Vgl. z.B. Kurs Grundlagen der Testkonstruktion an Uni. Mit anderen Worten würde ich eine Umfrage einer Universität, die zum Beispiel auf Suggestivfragen verzichtete einem Politmagazin eines Fernsehsenders vorziehen. Soviel mal in Sachen Polemik?
Die du auch 1:1 in die Forumsdiskussion, zweitens, überträgst. Hast du eine Skalierung durchgeführt und ein Kategoriensystem etabliert, und Strichlisten bzw. Häufigkeitstabellen angelegt und angefertigt? Falls ja, zeige mir wie du auf diese 80 % kommst. Zudem ist die Schlussfolgerung schon deshalb falsch in Sachen Zustimmung im Forum, da viele User_innen gar nicht mitdiskutieren oder abstimmen. Hier arbeitest du schon wieder suggestiv. Zudem ist auch deine Schlussfolgerung nicht haltbar, selbstverständlich hat das Forum eine Repräsentativität, keinerlei ist auf jeden Fall falsch, den hier legst du ja selbst offen, dass es mehrere Repräsentativitäten gibt und schlägst dich daher mit deinen eigenen Waffen?
Damit bleibt auch mir nur, drittens, die traurige, aber vorläufige Feststellung, dass du befangen bist. Jemanden mit einem abgeschlossenen Hochschulstudium in Psychologie dürfen derartige methodische Fehler nicht unterlaufen. Ständig unterläufst du das Neutralitätsgebot. Denn auch das Weglassen von Wahrheit ist unwissenschaftlich, wie auch das ständige Wiederholen ein- und eben nicht zweiseitiger Inhalte, oder möchtest du etwas verkaufen? Weil sich die Israelis verteidigen, sind die Israelis (Regierung) rechtsextrem, die deutsche Bevölkerung ist das nicht so sehr? Hier im Forum verspürst du Gegenwind durch die deine einseitige Darstellung verursacht, stehst mitten in der Nacht auf schon öfters übrigens um dagegen anzuschreiben, denn die Typen von der TV-Befragung diskutieren nicht mit dir? Muss man sich Sorgen machen?
Würden sich diese 35% nicht auch daran stören, die Verursacher auszublenden? Glaubst du wirklich die deutsche Bevölkerung ist so naiv? Den Israelis (der Regierung) Rechtsextremismus zu unterstellen, und mit diesem deinem letzten Post auch indirekt dem Forum, damit bist du zu weit gegangen, imho. Die Israelis haben die begründete Angst von den Terroristen ähnlich wie durch die Nazis im Zweiten Weltkrieg abgemurkst zu werden! Daher wäre wer rechtsextrem (in dem Sinne, dass Gewalt durch eine Ideologie legitimiert ist)? Achtung Idiotentest: die Terroristen oder die Israelis?
Nur um auf Nummer sicher zu gehen, viertens, wollen wir beide Mal zu Untersuchung gehen, so von wegen Demenzvorsorge und Frühindikatoren? Ich wäre dabei. LG
Im heutigen Politbarometer (ZDF) halten bei einer Umfrage 50 % das militärische Vorgehen der israelischen Regierung gerechtfertigt und 35 % für nicht gerechtfertigt und 15 % weiss nicht. Und das angesichts einer Berichterstattung im ÖRR, die IMHO überwiegend die Darstellungen der rechtsextremen israelischen Regierung unkritisch übernimmt, wie z.B. mit "eingetteten" Journalisten beim IDF. Ich hätte angesichts der Diskussion im Forum mit 80 % Zustimmung gerechnet bzw. es zeigt sich, dass die Forumsdiskussion keinerlei Repräsentanz besitzt für die Bevölkerung.
die Geschichte mit dem Antisemidingens hast mitbekommen??
Ich erwähne dann immer im Zusammenhang, dass beim "Sieg" der Palästinenser die Israelis gemeuchelt und ins Meer geworfen würden und aufgrund unseres Asyl-passus im GG man schon mal die Zimmer für die 8 Mio Israelis räumen könne, die man dann laut GG unterbringen muss, geschweige wegen dem irrigen Verhalten und Tun unserer Ahnen.
Da kannst erst in haßverzerrte Gesichter schaun......
Klugschnacker
11.11.2023, 07:47
die Geschichte mit dem Antisemidingens hast mitbekommen??
Ich erwähne dann immer im Zusammenhang, dass beim "Sieg" der Palästinenser die Israelis gemeuchelt und ins Meer geworfen würden...
Ich finde es mühsam in der Debatte, dass jede Bemühung um Frieden stets gleichgesetzt wird mit einer (unterstellten) Sympathie für den Angreifer.
Es ist sowohl für die Menschen Israels als auch für die Menschen Palästinas gut, wenn ein Ausweg aus der Gewaltspirale gefunden wird.
Den Israelis (der Regierung) Rechtsextremismus zu unterstellen, und mit diesem deinem letzten Post auch indirekt dem Forum, damit bist du zu weit gegangen, imho.
Nur um auf Nummer sicher zu gehen, viertens, wollen wir beide Mal zu Untersuchung gehen, so von wegen Demenzvorsorge und Frühindikatoren? Ich wäre dabei. LG
Eine simple Google-Abfrage "israelische Regierung rechtsextrem" ergibt eine Vielzahl an Treffern aus allen Medien direkt nach den Wahlen im Dezember 2022. benjamin-netanjahu-israel-die-neue-rechtsextreme-regierung-verspricht-eskalation. Berliner Zeitung. (https://www.berliner-zeitung.de/kultur-vergnuegen/kommentar-benjamin-netanjahu-israel-die-neue-rechtsextreme-regierung-verspricht-eskalation-li.300370).
"Israel hat Anfang November gewählt, jetzt sitzt die neue Regierung im Sattel. Es ist eine rechtsradikale Koalition, deren Bildung der israelische Philosoph Omri Boehm zuletzt nicht ganz unzutreffend als Israels „Weimar-Moment“ beschrieben hat. Immerhin: Es ist die ideologisch extremste und offen expansionistischste Koalition in der jüngeren israelischen Geschichte. Ihre Protagonisten hetzen offen gegen Palästinenser inner- wie außerhalb Israels sowie gegen linke oder auch nur besatzungskritische „Abweichler“, in Israel gern als „Verräter“ bezeichnet. Zusammengesetzt ist die Regierung aus der Mitte-rechts-Partei Likud unter Führung des wegen Korruption angeklagten Premiers Benjamin Netanjahu, der jetzt sein politisches Comeback feiert und seinen ultranationalen Partnern Bezalel Smotrich und Itamar Ben-Gvir von den Parteien Religious Zionism und Otzma Yehudit – sowie der offen homo- und transfeindlichen Noam-Partei......
Ben-Gvir, der in der Vergangenheit wegen Anstiftung zu Terrorismus verurteilt wurde, gründet seine Rhetorik vielmehr auf Ideen wie der, Palästinenser aus der Westbank zu deportieren und diejenigen Palästinenser, die innerhalb Israels leben, zum nationalen Sicherheitsrisiko zu erklären. Dass diese Vorschläge offenbar schon jetzt nicht mehr bloß theoretischer Natur sind, zeigte sich zuletzt mit Blick auf die (von Amnesty International streng verurteilte) Ausweisung des französisch-palästinensischen Menschenrechtlers Salah Hammouri.
Was sich dieser Tage unmissverständlich abzeichnet: Ben-Gvir, der für sein unverblümt-Trump‘eskes Auftreten und seine offen rassistische Rhetorik insbesondere von einer jüngeren Generation an Israelis gefeiert wird, hat es geschafft, radikales Gedankengut in Israels politischem Zentrum zu etablieren, wo sie in dieser Zuspitzung wohl noch bis vor wenigen Jahren – zu Recht – als bizarrer Radikalismus abgetan worden wären......"
Beginnender Demenz geschuldet, :Lachen2: habe ich in der Tat vor Regierung den Zusatz rechtsextreme "Koalitions"-Regierung weggelassen, sorry, ich habe es im Kommentar korrigiert.
Bezweifle ich nicht. Unter dem Gesichtspunkt der Ewigkeit (sub specie aeternitatis) bzw. bei einem grossen Glas Rotwein von meiner Weltraumküche aus betrachtet verstehe ich nicht warum wer am Leid anderer profitieren duerfte.
....
Letzteres solltest eigentlich du erklären können, da du in diesen Dingen bewanderter bist als ich. Ich kann dir im Detail erklären, wie ein Schußgerät bei einer sich bewegenden Person exakt ein vorher definiertes Körperteil findet und trifft, weil wir dies in einer chinesischen Firma für friedliche Industriezwecke programmiert haben. Warum sich aber Menschen derart bekriegen und abschlachten, verstehe ich nicht. Es widert mich komplett an. Ich habe mal gehört, es könnte mit der Jugend und den Müttern der heranwachsenden Jungs zusammenhängen.
Ich habe mal gehört, es könnte mit der Jugend und den Müttern der heranwachsenden Jungs zusammenhängen.
Google mal epigenetik und Trauma Vererbung.
Ich finde es mühsam in der Debatte, dass jede Bemühung um Frieden stets gleichgesetzt wird mit einer (unterstellten) Sympathie für den Angreifer.
Es ist sowohl für die Menschen Israels als auch für die Menschen Palästinas gut, wenn ein Ausweg aus der Gewaltspirale gefunden wird.
Durchaus richtig.
Genauso mühsam finde ich es jedoch, wenn hier bestimmte User sowohl der deutschen Regierung als auch der deutschen Bevölkerung Kriegstreiberei vorwerfen nur weil nicht jeder exakt der gleichen Meinung wie der User ist. :Blumen:
Ich finde es mühsam in der Debatte, dass jede Bemühung um Frieden stets gleichgesetzt wird mit einer (unterstellten) Sympathie für den Angreifer.
Es ist sowohl für die Menschen Israels als auch für die Menschen Palästinas gut, wenn ein Ausweg aus der Gewaltspirale gefunden wird.
Antrieb ist nicht die Sympathie für die Terroristen, sondern das Gegenteil für den Gegenschlag und genau in dem Kontext dürfte die Umfrage beantwortet worden sein und nicht weil man Frieden für Alle haben möchte - immer und überall - wie sonst wäre denn das Verhalten in der anderen Auseinadersetzung zu werten??? dort wird Krieg für den "Frieden und die Freiheit" geführt, obwohl die Karten (Erfolgsaussichten) ganz anders liegen um die Gewalt schnell(er) zu beenden.
Macron fordert von Israel Ende der Bombardierung von Gaza. Frankreichs Präsident Macron hat sich deutlich für eine Waffenruhe ausgesprochen. Mehr als die Hälfte der Kliniken im Gazastreifen haben geschlossen. Und rund um das Schifa-Krankenhaus wird offenbar intensiv gekämpft. (https://www.spiegel.de/ausland/emmanuel-macron-fordert-von-israel-ende-der-bombardierung-von-gaza-a-dcb5a963-c60a-4c40-a8dc-d83f25b1ad1d)
Der französische Präsident Emmanuel Macron fordert Israel zur Einstellung der Bombardierung des Gazastreifens auf. Zudem müsse Israel aufhören, Zivilisten zu töten, sagte Macron in einem Interview mit der BBC . Es gebe »keine Rechtfertigung« für die Bombardierung. »Wir fordern Israel dazu auf, damit aufzuhören«, so Macron. »Ich möchte alle an das Völkerrecht erinnern, ich fordere eine Waffenruhe.«
Baerbock weist die Forderungen von Macron zurück.
Trimichi
11.11.2023, 10:34
Letzteres solltest eigentlich du erklären können, da du in diesen Dingen bewanderter bist als ich.
Es ist unethisch, amoralisch und falsch. Kein Tier tötet eines der eigenen Art.
Einzige bekannte Ausnahmen sind Schimpansen, sie jagen regelmäßig andere Affen wohl mehr aus Mordlust und weil ihnen das Jagen Spaß macht, verspeisen diese, zumeist kleineren und flinkeren Affen aber auch. Es macht den Schimpansen Spaß andere, kleinere Affen zu jagen und zu töten als Motiv. Just gegooglet und einen interessanten Artikel gefunden von 2021 aus der evolutionären Anthropologie: erstmalig überfallen Schimpansen Gorillas in freier Wildbahn: https://www.fr.de/wissen/wenn-schimpansen-toeten-90897826.html war mir nicht bekannt.
Natürlich sind auch die weitaus friedfertigeren Lemuren oder Bonobos unsere näheren Verwandeten, nur ist die aggressivste Affenart eben der Schimpanse und der als solcher unser nächste Verwandter.
Zudem sollten wir als höchst entwickelste Spezies, was die Intelligenzleistungen anbelangt und nicht die Anpassungen an die Natur, vllt davon absehen, ähnlich wie Raubtiere über die (wehrlose) Beute herzufallen. Wir brauchen keine Beute, denn wir haben ja alles. Gut, etwas Luxus muss sein! Nur Kriege führen deswegen?
Sicher, vllt findest du ökonomische Gründe Krieg zu führen. Das bezweifle ich nicht. Sicher ist der UA-Krieg wie dieser Alte schön aufzeigt gut für den Ami, denn er schlägt zwei oder drei Fliegen mit einer Klappe: Erzfeind Russland loswerden, die Europäer bezahlen die Rechnung (der Flüchtlinge, und nicht der Ami; der Ami lacht uns seitdem wir die Flüchtlinge aus Syrien aufgenommen haben übrigens aus in seinen talkshows, wie du ja weist) und die eigene Wirtschaft ankurbeln. Da bist du sehr bewandert in der Ökonomie.
Ist es moralisch gerechtfertigt, dass ein Mann in eine Apotheke einbricht, dort Krebsmedikamente entwendet, die er sich nicht leisten kann, aber braucht, weil sonst seine Frau stirbt? Nein! Eindruchdiebstahl ist eine Straftat. Obschon der Schutz des Lebens (hier seiner Frau) schwerer wiegt als ein Sachschaden. Du schriebst ja selbst, dass sich Richter und Anwälte an die Gesetze halten.
Gibt es ein Gesetz gegen das Führen von Kriegen wegen Profit? Offensichtlich nicht.
Moralisch falsch, wollen wir in die Zukunft und uns entwickeln, die Vergangenheit hinter uns lassen und an das Gute glauben, wie Frau Baerbock sehr schön auf den Punkt gebracht hat. Auch mit Bezug auf Kriegstraumata und übertragene Kriegstraumta? Wenn du Angst hast vor deinen Dämonen finde was was stärker ist! Ist es nicht so? "Wir sind stärker als dieser Krieg". Finde ich total super. Auch generalisiert, insofern, ein "stärker als der Krieg" daraus gemacht zu haben.
On topic: Wir sind stärker auch als der Krieg (in Israel). Krieg als der Dämon begriffen bedeutete, dass der Frieden stärker ist? Eben weil der Frieden stärker ist. Zumindest wir im kulturreichen und leidgeplagten Europa haben das erkannt? Oder etwa nicht?
Sicherlich finden sehr viele Forist_innen prägnantere oder zutreffendere Worte, und so verstecke ich mich gerne heute hinter unser Außenministerin: "wir sind stärker als der/dieser Krieg", der auch wegen Profit geführt wird. Und müssen imho auch auf jeden Fall stärker sein als dieser Krieg in Gaza-Israel, falls wir in die Zukunft wollen. Israel bremst bereits in der Bekämpfung? Vielleicht werden weitere Geiseln entlassen?
Die moralische Entwicklung hatte Lawrence Kohlberg aufgezeigt beim Menschen in wissenschaftlicher Weise. Kriege wegen Profit zu führen sind auf einer 6-stufigen Skala von primitiv bis hoch entwickelt, ganz salopp, https://de.wikipedia.org/wiki/Lawrence_Kohlberg#Die_Stufen_der_Moralentwicklung ja wo verortet? Kann wohl jeder für sich selbst beantworten.
Für post-konventionell moralisch halte ich das nicht (Kriege wegen Profit führen) und daher eher für rückständig und nicht zukunftsweisend oder für mit einem Wort: unethisch.
So viel zu meiner "Wanderung" duch meine Wissensinsel, die mMn wichtigesten Wegpunkte skizziert. Mich würde interessieren wie du die oder die ökonomischen Hintergründe zum Israel-Gaza Krieg siehst, falls es welche gäbe freilich. Wären es dieselben Interessen? Was sagte der alte, von dir erwähnte weise Mann aus Amerika dazu?
Ciao Tschüß
Der französische Präsident Emmanuel Macron fordert Israel zur Einstellung der Bombardierung des Gazastreifens auf. Zudem müsse Israel aufhören, Zivilisten zu töten, sagte Macron in einem Interview mit der BBC . Es gebe »keine Rechtfertigung« für die Bombardierung. »Wir fordern Israel dazu auf, damit aufzuhören«, so Macron. »Ich möchte alle an das Völkerrecht erinnern, ich fordere eine Waffenruhe.«
Ich denke, diese Aussagen von Macron sind vor allem innenpoltisch motiviert. Aber selbst, wenn ich ihm ehrliches Bemühen um Frieden zugestehe, ist seine Aussage einfach nicht wahr. Laut Völkerrecht gibt es eben schon eine Rechtfertigung dafür, zivile Opfer in Kauf zu nehmen, wenn das "verhältnismäßig" ist. Ich darf von der Homepage von amnesty international in der Schweiz zitieren:
https://www.amnesty.ch/de/themen/menschenrechte/voelkerrecht-und-strafrecht#:~:text=Grunds%C3%A4tze%20des%20humanit %C3%A4ren%20V%C3%B6lkerrechts,-Das%20humanit%C3%A4ren%20V%C3%B6lkerrecht&text=Weder%20die%20Zivilbev%C3%B6lkerung%20als%20G anzes,den%20Kampfhandlungen%20teilnehmen%2C%20geri chtet%20sind.
"Weder die Zivilbevölkerung als Ganzes noch einzelne Zivilisten dürfen direkt angegriffen werden. Angriffe sind nur erlaubt, wenn sie auf militärische Ziele oder Personen, die an den Kampfhandlungen teilnehmen, gerichtet sind. Umgekehrt ist die angegriffene Partei verpflichtet, ihre Zivilbevölkerung so gut wie möglich zu schützen, insbesondere indem sie diese von militärischen Objektiven entfernt.
Dies schliesst allerdings einen sogenannten «Kollateralschaden», also zivile Tote und Verwundete sowie Zerstörung ziviler Objekte, nicht aus. Jener muss aber im Verhältnis zum militärischen Vorteil stehen (sog. Notwendigkeitsprinzip) und so klein wie möglich gehalten werden (sog. Verhältnismässigkeitsprinzip)."
Natürlich darf Macron eine Waffenruhe fordern, nur ist es unredlich zu behaupten "es gebe keine Rechtfertigung" für die israelischen Bombardements und das mit der Erinnerung an das Völkerrecht zu begründen. Er hat sicher gute Gründe für seine Forderung, seine Argumentation ist allerdings nicht haltbar.
Um ewig lange Folgediskussionen zu vermeiden. möchte ich hier gleich hinzufügen, dass man natürlich über die Auslegung des Völkerrechts diskutieren kann, also über die Frage, ob Israel tatsächlich noch verhältnismäßig agiert. Und das ist ja die Grundfrage, die eben nicht dadurch beantwortet wird, dass Macron seine Interpretation in den Rang einer festgeschriebenen Regel erhebt.
PS: soeben erreicht mich über diverse Agenturen die Meldung: Israel verkündet "taktische" Pause und zwei Fluchtrouten in Gaza.
sybenwurz
11.11.2023, 12:06
Um ewig lange Folgediskussionen zu vermeiden, möchte ich hier gleich hinzufügen, dass man natürlich über die Auslegung des Völkerrechts diskutieren kann, also über die Frage, ob Israel tatsächlich noch verhältnismäßig agiert.
...oder die Hamas, wenn sie Depots, Tunnel, Abschussrampen unter Wohngebäuden, Kliniken etc. anlegt...
.... Aber selbst, wenn ich ihm ehrliches Bemühen um Frieden zugestehe, ist seine Aussage einfach nicht wahr. ......
Um ewig lange Folgediskussionen zu vermeiden. möchte ich hier gleich hinzufügen, dass man natürlich über die Auslegung des Völkerrechts diskutieren kann, also über die Frage, ob Israel tatsächlich noch verhältnismäßig agiert. Und das ist ja die Grundfrage, die eben nicht dadurch beantwortet wird, dass Macron seine Interpretation in den Rang einer festgeschriebenen Regel erhebt.
Neben der Frage, ob die Bombenangriffe (un)verhältnismäßig sind oder nicht - das Ausmaß der komplett zerstörten zivilen Gebäude incl. der Schulen, Krankenhäuser, Moscheen, Kirchen usf. und der Infrastruktur sowie die unverhältnismäßig hohe Zahl der zivilen Opfer in so kurzer Zeit spricht eher für "Unverhältmäßigkeit" zwecks Vertreibung der Bevölkerung - wird von internationalen Organisationen und mehrheitlich von den Staaten der Welt eine Waffenruhe gefordert, um eine Versorgung der Bevölkerung mit Lebensmittel, Wasser und Treibstoff (z.B. Generatoren für die Krankenhäuser) sicherzustellen. Kleinkinder, alte Leute, Gebrechliche, Kranke, schwer Verletzte müssen Nordgaza verlassen, ohne Fahrzeuge mit Benzin in ausreichender Zahl, zu Fuss. Alle in Gaza tätigen UNO-Organisationen sagen sehr deutlich, dass eine unzureichende bzw. katastrophale Versorgung der Zivilbevölkerung gegeben ist, und auf ihr Urteil sollte man sich diesbezüglich verlassen, und nicht auf das der Kriegsparteien oder von Journalisten in West-Europa am Schreibtisch, welche die Fortsetzung der Bombardierungen auf bewohnte zivile Gebäude rechtfertigen. Eine ausreichende Versorgung der Zivilisten gehört auch zum humanitären Völkerrecht, thritos, eine mangelhafte bis fehlende stellt einen Verstoss dar.
Bekanntlich hat Frankreich der UNO-Resolution zugestimmt, insofern ist seine erneute Forderung nur eine Bekräftigung der bisherigen Politik. Vermutlich besitzt Macron auch bessere Informationen als Du zur Berurteilung der Verhältnismäßigkeit.
... Eine ausreichende Versorgung der Zivilisten gehört auch zum humanitären Völkerrecht, trithos, eine mangelhafte bis fehlende stellt einen Verstoss dar.
Nun ja, wenn ich das Genfer Abkommen IV nach "Versorgung" durchsuche lande ich fünf Treffer. Einer davon (in Artikel 55 des Genfer Abkommens IV über den Schutz von Zivilpersonen in Kriegszeiten) bezieht sich auf den von Dir benannten Sachverhalt, allerdings konkret auf die Pflichten einer "Besetzungsmacht". Ich denke nicht, dass Israel juristisch betrachtet eine Besetzungsmacht im Gaza-Streifen ist. Aber vielleicht übersehe ich da ja auch was.
Jedenfalls aber steht da z.B. definitiv und lapidar in Art. 34: "Das Nehmen von Geiseln ist verboten." Könnte man auch jeden Tag thematisieren - in Richtung Hamas.
sabine-g
11.11.2023, 13:54
Jedenfalls aber steht da z.B. definitiv und lapidar in Art. 34: "Das Nehmen von Geiseln ist verboten." Könnte man auch jeden Tag thematisieren - in Richtung Hamas.
Könnte man.
Hier werden aber ausschließlich die Kriegsverbrechen der IDF thematisiert.
Das nervt, weil komplett verdrängt wird wer der eigentliche Aggressor ist, bzw. wer angefangen hat die Gewaltspirale zu drehen.
Der ganze Thread nervt.
Gut gegen Böse. Wer sind die Guten ? Wer sind die Bösen? Warum?
Gibt es überhaupt die einen oder die anderen?
Es ist unethisch, amoralisch und falsch. Kein Tier tötet eines der eigenen Art.
....
So viel zu meiner "Wanderung" duch meine Wissensinsel, die mMn wichtigesten Wegpunkte skizziert. Mich würde interessieren wie du die oder die ökonomischen Hintergründe zum Israel-Gaza Krieg siehst, falls es welche gäbe freilich. Wären es dieselben Interessen? Was sagte der alte, von dir erwähnte weise Mann aus Amerika dazu?
Ciao Tschüß
Danke für deine interessanten Ausführungen :Blumen:
Ich weiß nicht, was dieser alte weiße Mann zu Israel sagt, könnte mir aber vorstellen, dass er nicht so frei spricht wie über die Ukraine. Israel ist den Amerikanern möglicherweise näher als die Ukraine. Dort wo ich eine zeitlang in NYC wohnte, waren viele Juden. Ich kann mich nicht an eine Präsenz von Ukrainern erinnern. Ökonmische Interessen sehe ich in Israel weniger, dafür strategische. Das Land ist eine Demokratie mit guten Verbindungen und Verknüpfungen zum Westen. Also ein wichter Ort im Nahen Osten. Man darf auch nicht vergessen, dass es in den USA immer noch sehr viele religiöse Menschen gibt, die daher eine emotionale Verbindung zu Israel haben.
Ich schaue mir auf YouTube gerne alte Nachrichtensendungen und Reportagen aus den 1970er Jahren an. Es ist manchmal erstaunlich, wie wenig sich doch ändert in der großen weiten Welt.
Dieser thread demontriert aufs Anschaulichste, wie Mehrdeutigkeiten, Missverständnisse und Animositäten sich hochschaukeln und verstärken.
Genau der Gedanke kam mir auch.
Hier im Forum geht es um nichts, trotzdem ist eigentlich keiner bereit auch mal zu sagen:
"Ja auch das Argument wäre zu bedenken und nehme ich mal an."
Alle haben Recht und der Andere nicht.
Wir müssen uns nicht wundern, wie es in der Welt aussieht.
...
Alle haben Recht und der Andere nicht.
Wir müssen uns nicht wundern, wie es in der Welt aussieht.
Das ist nichts Neues: am Ende geht es nur noch darum, seine eigene Sicht durchzusetzen, koste es, was es wolle (letzteres kann man wörtlich nehmen).
Es ist unethisch, amoralisch und falsch. Kein Tier tötet eines der eigenen Art.
Ich empfehle mal ein paar Tierdokus. Ein nicht unerheblicher Teil der Tierarten tötet auch die eigene Art, es gibt selbst Kanibalismus unter Tieren. Die genetische Veranlagung kriegt die Menschheit halt nicht raus. Gegeneinander statt Miteinander ist da programmiert.
Ob es gut oder böse gibt lass ich mal dahingestellt. Aber letztlich müssen sich beide Kriegsparteien an Kriegsrecht und Menschenrechten messen lassen, egal welche Seite uns politisch, menschlich oder religiös näher ist oder nicht.
Alle haben Recht und der Andere nicht.
Du auch?
Oder bist Du wirklich der einzige Vernünftige hier? Ich dachte, das sei ich ...:Cheese: :Blumen:
Trimichi
11.11.2023, 14:57
Das ist nichts Neues: am Ende geht es nur noch darum, seine eigene Sicht durchzusetzen, koste es, was es wolle (letzteres kann man wörtlich nehmen).
Netter Zeitvertreib, moderner Triathleten-Stammtisch im Digitalisierungszeitalter, Sozialising, vllt auch etwas Lust an einer Streitkultur, die wie Steffen Seibert glaube ich, als Sprecher unserer Regierung sagte, zumutbar ist.
Informationen, denn wer Triathlon ausübt als Sportart, findet eigentlich so gut wie fast alles hier an Tipps, Erfahrungswerten usw., Doping ausgeschlossen natürlich.
Vllt typisch Triathlet von wegen keine Kompromisse eingehen? In Sachen Material zumindest? Seine Sicht durchsezten, koste es was es wolle? Vllt bist du schon länger dabei, danke für deine Einschaetzung :Blumen:
P.S.: wegen Tierdokus mache ich mich schlau. Dachte von den Säugetieren nur der Schimpanse. :Gruebeln: Gibt ja auch Haie die ihre Jungen fressen. :Huhu:
...Eine ausreichende Versorgung der Zivilisten gehört auch zum humanitären Völkerrecht, thritos, eine mangelhafte bis fehlende stellt einen Verstoss dar.
...
Eben, geh doch mal runter und fordere die Hamas auf, alle gebunkerten Dinge den zivilen Palastinensern zur Verfügung zu stellen, und stelle ihnen ausfuhrlich den begangenen Verstoß dar, lieber Q..
Ich nehme an, dann wirst du leider auch einen Verstoß selber erleben, durch hamas Terroristen...
Netter Zeitvertreib, ... :Blumen:
P.S.: wegen Tierdokus mache ich mich schlau. Dachte von den Säugetieren nur der Schimpanse. :Gruebeln: Gibt ja auch Haie die ihre Jungen fressen. :Huhu:
Wenn ein junger Löwe ein Rudel Weibchen erkämpft hat, tötet er immer die Jungen des Rudels. Oft werden diese dann auch gefressen.
Eben, geh doch mal runter und fordere die Hamas auf, alle gebunkerten Dinge den zivilen Palastinensern zur Verfügung zu stellen, und stelle ihnen ausfuhrlich den begangenen Verstoß dar, lieber Q..
Ich nehme an, dann wirst du leider auch einen Verstoß selber erleben, durch hamas Terroristen...
Mehr als 2/3 der Staaten der Welt und alle relevanten UNO-Organisationen fordern aus humanitären Gründen eine Waffenruhe und zur Versorgung der Zivilisten und der zehntausenden Verwundeten eine Aufhebung der Blockade. Auf deren Lagebeurteilung vertraue ich mehr, als auf die privaten Sprüche eines Einzelnen weit weg vom Geschehen ohne Kenntnisse der Situation.
... eines Einzelnen weit weg vom Geschehen ohne Kenntnisse der Situation.
Glaubst du, du kannst das wirklich beurteilen? Ich nicht.:Lachanfall:
Aber ich verlinke lieber nochmal den Jan hier mit dem schwarzen Kanal:
https://janfleischhauer.de/die-juden-oder-die-aggro-araber-wir-muessen-uns-entscheiden-wen-wir-halten-wollen/
Sehe ich genauso. Und erst sind es die Juden, dann die Christen, dann...
Gib diesen 'Opfern' den kleinen Finger und sie wollen die ganze Welt.
Hoffe, nach der nachsten Bundestagswahl andert sich da entscheidend etwas.
Nur meine Meinung natürlich hier.
T.
...
Wenn ein junger Löwe ein Rudel Weibchen erkämpft hat, tötet er immer die Jungen des Rudels. Oft werden diese dann auch gefressen.
Das ist ja noch nachvollziehbar: er will seine eigenen Gene fortgepflanzt wissen.
Findest du so eine einfache Kette im aktuellen Gaza-Krieg? Erkläre mal in einem einfachen kurzen Satz, um was es da seit Jahrzehnten geht.
Noch viel irrer: was Menschen Tieren antun, um sich ihre Bäuche zu füllen.
Glaubst du, du kannst das wirklich beurteilen? Ich nicht.:Lachanfall:
Ich habe es ja geschrieben, was Du nicht zur Kenntnis nimmst: Im Unterschied zu privaten Sprüchen beziehe ich mich auf 2/3 der Staaten auf der Welt und Politiker in Ämtern, die ein entsprechendes Wissen und Erfahrung haben. Das meint heute Borell, der Aussenbeauftragte der EU zur Versorgung in Gaza. Ich könnte die Liste endlos verlängern mit Meldungen der UNO-Organisationen und der extrem verheerenden Situation der zehntausenden Verwundeten.
"Der EU-Außenbeauftragte Josep Borrell hat das Vorgehen Israels im Gazastreifen erneut scharf kritisiert. Es sei „nicht akzeptabel“, die gesamte belagerte Zivilbevölkerung von der Versorgung mit Wasser, Lebensmitteln, Strom und Treibstoff abzuschneiden, sagte Borrell in einer Videobotschaft, die am Samstag auf dem Kongress der Sozialdemokratischen Partei Europas (SPE) im südspanischen Málaga gezeigt wurde. An dem Treffen der SPE nahm auch Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) teil.
Es sei klar, „dass wir Israel angesichts der terroristischen Angriffe, die es erlitten hat, unterstützen müssen“. Aber Israel müsse „das humanitäre Völkerrecht respektieren und versuchen, die Zahl der zivilen Opfer zu minimieren“, forderte Borrell. Auch im Eigeninteresse, denn „eine Strategie, die die menschlichen Verluste ignoriert, wird am Ende nicht funktionieren. Und Frieden ist die beste und vielleicht die einzige Sicherheitsgarantie für Israel.“ In Gaza gebe es bereits „mehr als 10 000 (Todes-)Opfer, von denen die Hälfte Kinder sind“. Es müsse daher möglich sein, die Rechte der Palästinenser auf Freiheit, Sicherheit und Würde mit dem gleichen Nachdruck zu verteidigen wie die Rechte der Israelis. Und es müsse möglich sein, „die israelische Regierung zu kritisieren, ohne des Antisemitismus bezichtigt zu werden“, sagte der Spanier."
...Aber Israel müsse „das humanitäre Völkerrecht respektieren und versuchen, die Zahl der zivilen Opfer zu minimieren“, forderte Borrell. ...
Das sehe ich eingehalten, und du nicht. Ich sehe die hamas als verantworlich auch für alle toten Palästinenser, du und Deine genannten Instanzen nicht.
Den Obermoralapostel hier zu geben bewirkt ja genau...
NICHTS
Entscheidend ist für mich daher auch nur meine Sicht. Und ob die IDF das Spiel gegen Terror Hamas gewinnen, woran ich fest glaube. Und an die Umsetzung von 'den Gazastreifen den Siedlern', das würde auf alle Fälle auch mehr Frieden in der Region schaffen.
https://m.youtube.com/watch?v=iyIOl-s7JTU
Eure ganzen 1169 Posts bewirken
NICHTS
Nur sinnlose Verschwendung von Zeit.
......
Und an die Umsetzung von 'den Gazastreifen den Siedlern', das würde auf alle Fälle auch mehr Frieden in der Region schaffen.
......
Damit würde Israel das besetzte Gebiet annektieren, das Land / Besitz der Palästinenser rauben und mit eigenen Siedlern besetzen, was, wie jeder sich informieren kann, gegen das Völkerrecht verstösst und ausserdem keinen Frieden brächte, weil das vertriebene Volk der Palästinenser ihr von Israel geraubtes Land wieder zurück fordern würde, und evtl. einen Nah-Ost Krieg mit den Nachbarn provozieren könnte.
Ich zitiere hier aus der ohne Gegenstimme verabschiedeten UNO Resolution des Sicherheitsrates (!) von 2016 zu den illegalen Siedlungen im Westjordanland:
Die Resolution 2334 des UN-Sicherheitsrates wurde am 23. Dezember 2016 auf der 7853. Sitzung des UN-Sicherheitsrates mit 14 Stimmen ohne Gegenstimme angenommen, mit einer Enthaltung (Vereinigte Staaten). Der Sicherheitsrat bekräftigt darin, dass Israels Siedlungen keine rechtliche Gültigkeit besitzen und eine flagrante Verletzung des Völkerrechts darstellen.
Zunächst wird die Gültigkeit der vorhergehenden Resolutionen 242 (1967), 338 (1973), 446 (1979), 452 (1979), 465 (1980), 476 (1980), 478 (1980), 1397 (2002), 1515 (2003) und 1850 (2008) zu diesem Thema bekräftigt. Besonders hervorgehoben wird die Resolution 1515 (2003) mit dem Fahrplan des Nahost-Quartetts, wonach Israel verpflichtet ist, jegliche Siedlungstätigkeit, einschließlich des „natürlichen Wachstums“, einzufrieren und alle seit März 2001 errichteten Siedlungsaußenposten abzubauen. Abermals wird verlangt, dass Israel alle Siedlungstätigkeiten in dem besetzten palästinensischen Gebiet, einschließlich Ost-Jerusalems, sofort vollständig einstellt.
Es wird festgehalten, dass nur solche Änderungen der Linien vom 4. Juni 1967, einschließlich in Bezug auf Jerusalem, zukünftig anerkannt werden, die die Parteien auf dem Verhandlungsweg vereinbaren. https://de.wikipedia.org/wiki/Resolution_2334_des_UN-Sicherheitsrates
Israel hat bis dato diesen Beschluss des Sicherheitsrates komplett ignoriert und unterstützt völkerrechtswidrig die illegalen gewaltsam vorgehenden Siedler.
Schwarzfahrer
11.11.2023, 17:51
Im Unterschied zu privaten Sprüchen beziehe ich mich auf 2/3 der Staaten auf der Welt und Politiker in Ämtern, die ein entsprechendes Wissen und Erfahrung haben.
Das entsprechende Wissen, in dieser Angelegenheit zu Urteilen, was angemessen und notwendig ist, haben m.M.n. vor allem die Menschen dort vor Ort, deren Angehörige bestialisch ermordet wurden und die erwarten müssen, daß sowas wieder passiert, die seit Jahren damit leben, daß jederzeit eine Rakete auf dem Dach landen kann; dazu vielleicht noch die, die sich das anschauen durften/mußten, was in diesem Artikel beschrieben ist (https://www.achgut.com/artikel/was_geschah_am_7._oktober_wirklich). Alles andere is graue Theorie.
Könnte man.
Hier werden aber ausschließlich die Kriegsverbrechen der IDF thematisiert.
Das nervt, weil komplett verdrängt wird wer der eigentliche Aggressor ist, bzw. wer angefangen hat die Gewaltspirale zu drehen.
Der ganze Thread nervt.
Gut gegen Böse. Wer sind die Guten ? Wer sind die Bösen? Warum?
Gibt es überhaupt die einen oder die anderen?
Mit "hier werden" meinst du wahrscheinlich einen konkreten User, der neben seinen israelkritischen Beiträgen aber auch ganz klar den Terror der Hamas verurteilt hat. In einer offenen Diskussion muss man Fehler beider Seiten offen ansprechen können, ohne gleich zum Unterstützer der Gegenseite gestempelt zu werden.
Wer Korruption in der Ukraine beklagt ist nicht automatisch ein Unterstützer Putins. Und wer israelische Siedlungspolitik anprangert ist noch lange kein Unterstützer von Hamas-Terror.
Ob die militärische Reaktion Israels richtig bzw. angemessen war wird man wohl erst im Nachgang erfahren, aber man muss darüber diskutieren können ob es notwendig ist/war das Überleben der Geiseln zu riskieren und großes ziviles Leid in Kauf zu nehmen. Gerade bei einer Kriegspartei, die dermassen haushoch überlegen ist, muss diese Frage gestellt werden.
Klugschnacker
11.11.2023, 18:31
Das entsprechende Wissen, in dieser Angelegenheit zu Urteilen, was angemessen und notwendig ist, haben m.M.n. vor allem die Menschen dort vor Ort, deren Angehörige bestialisch ermordet wurden und die erwarten müssen, daß sowas wieder passiert, ...
Nein, die Auslegung des Rechts liegt nicht allein in den Händen der direkt betroffenen Menschen.
Auch bei Mord wird das Urteil nicht von den Angehörigen gesprochen, sondern von neutralen Richtern am Ende eines ordentlichen Verfahrens.
Trimichi
11.11.2023, 18:45
Das entsprechende Wissen, in dieser Angelegenheit zu Urteilen, was angemessen und notwendig ist, haben m.M.n. vor allem die Menschen dort vor Ort, deren Angehörige bestialisch ermordet wurden und die erwarten müssen, daß sowas wieder passiert, die seit Jahren damit leben, daß jederzeit eine Rakete auf dem Dach landen kann; dazu vielleicht noch die, die sich das anschauen durften/mußten, was in diesem Artikel beschrieben ist (https://www.achgut.com/artikel/was_geschah_am_7._oktober_wirklich). Alles andere is graue Theorie.
Ist vllt auch ein Unterschied, ob ein Soldat fällt im Krieg oder ob ein Zivilist ermordet wird. Schwere der Schuld?
Denke da an irgendeinen Krimi mit der Bankraeuberszene und der Geiselnahme im TV. Die Behörden ziehen da voll durch. Null Chancen für den oder die Geiselnehmer. Wenn dann auch noch ein Tötungsdelikt von Geiseln hinzu kommt (niedrige Beweggründe oder wie das ganz genau heißt) glaube ich nicht, dass man mit Menschenrechten argumentieren kann, insofern, wie das in Filmen gezeigt wurde, dass keine Kollateralschäden in Kauf genommen werden. Von wegen der Argumentation, man müsse warten, könne nicht eingreifen, weil die Geiselnehmer wild um sich schießen könnten oder bei der Geiselbefreiung durch die Polizei (SEK) riskiert würde versehentlich eine Geisel oder mehrere Geiseln zu treffen, falls es zum Schusswechsel kommt. Eine Geisel zu treffen, die als menschliches Schutzschild missbraucht wird. In den Filmen (Krimis) kam oft ein Fluchtfahrzeug ins Spiel. Um die Geiselnehmer aus der Deckung zu locken.
Kenne mich da nicht aus, aber Geiselbefreiung wird trainiert, macht unser KSK regelmäßig so weit ich weiß, kann man sich sogar als Komparse (in der Rolle als Geisel) bewerben (Übung Häuserkampf) kriegt man hundert Euro pro Tag dafuer. Dauert eine Woche oder so.
Der I.D.F. (Israeli Defence Forces; bitte nicht mit der Feuerwehr verwechseln beim googeln) zu unterstellen, sie hätten Rache im Kopf und keine Ahnung vom Häuserkampf ist schon ne harte Nuss. Mehrheitlich das mit schwarmintelligentem, arithmetisch gebildeten Allgemeinwissen durch alle Bildungschichten hindurch, man denke nur mal an das Bildungsniveau in Südamerika oder auch in den armen Ländern Asien, wie die Philippinen z.B., wo es etwas höher ist als in Suedamerika, international zu begründen ist hanebuechen imho, weil eben kein, teilweise vermutlich geheimes, erfahrungsbasiertes Spezialwissen einfließen darf. Oder? Habe den mehr oder wenig öffentlich zugänglichen Vortrag über fb (facebook) über die GSG_9 von der GSG_9 online geguckt anlässlich des 50zig-jaehrigen Bestehens der Truppe mit Splittscreen, Chatfunktion, Moderation usw., Herr Dieter Fuchs war zum Beispiel dabei. Und auch Herr Bach. Einer vor Ort in München seinerzeit oder wars bei der Flugzeugkaperung der Landshut? :Gruebeln: Jedenfalls wurde da in dem Internetvortrag auch nicht das Können oder know-how seit dem Olympia-Attentat (50% Können, 50% Glück, so Herr Fuchs glaube ich, also im Falle der "Landshut") preisgegeben, also was man seit der Zeit dazugelernt hat. Welches auch die I.D.F. aus taktischen (oder wie das ganz genau heißt) Gründen nicht in die Welt "hinausposaunen" duerfte, wie sie operieren also, um eine "Fangemeinde" aufzubauen.
Deswegen: niemand weiß genau oder ganz genau wies im Gaza aussieht. Hinzu kommen fake-news. Glaube auch nicht, dass unsere Spezialkommandos dort unten den Auftrag haben, wie angedeutet, an einer mehrheitlichen Meinungsbildung mitzuwirken.
Mein Punkt ist die Schwere der Schuld. Kann man nicht mit Opferzahlen gegenrechnen. Pädophilie (Kindervergewaltigung) wirkt schwerer als Vergewaltigung. Wollen wir so weiter machen? Nur zu? Oder wo sind wir denn Zuhause? Bei Schwarzenegger und Red Heat und dem Gangsterspruch "ein toter Mann ist ein toter Mann"? Da bin ich (und nicht etwa icke) bei Baerbock und nicht bei Macron.
Lachender Dritter könnte ein anderer, auch etwas kleinerer Mann sein, dessen Ziel es ja ist die EU zu spalten. Cyberkrieg, Russland? Wurde das unterschätzt? Man wollte keine Alleingänge machen in der EU und jetzt das? Abstimmung unter NATO-Partnern ist das ja wohl nicht. Rotwein lass richten. :Lachen2:
qbz mal ne Frage; loest Alkohol Alzheimer aus? LG
P.S.: nur auf Verdacht auch ein Prost an das liebe GSG_9 in die fb-Gruppe. Ich habe nicht vergessen wie es ist, wenn man einen GSG_9ler auf Mogadischu anspricht. Also Prost bitte, auf Verdacht, man weiß ja nie genau wer alles mitliest (darf btw. mitlesen muss; bots u.a.).
Nun ja, wenn ich das Genfer Abkommen IV nach "Versorgung" durchsuche lande ich fünf Treffer. Einer davon (in Artikel 55 des Genfer Abkommens IV über den Schutz von Zivilpersonen in Kriegszeiten) bezieht sich auf den von Dir benannten Sachverhalt, allerdings konkret auf die Pflichten einer "Besetzungsmacht". Ich denke nicht, dass Israel juristisch betrachtet eine Besetzungsmacht im Gaza-Streifen ist. Aber vielleicht übersehe ich da ja auch was.
Jedenfalls aber steht da z.B. definitiv und lapidar in Art. 34: "Das Nehmen von Geiseln ist verboten." Könnte man auch jeden Tag thematisieren - in Richtung Hamas.
Nach dem Gutachten des internationalen Gerichtshofes für die UNO über die rechtlichen Folgen der Mauer hat Israel das Westjordanland und Gaza seit 1967 besetzt, ist somit Besatzungsmacht, auch wenn es sich militärisch / verwaltungsmässig aus Gaza zurückgezogen hat. Nach der jetzigen Bodenintervention / militärischen Besetzung besteht kein juristischer Zweifel, dass Israel auch militärisch erneut Besatzungsmacht in Gaza geworden ist und als solche verpflichtend für den Schutz und die Versorgung der Zivilisten sorgen muss.
Relevant scheint mir zudem das Römische Statut des internationalen Strafgerichtshofes der Art. 8, 2b) XXV . Als Kriegsverbrechen gilt:
das vorsätzliche Aushungern von Zivilpersonen als Methode der Kriegführung durch das Vorenthalten der für sie lebensnotwendigen Gegenstände, einschließlich der vorsätzlichen Behinderung von Hilfslieferungen, wie sie nach den Genfer Abkommen vorgesehen sind; (https://www.un.org/depts/german/internatrecht/roemstat1.html#T28)
...
Ich zitiere hier aus der ohne Gegenstimme verabschiedeten UNO Resolution des Sicherheitsrates (!) von 2016 zu den illegalen Siedlungen im Westjordanland:
...
Israel hat bis dato diesen Beschluss des Sicherheitsrates komplett ignoriert und unterstützt völkerrechtswidrig die illegalen gewaltsam vorgehenden Siedler.
Genau, da sagst du etwas. UNO blablabla interessiert Israel nicht und Kriegsgewinner, die freiwillig ( auf Bitte der UNO ) Land zurückgegeben haben, die gab es meines Wissens nach noch nie.
Die Zukunft wird es zeigen. Wenn du dich mit deinem hier im Konflikt bisher wertlosen repetitiven Geschreibsel besser fühlst, ist es doch gut für Dich. Nur nicht weinen, wenn Nethanjau dann am Ende nicht nur die hamas aus dem Gaza Streifen vertrieben hat, sondern auch weder auf Dich noch eine übergeordnete nicht anerkannte Instanz gehört hat.
...Nur sinnlose Verschwendung von Zeit.
Och, ist doch sehr unterhaltsam wahrend der Sportschau etwas Weltpolitik zu diskutieren.
Mir wäre eine Vernichtung aller Terrororganisationen dieser Welt (Weihnachtswunsch) und Weltfrieden wichtiger. Und die hamas hat genug zu futtern in den Lagern. Sagen einige Nachrichtendienste.
deralexxx
11.11.2023, 19:09
Eine ziemlich gute Abhandlung wann etwas Kriegsverbrechen sind: https://twitter.com/CptAllenHistory/status/1723037202458857836
Spoiler: es ist kompliziert und wahrscheinlich keiner von uns hier hat die Informationen die zu der Abschätzung und Einschätzung notwendig sind noch den rechtlichen Background.
Schwarzfahrer
11.11.2023, 19:21
Nein, die Auslegung des Rechts liegt nicht allein in den Händen der direkt betroffenen Menschen.
Auch bei Mord wird das Urteil nicht von den Angehörigen gesprochen, sondern von neutralen Richtern am Ende eines ordentlichen Verfahrens.
Nichts gegen neutrale und unvoreingenommene Richter. Nur gibt es die in dieser Angelegenheit sicher nicht in der UNO, und auch in keinem muslimischen Land, und auch in Deutschland nicht. Dafür ist das Thema Antisemitismus zu tief in allen Gesellschaften verankert, allein durch 2000 Jahre "an allem sind die Juden schuld (https://www.youtube.com/watch?v=ajCdCnzBY3Y)". Oder glaubst Du dran, daß es eine wirklich neutrale Instanz in dieser Angelegenheit gibt?
Insofern behaupte ich, daß nur der, wer Jahre, ja Jahrzehnte lang unter ständigem Terror und Mordanschlägen der Nachbarn gelebt hat (und dabei trotz allem ein blühendes Land aufbauen konnte), beurteilen kann, was tatsächlich das Leben sicherer machen kann. Und wer das nicht am eigenen Leib erlebt hat, sollte sich bzgl. moralischer Urteile zurückhalten.
Koschier_Marco
11.11.2023, 19:23
Eine ziemlich gute Abhandlung wann etwas Kriegsverbrechen sind: https://twitter.com/CptAllenHistory/status/1723037202458857836
Spoiler: es ist kompliziert und wahrscheinlich keiner von uns hier hat die Informationen die zu der Abschätzung und Einschätzung notwendig sind noch den rechtlichen Background.
Geanu so ist es, ausgenommen die offensichtlichen Massaker der Hamas am 07.10., wird eine rechtliche Beurteilung wann wer welche Kriegsverbrechen begangen hat, erst einige nach Ende dieses Krieges möglich sein, wenn alle Quellen ausgewertet werden können.
Im Moment wissen selbst die die kämpfen nicht immer geanu was wo wie passiert
.........
Insofern behaupte ich, daß nur der, wer Jahre, ja Jahrzehnte lang unter ständigem Terror und Mordanschlägen der Nachbarn gelebt hat (und dabei trotz allem ein blühendes Land aufbauen konnte), beurteilen kann, was tatsächlich das Leben sicherer machen kann. Und wer das nicht am eigenen Leib erlebt hat, sollte sich bzgl. moralischer Urteile zurückhalten.
Ein ehemaliger israelische Soldat und Sergeant, der in Hebron eingesetzt war, beschreibt in einem Interview das Vorgehen der IDF in Hebron, seine Aufträge und weshalb er die Armee verlassen hat, obwohl schon sein Vater in der Armee gedient hatte.
"In a rare, candid conversation, Abby Martin interviews a former Israeli Army combat soldier who served as an occupier in Palestine’s Hebron City. Eran Efrati spent years as a sergeant and combat soldier in the Israeli military, but has since become an outspoken critic of the occupation of Palestine and Israeli apartheid.
Efrati gives explosive testimony on the reality of his service and explains how war crimes are institutionalized, as well as how systematic the oppression against Palestinians really is in a war of conquest that will no-doubt be accelerated under the Trump Administration" (2017, ca. 27min. Interview) (https://www.youtube.com/watch?v=FkxJd88xkBU)
Trimichi
11.11.2023, 19:55
Es ist ja auch völlig egal. Wer sich ein bisschen mit dem israelischen Militär auskennt wird hoffen, dass Biden den Weg zur Türe alleine findet.:dresche :dresche :dresche
Hae? Warum wird mir das jetzt angezeigt beim Korrekturlesen meines letzten Beitrags? Hm. Sorry. Ich kannte keko# Einschätzung nicht.
Bezug: auf Scholz. Ein Lügner? Er hat gesagt, dass jede Einmischung von Aussen abzulehnen ist. Dann werden dt. Kräfte entsendet. Ohne Mandat. Wer regiert eigentlich Deutschland?
P.P.S.: Ich benötige einen grossen, doppelten Notfallschnaps. Denn meinen Mittagsschnaps hatte ich heute vergessen. :( Natuerlich loest Alkohol keine Demenz aus, Alkohol verhindert Demenz (zumindest in Russland). Auf Verdacht natürlich, denn das Schlimmste was jetzt passieren könnte waere, wenn jemand eine Oelsardine ausgeben würde!? Alles, bloß dass nicht. Prost! Alkohol ist schlecht.
Klugschnacker
12.11.2023, 07:30
Nichts gegen neutrale und unvoreingenommene Richter. Nur gibt es die in dieser Angelegenheit sicher nicht in der UNO, und auch in keinem muslimischen Land, und auch in Deutschland nicht.
Ich gehe davon aus, dass Du nicht beurteilen kannst, ob die Richter neutral und unvoreingenommen sind. Ich würde wetten, Du kennst keinen einzigen der zuständigen Richter und Gutachter an den internationalen Gerichtshöfen oder der UNO, geschweige denn ihre Ansichten zum Judentum.
Du setzt deren Voreingenommenheit einfach voraus.
Oder glaubst Du dran, daß es eine wirklich neutrale Instanz in dieser Angelegenheit gibt?
Ich denke, man kann Urteile und Rechtsgutachten eines internationalen Gerichtshofes nicht einfach so abtun. Will man sie anfechten oder für ungültig erklären, muss man sich mit den Details ihrer Begründung auseinandersetzen.
Eure ganzen 1169 Posts bewirken
Nur sinnlose Verschwendung von Zeit.
Das sehe ich anders. Die öffentliche Meinung kann alles bewirken und die wird heutzutage nicht zuletzt in sozialen Medien gemacht. Die Regierenden wären dumm, würden sie nicht verfolgen, was in sozialen Medien passiert und dumm sind sie mit Sicherheit nicht.
Die Proteste gegen die israelische Poltik ist weltweit z.T. eindeutig und verheerend. Es sind auch viele junge Menschen dabei, die einfach diese alte Haudrauf-Politik nicht mehr wollen. Ob Klima, Rassimsus, Tiere, LGBTQIA+.... es bildet sich Widerstand gegen die Politik alter weißer Männer. Ich unterstütze das auch vollständig wo ich kann.
Moin, Nebenschauplatz, werden auch von Erdogan in Syrien Kriegsverbrechen begangen?https://www.tagesschau.de/ausland/asien/tuerkei-kurden-nordsyrien-100.html
Die Kurden wollen doch auch bloss einen eigenen Staat.
Schwarzfahrer
12.11.2023, 09:35
Ich gehe davon aus, dass Du nicht beurteilen kannst, ob die Richter neutral und unvoreingenommen sind. Ich würde wetten, Du kennst keinen einzigen der zuständigen Richter und Gutachter an den internationalen Gerichtshöfen oder der UNO, geschweige denn ihre Ansichten zum Judentum.
Du setzt deren Voreingenommenheit einfach voraus.
Ich denke, man kann Urteile und Rechtsgutachten eines internationalen Gerichtshofes nicht einfach so abtun. Will man sie anfechten oder für ungültig erklären, muss man sich mit den Details ihrer Begründung auseinandersetzen.
Mir ging es bei meiner Aussage nicht ums internationale Gerichtshof, da davon auch zuvor keine Rede war, sondern um Aussagen (vor allem von qbz) wie "2/3 aller Staaten verurteilt Israel", und UNO-Resolutionen - das sind alles bekanntlich voreingenommene Instanzen deren Meinung nichts mit neutralem Richterspruch zu tun hat, und auch nichts mit Rechtsgutachten.
Schwarzfahrer
12.11.2023, 09:47
Die Regierenden wären dumm, würden sie nicht verfolgen, was in sozialen Medien passiert und dumm sind sie mit Sicherheit nicht.Ich fürchte, über die letztere Aussage dürfte es keinen Konsens geben, zumindest nicht bezüglich aller Mitglieder unserer Regierung...
Die Proteste gegen die israelische Poltik ist weltweit z.T. eindeutig und verheerend. Es sind auch viele junge Menschen dabei, die einfach diese alte Haudrauf-Politik nicht mehr wollen. Ob Klima, Rassimsus, Tiere, LGBTQIA+.... es bildet sich Widerstand gegen die Politik alter weißer Männer. Ich unterstütze das auch vollständig wo ich kann.Auch die Pogrome gegen die jüdischen Menschen waren weltweit und jahrhundertelang eindeutig und verheerend. Der Großteil der Proteste steht direkt in dieser Tradition. Das mit dem (bezüglich positiver Bewertung auch sehr wohl nicht einheitlich zu sehenden) Widerstand gegen die "Politik alter weißer Männer" halte ich mindestens für bedenklich. Andererseits stimmt es natürlich, die sich selbst gerne als hochprogressiv sehende Linke eine alte antisemitische Tradition hat. Schließlich standen seit der Staatsgründung auch die kommunistischen Staaten stramm zu den Palästinensern...
Trimichi
12.11.2023, 10:07
Moin, Nebenschauplatz, werden auch von Erdogan in Syrien Kriegsverbrechen begangen?https://www.tagesschau.de/ausland/asien/tuerkei-kurden-nordsyrien-100.html
Die Kurden wollen doch auch bloss einen eigenen Staat.
Moin,
gute Info, nicht dass das was der Herr NATO - "Kollege" Erdo macht einfach so untergeht.
Fürchte insgesamt, es nützt nichts. Diese Typen dort wollen das vllt so. Vgl. z.B hier:
https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=29526
Irgendwer hat einmal festgestellt, Rommel wohl, dass die Wüste der ideale Kriegsschauplatz ist. Sollense so weitermachen, alles zamhauen, so dass sie dann in Trümmern, Bombentrichtern und verwuesteten Feldern noch besser aufeinander schießen können. Kann man nur noch den Kopf schütteln. Sind wir froh hier im "Vielvölkerstaat Europa", dass wir hier in Europa trotz Differenzen nicht mehr aufeinander so eindreschen, das hinter uns haben.
Sonnigen Sonntag auch. Gehen wir lieber radeln bei dem traumhaften Kaiserwetter im November.
LG
Ich fürchte, über die letztere Aussage dürfte es keinen Konsens geben, zumindest nicht bezüglich aller Mitglieder unserer Regierung...
Auch die Pogrome gegen die jüdischen Menschen waren weltweit und jahrhundertelang eindeutig und verheerend. Der Großteil der Proteste steht direkt in dieser Tradition. ....
Wir kommen letztendlich immer wieder auf das Gleiche zurück: China, Russland und BRICS auf der einen Seite, der Westen auf der anderen. Das sieht man auch in diesem Konflikt und in der Ukraine schreit es längst zum Himmel. Die Zeiten ändern sich, ob du das willst oder nicht.
Das könnte noch lustig für uns Europäer werden, wenn diese Länder Morgenluft wittern und ihre Angst vor der USA verlieren, unserem großen Bruder.
Koschier_Marco
12.11.2023, 10:48
Moin, Nebenschauplatz, werden auch von Erdogan in Syrien Kriegsverbrechen begangen?https://www.tagesschau.de/ausland/asien/tuerkei-kurden-nordsyrien-100.html
Die Kurden wollen doch auch bloss einen eigenen Staat.
Der Einmarsch in Syrien ist per se ein Verbrechen, dazu kommen dann die dort begangenen Kriegsverbrechen
Genussläufer
12.11.2023, 11:39
Das könnte noch lustig für uns Europäer werden, wenn diese Länder Morgenluft wittern und ihre Angst vor der USA verlieren, unserem großen Bruder.
China wird in den nächsten Jahren die USA auf der Wirtschaftsebene überholen. Die Frage ist hier nicht wirklich ob, sondern nur wann. Es ist auch absurd zu glauben, dass Indien mit 1,4 Mrd. Menschen über kurz oder lang ebenfalls vorbei zieht.
Nun machen die Amerikaner und wir unterschiedliche Dinge zu schaffen. Die Amerikaner haben sich sehr an das Gefühl der Nummer 1 gewöhnt und wollen auch die Nummer 1 sein. Das wird mit allen Mitteln verteidigt. Wir haben eher das Problem, dass wir nicht akzeptieren können, dass auch andere Vorgehensweisen als unsere zum Erfolg führen.
Die Amerikaner wären sicher gut beraten, wenn sie sich in Bezug auf die neuen BRICS etwas geschmeidiger aufstellen würden. Der Preis wäre lediglich früher zu akzeptieren, dass die Nummer 1 kein Fixum, sondern ein Wanderpokal ist.
Wir wären noch besser beraten so zu agieren. Diversifikation ist immer eine wichtige Komponente von Unabhängigkeit und um überhaupt am Tisch zu bleiben.
Mir ging es bei meiner Aussage nicht ums internationale Gerichtshof, da davon auch zuvor keine Rede war, sondern um Aussagen (vor allem von qbz) wie "2/3 aller Staaten verurteilt Israel", und UNO-Resolutionen - das sind alles bekanntlich voreingenommene Instanzen deren Meinung nichts mit neutralem Richterspruch zu tun hat, und auch nichts mit Rechtsgutachten.
Du wirfst hier mal wieder alles nach Deinem Belieben durcheinander. Eine humanitäre Waffenruhe im aktuellen Gazakrieg fordern > 2/3 der Länder der Welt in der Generalversammlung der UNO und im Sicherheitsrat alle Vertreter ausser der USA, die ein Veto eingelegt haben. Diese Entscheidungen habe ich angeführt, um in der Forumsdiskussion zu verdeutlichen, dass ich mit meiner Forderung nach einer humanitären Waffenruhe in Gaza mich in Übereinstimmung mit der überwiegenden Mehrheit der Staaten der Welt befinde und keine isolierte private Meinung vertreten.
Zu den von Israel besetzten und seit 1967 widerrechtlich annektierten und besiedelten Gebiete und dem Mauerbau im Westjordanland:
Im Jahr 2004 erstellte der Internationale Gerichtshof auf direkte Aufforderung / Fragen der UNO Generalversammlung ein ausführliches Gutachten zu den Legal Consequences of the Construction of a Wall in the Occupied Palestinian Territory (https://www.icj-cij.org/node/103941). 14 Richter stimmten dem zu, 1 Richter nicht. Seither berücksichtigen die Resolutionen des Sicherheitsrates und der Generalversammlung zu Israel-Palästina die in diesem Gutachten für die UNO getroffenen völkerrechtlichen Feststellungen stringent. Um welche es sich handelt, kann man in Kurzform dieser Resolution der Generalversammlung der UNO von 2004 entnehmen: Gutachten des Internationalen Gerichtshofs über die Rechtsfolgen des Baus einer Mauer in dem besetzten palästinensischen Gebiet , einschließlich in Ost-Jerusalem und seiner Umgebung (https://www.un.org/depts/german/gv-notsondert/ar-es10-15.pdf)
Auf diesem Gutachten des internationalen Gerichtshofes basieren die weiteren Resolutionen des Sicherheitsrates und der Generalverammlung, u.a. die einstimmig im Sicherheitsrat (mit Enthaltung USA) verabschiedete Resolution 2334 von 2016 (https://www.un.org/depts/german/sr/sr_16/sr2334.pdf), in der die seit 1967 errichteten Siedlungen und die Annektion von Land im Westjordanland und bei Ostjerusalem verurteilt und die Rückgabe an die Palästinenser gefordert wird.
1. bekräftigt, dass die Errichtung von Siedlungen in dem seit 1967 besetzten palästinensischen Gebiet, einschließlich Ost-Jerusalems, durch Israel keine rechtliche Gültigkeit besitzt und einen flagranten Verstoß gegen das Völkerrecht und ein ernstes Hindernis für die Herbeiführung der Zwei-Staaten-Lösung und eines gerechten, dauerhaften und umfassenden Friedens darstellt;
2. verlangt abermals, dass Israel alle Siedlungstätigkeiten in dem besetzten palästinensischen Gebiet, einschließlich Ost-Jerusalems, sofort vollständig einstellt und alle seine diesbezüglichen rechtlichen Verpflichtungen uneingeschränkt achtet;
.............
Trimichi
12.11.2023, 12:11
Das könnte noch lustig für uns Europäer werden, wenn diese Länder Morgenluft wittern und ihre Angst vor der USA verlieren, unserem großen Bruder.
Erstmal steht auch uns so langsam aber sicher eine neuerliche Auflage des us_Wahlkampfs bevor.
Das größtmögliche Politjustizdrama des Jahres 2024 aber garantiert ihm Rekordeinschaltquoten. Und das ist mehr als die halbe Miete.
Vor vier Tagen, hieraus:
https://m.faz.net/aktuell/politik/ausland/donald-trump-vor-gericht-wie-er-den-prozess-zum-wahlkampf-nutzt-19297464.html
Auch die Pogrome gegen die jüdischen Menschen waren weltweit und jahrhundertelang eindeutig und verheerend. Der Großteil der Proteste steht direkt in dieser Tradition. ....
Infamer Vorwurf an Millionen Menschen, die sich für eine Waffenruhe im Gazakrieg engagieren, und an frühere Kommunisten und Sozialdemokraten, die gegen die Nazis kämpften, welche mit einem angeblich "jüdischen Bolschewismus" Juden und Linke u.a. ausrotten wollten.
Nie-Wieder-Holocaust-Ueberlebende-verurteilt-Gaza-Bombardierung-verlangt-Frieden (https://www.telepolis.de/features/Nie-Wieder-Holocaust-Ueberlebende-verurteilt-Gaza-Bombardierung-verlangt-Frieden-9357356.html)
Ingram ist die Autorin von "The Hands of War: A Tale of Endurance and Hope from a Survivor of the Holocaust" und "Hands of Peace: A Holocaust Survivor’s Fight for Civil Rights in the American South".
Seit der israelischen Bombardierung des Gazastreifens demonstriert sie mit anderen vor dem Weißen Haus für einen Waffenstillstand. Das Interview mit Marione Ingram wurde geführt von Amy Goodman und Juan Gonzales.
Aus ihrer Biografie: "Zwei Dinge möchte ich herausstellen: Ich bin Pazifist, und es ist eine Ironie des Schicksals, dass dieser schreckliche Racheangriff damals auf die deutsche Zivilbevölkerung – er richtet sich ausschließlich gegen Zivilisten – mir das Leben gerettet hat. Denn es gab so viele verbrannte Leichen, die nicht identifiziert werden konnten, sodass ich untertauchen konnte - wir konnten untertauchen.
Es gab Vorbereitungen dazu. Mein Vater war im Untergrund. Er hatte es geschafft, dass wir in einer Art Vorstadtbauernhof außerhalb der Stadt Hamburg von kommunistischen Untergrundmitgliedern versteckt wurden. "
Und zu den Juden in der DDR:
Als ob wir nichts zu lernen hätten von den linken Juden der DDR . Artikel auf der Bundeszentrale für politische Bildung zu den Juden in der DDR der Nachkriegszeit (https://www.bpb.de/themen/deutschlandarchiv/308502/als-ob-wir-nichts-zu-lernen-haetten-von-den-linken-juden-der-ddr/)
...Nur sinnlose Verschwendung von Zeit.
Nochmal drüber nachgedacht, das ist echter Luxus, oder?
Sich Zeit nehmen können, im weitestgehend gesitteten Gespräch mit differenten Standpunkten zu bleiben. :Blumen:
https://www.tagesschau.de/gazastreifen-reporter-hamas-100.html
Klugschnacker
12.11.2023, 13:02
Andererseits stimmt es natürlich, die sich selbst gerne als hochprogressiv sehende Linke eine alte antisemitische Tradition hat.
Antisemitismus ist keine Sache der politischen Linken, sondern leider in erster Linie eine Angelegenheit des Christentums. Er steht somit auf einem breiten Fundament quer durch alle politischen Lager.
Der Antisemitismus des Christentums wirkt paradox, da Jesus selbst Jude war, nichts anderes als Jude sein wollte und ausdrücklich nur zu Juden sprach. Die Ursache dieses Paradoxons liegt darin, dass das Christentum in seinen zentralen Inhalten nicht auf Jesus zurück geht, sondern auf Paulus.
Paulus hat, inspiriert durch die ihm mündlich überlieferte Lebensgeschichte Jesu, die mythologische Figur des Christus erfunden, welcher der Sohn Gottes sei – eine Vorstellung, die Jesus selbst völlig fremd war und die er als Jude als schlimme Gotteslästerung empfunden hätte. Jedoch waren im Umfeld von Paulus solche mythologischen Geschichten verbreitet. So schreib Paulus seine zwar vom Tod Jesu inspirierten, aber überwiegend frei erfundenen Geschichten über Jesus auf. Im Gegensatz dazu hat Jesus selbst keinerlei Schriften hinterlassen.
Paulus stieß mit seinen Geschichten jedoch auf Menschen, die Jesus noch persönlich gekannt hatten, sowie auf deren Anhänger. Es entbrannte ein Streit darüber, welche der beiden Parteien recht hätte und das Wirken Jesu korrekt wiedergäbe. Paulus, der Jesus nie begegnet ist, gewann diese Auseinandersetzung.
In der Folge dieses Streits entwickelten sich die Standpunkte beider Parteien weiter auseinander; die christliche Urgemeinde wurde von den Anhängern Paulus' zu Ketzern und Feinden erklärt. So kam es, dass das Christentum in zahlreichen Punkten das Gegenteil dessen vertritt, was Jesus ursprünglich wollte. Der historische Jesus und der später daraus erfundene Christus haben nur wenig miteinander zu tun. Besonders absurd ist die Judenfeindlichkeit der christlichen Kirchen und des Neuen Testaments, die sich gleichwohl auf den Juden Jesus als den Messias berufen.
ich frag mich gerade wieviele KI's hauen sich hier die Argumente um die Ohren:confused:
14:59 Uhr
Netanyahu: Hamas hat Treibstoff für Krankenhaus abgelehnt
Israel hat nach den Worten von Ministerpräsident Benjamin Netanyahu angeboten, dem Al-Schifa-Krankenhaus in Gaza-Stadt Treibstoff zu liefern. Dies habe die Hamas aber abgelehnt, sagte Netanyahu dem US-Sender NBC. Am Samstag hatte die Hamas erklärt, das Krankenhaus - das größte im Gazastreifen - habe seinen Betrieb einstellen müssen, weil der Treibstoff für die Stromgeneratoren ausgegangen sei
Hmmm, die Hamas will also weitere Tote Palästinenser, die Zvilisten gehen der hamas echt am Ar... vorbei...
Hmmm, die Hamas will also weitere Tote Palästinenser, die Zvilisten gehen der hamas echt am Ar... vorbei...
Solange die Hamas oder unabhängige Personen das nicht bestätigen, kennt niemand die Wahrheit, ob es dieses Angebot an Treibstoff gab - ich dachte, Israel spricht nicht mit Hamas-Vertretern - und es könnte auch sein, dass Netanjahu damit nur die Vorwürfe infolge des gewachsenen internationalen Drucks abwehrt, wenn Menschen in den Krankenhäusern sterben, weil es an Strom / Treibstoff fehlt.
Auf jeden Fall zeichnen die Interviews mit den verantwortlichen Ärzten aus den Kliniken und dem roten Halbmond sowie UNO-Organisationen und Videos aus und vor den Krankenhäusern ein katastrophales, für manche Schwächere ein tödliches Versorgungsbild. Ein paar Daten liefert dieser Bericht von NT-TV:
Groesstes-Krankenhaus-in-Gaza-stellt-wohl-Betrieb-ein (https://www.n-tv.de/politik/Groesstes-Krankenhaus-in-Gaza-stellt-wohl-Betrieb-ein-article24525236.html)
Ich denke ziemlich klar geworden ist, dass Israel alle Palästinenser aus allen Schulen / Krankenhäusern / Institutionen aus Nordgaza vertreiben will, wobei das halt für Verletzte / Verwundete / Neugeborene / Gebrechliche und das Notfallpersonal nicht geht ohne entsprechend ausgerüstete Fahrzeuge bzw. vermehrte Todesopfer.
Das internationale rote Kreuz zur Lage der Krankenhäuser und Schulen in Gaza auf X (https://twitter.com/ICRC/status/1723694639125758335)
Trimichi
12.11.2023, 17:04
ich frag mich gerade wieviele KI's hauen sich hier die Argumente um die Ohren:confused:
Diese KI hier heißt Sophia: https://www.youtube.com/watch?v=eORlKmVqL-U&t=11s Sie zeigt eindringlich, um was es bei dem KI-Thema in Wirklichkeit geht. Und wie die Menschen das dann beenden werden. ;)
ich frag mich gerade wieviele KI's hauen sich hier die Argumente um die Ohren:confused:
Offtopic: Für meinen Teil verlasse ich mich nicht auf eine KI wie Chatgpt etc., seitdem ich mehrere Testfragen formuliert und falsche Antworten bekommen habe. Z.B. habe ich mal gefragt: "Welches Land hat als erstes eine Verfassung verabschiedet, in der die Gleichheit der Geschlechter garantiert ist." Antwort: Das Land, das als erstes eine Verfassung verabschiedet hat, die die Gleichheit der Geschlechter garantiert, ist die Schweiz. Die Verfassung wurde am 7. Oktober 1848 verabschiedet und garantierte das Wahlrecht für Frauen und Männer." Als Schweizer wusste ich, falsch! In der Schweizer Verfassung steht zwar seit 1848: "Alle Schweizer sind vor dem Gesetze gleich", nur waren damit die Frauen nicht gemeint. Die volle Gleichberechtigung der Geschlechter wurde erst 1981 in die Verfassung aufgenommen. So gibt es zahlreiche ähnliche Beispiele. Bis die KI alle Fehler korrigiert hat, dauert es noch eine ganze Weile.
Trimichi
12.11.2023, 18:00
Offtopic: Bis die KI alle Fehler korrigiert hat, dauert es noch eine ganze Weile.
Weil ja alle KIs gut sind und das Beste wollen. Cyberwar, um on - topic zu kommen, ist auch so ein Ding, eine staatsfeindliche KI kreiert Fakenews und verbreitet diese über bots. Ich glaub zum Beispiel nicht, dass die KI des russischen Militärs sich mit der KI des amerikanischen Militärs verträgt. Und natürlich stellt die KI der Palestinänser fest, dass die Israelis Schuld sind, und damit hat die KI recht? Ich denke es ist genau umgekehrt, die KI der Israelis stellt fest, dass die Palestinenser Schuld sind. Und damit hat dann die KI recht?
Fazit: diese KI. Ja, welche denn? :Lachanfall: :Huhu: ... ;)
https://www.timesofisrael.com/israel-said-seeking-to-appoint-uks-tony-blair-as-gaza-humanitarian-coordinator/ good news?
Und den 'Daueropfern' ist keine Hilfe gut genug, mMn sooooo typisch...
Am Samstag hatte das von der Hamas kontrollierte palästinensische Gesundheitsministerium erklärt, das Al-Schifa-Krankenhaus habe seinen Betrieb einstellen müssen, weil der Treibstoff für die Stromgeneratoren ausgegangen sei.Nach den Worten von Ministerpräsident Benjamin Netanyahu bot Israel dem Al-Schifa-Krankenhaus an, Treibstoff zu liefern. Dies habe die Hamas abgelehnt, sagte er dem US-Sender NBC. Details nannte Netanyahu nicht. Israel hatte zuvor Treibstoffimporte in den Gazastreifen mit dem Argument verboten, dass die Hamas den Treibstoff für militärische Zwecke verwenden würde.
Das israelische Außenministerium hatte berichtet, die im Gazastreifen herrschende Hamas habe die Klinik daran gehindert, 300 Liter Treibstoff zu nutzen, die israelische Soldaten am Samstagabend in Behältern neben dem Krankenhaus abgestellt hätten.Der Leiter des Schifa-Krankenhauses, Mohammad Abu Salamia, bezeichnete das als "Lüge und Diffamierung". Er wies die Berichte über die abgestellten Behälter zwar nicht zurück. Er sagte jedoch, diese Menge würde "keine Viertelstunde" für den Betrieb der Krankenhausgeneratoren reichen.
China wird in den nächsten Jahren die USA auf der Wirtschaftsebene überholen. Die Frage ist hier nicht wirklich ob, sondern nur wann. Es ist auch absurd zu glauben, dass Indien mit 1,4 Mrd. Menschen über kurz oder lang ebenfalls vorbei zieht.
Nun machen die Amerikaner und wir unterschiedliche Dinge zu schaffen. Die Amerikaner haben sich sehr an das Gefühl der Nummer 1 gewöhnt und wollen auch die Nummer 1 sein. Das wird mit allen Mitteln verteidigt. Wir haben eher das Problem, dass wir nicht akzeptieren können, dass auch andere Vorgehensweisen als unsere zum Erfolg führen.
Die Amerikaner wären sicher gut beraten, wenn sie sich in Bezug auf die neuen BRICS etwas geschmeidiger aufstellen würden. Der Preis wäre lediglich früher zu akzeptieren, dass die Nummer 1 kein Fixum, sondern ein Wanderpokal ist.
Wir wären noch besser beraten so zu agieren. Diversifikation ist immer eine wichtige Komponente von Unabhängigkeit und um überhaupt am Tisch zu bleiben.
Wir Europäer wären besser beraten, würden wir uns zusammentun und auf unsere ökonomische Stärke und Innovationskraft konzentrieren. Nur so können wir den wachsenden Bevölkerungszahlen in anderen Regionen, einem möglichen Verbund islamischer Staaten und der Wirtschaftskraft der BRICS-Staaten Paroli bieten. Ansonsten wird Europa seinen Stellenwert mittelfristig verlieren. Das Leben ist ein Haifischbecken.
Ich persönlich freue mich, wenn ich im Ausland Produkte sehe, die im Umkreis von 25km meines beschaulichen Reihenhausvorstadtlebens produziert werden (Bosch, Daimler, Porsche, Stihl, Kärcher). An der Wirtschaftskraft hängt fast alles andere dran und diese fällt nicht vom Himmel. Ich habe den Eindruck, dass dies nicht mehr im Fokus ist.
:Blumen:
Trimichi
13.11.2023, 10:20
https://www.timesofisrael.com/israel-said-seeking-to-appoint-uks-tony-blair-as-gaza-humanitarian-coordinator/ good news?
Und den 'Daueropfern' ist keine Hilfe gut genug, mMn sooooo typisch...
Hatte den Bericht gestern gesehen. Vorab nochmalig: wir wissen nicht genau wie wo was wirklich Sache ist. Es wurde behauptet, im TV (ARD), die Israelis vermuten bzw. meinten oder wissen - von israelischer Seite wurde zu bedenken gegeben, dass unter dem KH in Gaza eine Kommandozentrale der Hamas vermutet wird/sich befindet.
Was mir aufgefallen ist sind die Flüchtlinge in dem von der I.D.F. eingeräumten Korridor, es waren lt. Medienberichten 100000 Menschen. Allein gestern. Die Flüchtlinge, die gezeigt wurden, waren Flüchtlinge, was ganz grosser Mist ist - ich bin in zweiter und/oder dritter Generation selbst indirekt betroffen - mein Opi wurde eine MP unter die Nase gehalten, 4h hatte er (Sudetendeutscher) im harten Winter dieser Spätkriegsjahre - , nur Mangelernährung oder Verdurstung konnte ich nicht erkennen. Soll keine Verharmlosung sein. Was ist denn jetzt die humanitäre Katastrophe? Nach dem diese Flüchtling geordnet und relative sicher fliegen können, was Mist ist, sehe ich die humanitäre Katastrophe in den Alten und Kranken - geht ja nicht anders vgl. TV - Bilder. Und jetzt kommst du? Die Hamas nimmt kein Benzin von Israel. Warum?
Ein anderer Punkt ist, dass Macron verhindern möchte, dass der Nahost-Konflikt nach Frankreich kommt. Eine Passantin/Demonstranten gegen Antisemitismus meinte, der "Nahost-Konflikt sei schon da". Ähm, Frankreich liegt nicht im Nahen Osten und mit bewaffneten Auseinandersetzungen ist daher nicht zu rechnen.
Daraus folgt doch, dass den Medien und der Seriosität der Berichterstattung eine wichtige Rolle zu kommt.
Unabhängig davon macht es Sinn sich nicht nur auf eine Seite zu stellen. Hart behandeln gehört dazu. Netanyahu kann im TV nichts mehr sagen oder nur wenig, weil das die Lage nicht verbessert und man nicht weiterkommt. Und wir? Vllt beide Seiten sehen? Auch mit Bezug auf Corona, was die Gesellschaft tief gespalten hat. Nicht nachgeben können ist typisch für die Nachkriegsgeneration. Ich denke, wir sollten nicht denselben Fehler machen und emotionalisiert uns zu sehr auf eine Seite schlagen. Hier in Deutschland.
Vergleiche Corina und den Zerfall in exakt zwei Lager. Und nun? Lädt sich das durch denselben Mechanismus weiter auf? Und es kommt zu Übergriffen auch bei uns so wir Davidsterne an Häuser sprayen wie beim EU-Nachbarn? Bitte nicht.
Zumindest will Macron verhandeln. Und wir? Erinnert mich an die Nachkriegsnarzistengeneration. Dickkopf, nicht nachgeben, wenig diplomatisches Gespühr?!?
Zumindest erkenne ich kein allozentrisches Weltbild weder in dem UA-RU noch in dem IL-Gaza-Konflikt. Denn uns als dritte Kraft oder Unbeteiligte in beiden Konflikten sollte eine neutrale Warte zugebilligt sein. Obwohl ich nichts schönreden möchte schon gar nicht den barbarischen Akt der Hamas, helfen auf Grund von Kriegstraumata oder übertragenen Kriegstraumata verfestigte Positionen nicht weiter. Insofern eine dauerhafte Eskalation zu verhindern.
Egoistisches Weltbild schon eher? Mangelnde Empathie und damit: Narzismus als generelle Ursache? Übertragene Kriegstraumata? Ich hatte ja mal gefragt hier wer entschieden hat ohne Mandat Spezialkräfte nach Nahost zu entsenden. Oder wer hat entschieden die Ukraine aufzurüsten, mit einer Verdopplung des Budgets? Unsere Position ist vllt souverän aber nicht neutral, und gerade Deutschland tut nichts oder zu wenig in Sachen Verhandlungsgrundlage bilden, sei es mit Russland oder den Palaestinensern.
Wenn du vor einer Kreuzung stehst und nicht weißt ob links oder rechts, nimm den mittleren Weg. Eine Vermittlerrolle haben wir verpasst.
Hoffen wir, dass Scholz nicht wie Macron Frankreich Deutschland mit dem Nahen Osten vergleicht oder durcheinanderbringt. Hier ist nicht der Nahe Osten, auch nicht die Ukraine oder Russland und hallo Fr. Baerbock: wir sind mit niemandem im Krieg.
Ich spreche für meine Generation nicht für die nazinarzistischen Alten: lasst uns endlich mit eurem Mist in Ruhe! Danke. :Blumen:
LG, auch an diese Alten.
Offtopic: Für meinen Teil verlasse ich mich nicht auf eine KI wie Chatgpt etc., ... Bis die KI alle Fehler korrigiert hat, dauert es noch eine ganze Weile.
Längst mischen KIs mit. Sei es in deinen Suchergebnisse, die du bekommst. Sei es in Kriegsvideos, die man aktuell noch als Fake erkennen kann. Oder in gut gemachten Konversationen, wo man schon genauer hinschauen muss. KIs wissen ganz genau, auf was du wann anspringst und schicken es dir wohlwissend.
Etliche Hightech Firmen helfen dem ukrainischen Militär. Diese Daten sind Gold wert.
Längst mischen KIs mit.
................
was weis die KI über so nen Typ, der immerwieder durchs Bild latscht namens Herrn Störk??
Trimichi
13.11.2023, 11:29
Längst mischen KIs mit. Sei es in deinen Suchergebnisse, die du bekommst. Sei es in Kriegsvideos, die man aktuell noch als Fake erkennen kann. Oder in gut gemachten Konversationen, wo man schon genauer hinschauen muss. KIs wissen ganz genau, auf was du wann anspringst und schicken es dir wohlwissend.
Etliche Hightech Firmen helfen dem ukrainischen Militär. Diese Daten sind Gold wert.
Schon in den Siebzigern wurden Kameras auf dt. Marschflugkörper installiert (Pilum-Freund-Feind-Erkennung), die Technologie wurde von Firmen entwickelt, die in der Wirtschaft fussten. Federführend war ein grosser Ex-Sponsor des Challenge. Der Typ der das gebaut hat, naja, sein Kumpel hatte die komplette Inventur der Bundeswehr logistisch zu verwalten. Damals in Bonn. Beide. So kam dann die zivile Anwendung ins militärische Gleis? Heute leben die zwei in einer WG. Nette Leute. Der MAD hatte die auch aufm Schirm, so von wegen die Russen hätten sich gemeldet. So was gab dann richtig Ärger. Damals. Und natürlich waren solche Infos Gold wert in dieser Zeit.
Und heute? Raet "der Aktionär" unverhohlen in Rüstungsfirmen zu investieren.
Im Cyberkrieg sind die Israelis federführend gewesen. Der Schuss kann also auch noch heftig nach hinten losgehen? Denn heute kaufen wir dreistufige Raketen beim Israeli. Glaube nicht, dass sich die Israelis nicht auch ein Hintertütchen offen gelassen haben, a la Bastard, insofern, dass das System im Einsatz einen Computerfehler oder wie qbz andeutete einen KI-Fehler produziert. Falls es mal wieder losginge. Nicht zu vergessen die Schrottmühlen von F-35 beim Ami. Sogar Erdo kann diese Jets mit seinen russ. Defensivraketen vom Himmel pusten. Und wer isst mit Erdo Torte im engsten Familienkreis? Netanyahu!
Vllt erklärt das ja deine Angst von wegen Europa als Kriegsschauplatz? Sind wir froh in Süddeutschland zu wohnen. Steck deine Kohle gerne in Rüstungsfirmen, in bleibe lieber eine arme Maus mit reinem Gewissen und falls es losgeht, muss ich nicht nach Amerika, sondern radle, ähnlich wie einst Opi mit dem Notwendigsten, in den Ostblock.:Lachen2:
Cheers?? Dir gutes Zocken an der Börse, muss toll sein am Leid anderer Profit zu erwirtschaften...
Was mir heute so eingefallen ist......könnte Israel nicht die Krankenhäuser aus Gaza nach Israel evakuieren, in von der Staatengemeinschaft/UNO finanzierte Feldlazarette, die garantiert 1000 Mal besser funktionieren würden, als die aktuellen Gaza Krankenhäuser?
Dann hätte die isarelische Armee freien Zugang zu den Krankenhäusern und der Schutz der Hamas Kommandostruktur wäre weg.
Gestern hat das ZDF Heute einige Daten zur humanitären Lage in Gaza zusammenfassend aufgelistet. Wer die einzelnen Punkte sachbezogen durchliest, wird feststellen, woran es > 1,5 Million Menschen bei der Grundversorgung fehlt. Überträgt einfach mal alle bekannten Fakten als Simulation auf eine Stadt wie Berlin / München / Hamburg / Frankfürt, die komplett von aussen abgeriegelt ist. Die Vorschläge der UNO Organisationen, des Roten Kreuzes und des roten Halbmondes müssen von beiden Kriegsparteien sofort umgesetzt werden.
gaza-faq-humanitaere-lage-israel (https://www.zdf.de/nachrichten/politik/gaza-faq-humanitaere-lage-israel-100.html)
deralexxx
13.11.2023, 13:56
https://www.youtube.com/watch?v=pJ9PKQbkJv8 John Oliver hat das Thema in Last week Tonight auch mal beleuchtet und kommt zu dem Schluss: uff das ist komplex.
Neben den verlinkten Fakten von ZDF Heute wäre als Infoquelle zur humanitären Lage noch empfehlenswert ein ausführliches Interview mit dem Hochkommissar für Menschenrechte Volker Türk im ARD Europamagazin. Er berichtet über seine Eindrücke vor Ort, an der ägyptischen Grenze von Rafah und die unbedingt notwendige Hilfe. Noch nie seit seiner Tätigkeit habe er so eine schlimme Lage erlebt, sein Fazit: Volker Türk: ueber-die-humanitaere-lage-in-gaza (https://www.ardmediathek.de/video/europamagazin/ueber-die-humanitaere-lage-in-gaza/das-erste/Y3JpZDovL2Rhc2Vyc3RlLmRlL2V1cm9wYW1hZ2F6aW4vMzg0Mm ExZDctOGUxMC00OWI2LThiMjgtMmUzYTA2MDA2YzVj)
Es ist eine Schande für die Menschheit, was in Gaza vor aller Augen geschieht.
kullerich
13.11.2023, 14:26
Was mir heute so eingefallen ist......könnte Israel nicht die Krankenhäuser aus Gaza nach Israel evakuieren, in von der Staatengemeinschaft/UNO finanzierte Feldlazarette, die garantiert 1000 Mal besser funktionieren würden, als die aktuellen Gaza Krankenhäuser?
Dann hätte die isarelische Armee freien Zugang zu den Krankenhäusern und der Schutz der Hamas Kommandostruktur wäre weg.
Hat die gleiche Vorbedingung wie alle anderen Vorschläge in dem Kontext: die Hamas muss anerkennen und leben, dass sie eine Verantwortung für die Gaza-Bevölkerung hat und (a) den Raketenbeschuss Israels (btw: auf unschuldige Kinder, Frauen, Männer, ohne Vorwarnung) einstellen und (b) die Geiseln freigeben.
sabine-g
13.11.2023, 14:31
Es ist eine Schande für die Menschheit, was in Gaza vor aller Augen geschieht.
ich gebe dir Recht, dennoch möchte die Hamas genau das:
Die Hamas hat mit der blutigen Terrorattacke auf Israel laut einem Bericht der "New York Times" bewusst eine Eskalation des Konflikts in Kauf genommen. In der Interpretation der Islamisten sei es das Ziel, die ins Wanken geratene palästinensische Sache mittels Gewalt wiederzubeleben, schreibt die Zeitung unter Berufung auf Gespräche mit mehreren Hamas-Vertretern. Es sei notwendig gewesen, "die gesamte Gleichung zu ändern und nicht nur einen Zusammenstoß zu haben", sagt demnach Chalil al-Haja von der Hamas-Führung dem Blatt in Doha.
"Es ist uns gelungen, die Palästinenserfrage wieder auf den Tisch zu bringen, und jetzt kommt niemand mehr in der Region zur Ruhe." Die vielen Opfer auf palästinensischer Seite seien in den Augen von Hamas der notwendige Preis dafür, schreibt die Zeitung. "Ich hoffe, dass der Kriegszustand mit Israel an allen Grenzen dauerhaft wird und dass die arabische Welt auf unserer Seite steht", zitiert die Zeitung Taher al-Nunu, Medienberater der Hamas.
Das Ziel der Hamas sei es nicht, den Gazastreifen zu regieren und diesen etwa mit Wasser und Strom zu versorgen. "Es ging nicht darum, die Situation in Gaza zu verbessern. Diese Schlacht dient dazu, die Situation komplett umzuwerfen", sagt Chalil al-Haja. (https://www.n-tv.de/politik/16-20-Guterres-Etwas-laeuft-offensichtlich-falsch-bei-Israels-Einsatz--article24447017.html)
Hat die gleiche Vorbedingung wie alle anderen Vorschläge in dem Kontext: die Hamas muss anerkennen und leben, dass sie eine Verantwortung für die Gaza-Bevölkerung hat und (a) den Raketenbeschuss Israels (btw: auf unschuldige Kinder, Frauen, Männer, ohne Vorwarnung) einstellen und (b) die Geiseln freigeben.
Ist genauso korrekt wie Putin-müsste-nur-aufhöhren-die-Ukraine-zu-bombardieren.
Hier wie dort ist das Problem halt, dass die Verursacher dem nicht folgen und Menschen täglich (stündlich?) sterben. In Gaza möglicherweise hundertausende.
ich gebe dir Recht, dennoch möchte die Hamas genau das:
Wenn dem so ist, würde dich das wundern? Da sind doch (leider!) raffinierte, wohlüberlegte und erfahrene Menschen am Werk.
ich gebe dir Recht, dennoch möchte die Hamas genau das:
Wenn dem so ist, hätte der Sicherheitsrat IMHO erst recht einen beidseitigen humanitären Waffenstillstand fordern und durchsetzen müssen, was leider am Veto der USA gescheitert ist.
Ist genauso korrekt wie Putin-müsste-nur-aufhöhren-die-Ukraine-zu-bombardieren.
Hier wie dort ist das Problem halt, dass die Verursacher dem nicht folgen und Menschen täglich (stündlich?) sterben. In Gaza möglicherweise hundertausende.
Und was soll die Schlussfolgerung aus der Aussage sein? Israel/Ukraine dürfen sich nicht wehren und hätten das einfach hinnehmen sollen?
Die Staatengemeinschaft muss ganz genau hinschauen, dass keine Kriegsverbrechen begangen werden, aber wie vorher schon mal gepostet. So ganz einfach zu sagen, dass das alles Kriegsverbrechen sind, weil Zivilisten sterben, ist es eben nicht, wenn Krankenhäuser etc. als Munitionslager, Raketenabschussplätze benutzt werden.
Ist hier aber vermutlich auch sehr schwer unabhängige Infos zu erhalten. Von Seiten der Palästinenser/Hamas ist alles Kriegsverbrechen was die Israelis begehen & die Israelis bestimmen genauso sehr bewusst was die Medien erfahren.
Wenn dem so ist, hätte der Sicherheitsrat IMHO erst recht einen beidseitigen humanitären Waffenstillstand fordern und durchsetzen müssen, was leider am Veto der USA gescheitert ist.
Inbesondere die arabischen Nachbarländer könnten hier ja auf die Hamas einwirken, machen davon aber bisher gar kein Gebrauch. Da wird der Freiheitskampf lieber hochgejubelt. Ein Waffenstillstand kann gewiss nicht einseitig sein.
Außerdem hat die IDF 300L Treibstoff vor dem Krankenhaus abgestellt. Laut israelischen Angaben hat die Hamas dies abgelehnt: https://twitter.com/IDF/status/1723929561031696828
Inbesondere die arabischen Nachbarländer könnten hier ja auf die Hamas einwirken, machen davon aber bisher gar kein Gebrauch. Da wird der Freiheitskampf lieber hochgejubelt. Ein Waffenstillstand kann gewiss nicht einseitig sein.
Außerdem hat die IDF 300L Treibstoff vor dem Krankenhaus abgestellt. Laut israelischen Angaben hat die Hamas dies abgelehnt: https://twitter.com/IDF/status/1723929561031696828
Die arabischen Staaaten haben doch die mit überwiegender Mehrheit verabschiedete UNO Resolution für eine beidseitige humanitäre Waffenruhe und die Freilassung der Geiseln etc. in die Generalversammlung eingebracht. Israel und die USA haben sie abgelehnt.
Das mit den 300l ist doch ein durchsichtiger PR-Gag angesichts der Situation in allen Krankenhäusern und dem Zwang, dass alle evakuiert werden müssen. Stell Dir einfach mal vor, in einer deutschen Stadt fallen 2/3 der Krankenhäuser und Arztpraxen / Ambulatorien aus und sollen zu Fuss evakuiert werden. Nachher sollen 1/4 der bisherigen Gesundheitsversorgungskapazität ohne Treibstoff und Nahrung die Versorgung der gleichen Bevölkerungsanzahl übernehmen, in einer Zeit wo noch zehntausende Kriegsverletzte dazukommen. Da kommt man einer, der 1und1 zusammenzählt, schon dazu, von einem möglichen Genozid zu sprechen.
Mir ist es echt ein Rätsel, wie man in Deutschland am PC glaubt, man könne die humanitäre Situation besser einschätzen als die dort tätigen UNO-Organisationen, Rote Kreuz, Roter Halbmond etc.
Mir ist es echt ein Rätsel, wie man in Deutschland am PC glaubt, man könne die humanitäre Situation besser einschätzen als die dort tätig gewesenen UNO-Organisationen, Rote Kreuz, Roter Halbmond etc.
Aber du kannst von zuhause besser einschätzen, was rechtlich Kriegsverbrechen sind und was nicht?
Die humanitäre Lage ist absolut schrecklich & ich will mir das für die Zukunft nicht ausmalen, wie das da weitergehen soll. Andererseits ist es halt auch zu einfach vorm PC zu sitzen und einen Waffenstillstand vor allem von Israel einzufordern, während dauerhaft weiter Raketen aus Gaza fliegen.
Aber du kannst von zuhause besser einschätzen, was rechtlich Kriegsverbrechen sind und was nicht?
Nein. Ich beziehe mich da auf den Chefankläger des Internationalen Strafgerichtshofes Kahn und UNO-Organisationen.
Die humanitäre Lage ist absolut schrecklich & ich will mir das für die Zukunft nicht ausmalen, wie das da weitergehen soll. Andererseits ist es halt auch zu einfach vorm PC zu sitzen und einen Waffenstillstand vor allem von Israel einzufordern, während dauerhaft weiter Raketen aus Gaza fliegen.
Einem Beschluss des Sicherheitsrates und Druck der USA für eine humanitäre Waffenruhe würde Israel nachkommen müssen und auf die Hamas würden die arabischen Staaten einwirken. Die Hamas hat sich bisher nicht gegen eine humanitäre Waffenruhe ausgesprochen.
Einem Beschluss des Sicherheitsrates und Druck der USA für eine humanitäre Waffenruhe würde Israel nachkommen müssen und auf die Hamas würden die arabischen Staaten einwirken. Die Hamas hat sich bisher nicht gegen eine humanitäre Waffenruhe ausgesprochen.
Müssen muss keiner was. Wie willst du den Waffenstillstand durchsetzen? Mit Waffengewalt?
Die Hamas hat sich bisher nicht gegen eine humanitäre Waffenruhe ausgesprochen.
Das ist jetzt ein schlechter Scherz, oder? :Lachanfall:
Müssen muss keiner was. Wie willst du den Waffenstillstand durchsetzen? Mit Waffengewalt?
Die Drohung, finanzielle Unterstützung / Waffen zu entziehen, würde sowohl auf Israel wie die Hamas bestimmt etwas bewirken, IMHO. Bei den USA sind 14 Milliarden für Israel Anfang November im Repräsentantenhaus beschlossen worden.
sabine-g
13.11.2023, 15:40
Die Drohung, finanzielle Unterstützung / Waffen zu entziehen, würde sowohl auf Israel wie die Hamas bestimmt etwas bewirken, IMHO.
wie willst du der Hamas Waffen entziehen?
in die Tunnel reinmarschieren und sagen: "Hey Jungs, gebt mal die Waffen ab" oder was?
Total witzig.
wie willst du der Hamas Waffen entziehen?
in die Tunnel reinmarschieren und sagen: "Hey Jungs, gebt mal die Waffen ab" oder was?
Total witzig.
Geld / Waffen durch Unterstützerstaaten entziehen, bedeutet, weder finanzielle Unterstützung noch Waffen liefern. Das andere heisst: Entwaffnen. Irgendwie kann man auch alles missverstehen, wenn man will. So hat eine Diskussion keinen Sinn für mich. Danke. Wir reden jetzt über Waffenstillstand für die humanitäre Versorgung der Bevölkerung. Meint Ihr, 2/3 der Staaten der Welt und die UNO-Organisationen, welche das wegen der Zivilisten jetzt einfordern, incl. der arabischen Länder, hätten keine Ahnung.
Das ist jetzt ein schlechter Scherz, oder? :Lachanfall:
In diesem Vortrag schildert Noam Chomsky in einem Vortrag die Wurzeln des Israel-Palästina Konfliktes, die politischen Lösungsmöglichkeiten und gibt 2014 eine Prognose ab, die sich leider bewahrheitet. Empfehlenswert.
Noam Chomsky über die Wurzeln des Israel-Palästina-Konflikts (mit deutscher Übersetzung), Lösungsmöglichkeiten und Prognose. 2014. 31min. (https://www.youtube.com/watch?v=1f1wXGKd9Ss)
sabine-g
13.11.2023, 16:12
Geld / Waffen durch Unterstützerstaaten entziehen, bedeutet, weder finanzielle Unterstützung noch Waffen liefern. Das andere heisst: Entwaffnen.
Die Hamas haben aber Waffen und setzen diese ein.
Glaubst du ernsthaft irgendjemand könnte sie dazu bewegen diese abzugeben?
Und was soll die Schlussfolgerung aus der Aussage sein? Israel/Ukraine dürfen sich nicht wehren und hätten das einfach hinnehmen sollen?
....
Möglichst schnell und mit aller Energie parallel nach diplomatischen Lösungen suchen.
In Gaza habe ich den Eindruck, das passiert auch. Vermutlich ist der öffentliche Druck enorm. In der Ukraine habe ich diesen Eindruck nicht. Der Schlüssel liegt hier wie dort in den USA.
Die Hamas haben aber Waffen und setzen diese ein.
Glaubst du ernsthaft irgendjemand könnte sie dazu bewegen diese abzugeben?
Am wichtigsten und absolut vorrangig für die Zivilsten ist ein Waffenstillstand aus humanitären Gründen und diesen jetzt durchzusetzen. Das ist möglich, wenn alle Unterstützerstaaten dahinter stehen. Parallel Verhandlungen zur Befreiung der Geiseln. Davon bin ich überzeugt. Ähnliches fordern übrigens auch Angehörige der Geiseln.
Anschliessend sollten friedliche Lösungen auf dem Verhandlungsweg gefunden werden zwischen den Unterstützermächten und den Kriegsparteien mit Kooperation der UNO.
Alle Verbrechen gehören dann vor den ISTGH.
Jetziger realer und sich abzeichnender Pfad: Gazakrieg und Anschläge, Geiseln sterben teilweise, humanitäre Katastrophe, zehntausende Tote u. Verletzte, Aufstand im Westjordanland, Nakba 2.0, Israel besetzt und besiedelt evtl. Nord-Gaza und weiteres Land im Westjordanland. Deutschland übernimmt neue Flüchtlinge aus Palästina als Hilfe für Israel und bezahlt für Flüchtlingscamps in Gaza-Süd und Ägypten.
Trimichi
13.11.2023, 16:46
Geld / Waffen durch Unterstützerstaaten entziehen, bedeutet, weder finanzielle Unterstützung... -Meint Ihr, 2/3 der Staaten der Welt und die UNO-Organisationen, welche das wegen der Zivilisten jetzt einfordern, incl. der arabischen Länder, hätten keine Ahnung.
Das passt dann aber nicht dazu, dass DE Millionen im zweistelligen Bereich an Palestrina überweist?
Ich wiederhole mich gerne und finde drastischere Worte: falls du mal zum Zahnarzt musst, lass' dir deine Zähne von einem Hilfsarbeiter mit Hauptschulabschluss richten.
Trimichi
13.11.2023, 17:12
.Der Schlüssel liegt hier wie dort in den USA.
.Und in Europa, cheers, wir beide sind wohl im Pazifistentest der Bundeswehr die transatlantische Bündnistreue betreffend hochkantig durchgefallen... -
Gut aber ist, wer in der Kombinatorik 18/20 Punkten erreicht hat. Und da rede ich noch nicht mal vom Lehrgang in El Paso.
Helios, lass' richten, bitte. Wir, die Psychiatrie-Erfahrenen (so das Forum), müssen als Survivende zusammenhalten.
Prost! Auf den Veteranentag. Danke an Amerika, dass es den nun auch in Deutschland geben wird.
:Blumen:
Ist genauso korrekt wie Putin-müsste-nur-aufhöhren-die-Ukraine-zu-bombardieren.
Hier wie dort ist das Problem halt, dass die Verursacher dem nicht folgen und Menschen täglich (stündlich?) sterben. In Gaza möglicherweise hundertausende.
Deutschland verdoppelt die im deutschen Haushaltsplan ausgewiesene Militärhilfe 2024 für die Ukraine von 4 auf 8 Milliarden (und EU: ca. 50 Milliarden, seit Februar 22 80 Milliarden).
sabine-g
13.11.2023, 18:21
Deutschland verdoppelt die im deutschen Haushaltsplan ausgewiesene Militärhilfe 2024 für die Ukraine von 4 auf 8 Milliarden (und EU: ca. 50 Milliarden, seit Februar 22 80 Milliarden).
du würdest es am liebsten streichen, oder?
Ukraine den Russen! jawoll.
du würdest es am liebsten streichen, oder?
Ukraine den Russen! jawoll.
Was ich möchte seit Beginn des Krieges, steht bei mir im Footer, Friedensverhandlungen und primär weitere Opfer verhindern, die mit der erhöhten Ukraine-Militärhilfe von 8 Milliarden Geschenke an Rüstungsfirmen sicher eintreten werden. Der bisherige Kriegsverlauf, die hohen Opferzahlen an der Front, die wirtschaftlichen Verluste in der Ukraine (bankrott) und in der EU, der ukrainische Demokratie-Abbau durch den Krieg sprechen leider für meine ursprüngliche Friedensverhandlungsargumentation seit Kriegsbeginn.
Dazu 2 Personen mit viel militärischer und politischer, wissenschaftlicher Erfahrung und nicht parteipolitisch gebunden: Harald Kujat (General a.D.), Hajo Funke: Wie ein früher Frieden im Ukraine-Krieg scheiterte. (https://www.telepolis.de/features/Wie-ein-frueher-Frieden-im-Ukraine-Krieg-scheiterte-9363118.html)
Zweimal dünnes Eis, erstmal hier - ich glaube es gibt einen Konsens, das wir diesen Krieg hier nicht mehr diskutieren wollen, das überfordert, zum anderen die „März 22“-These(wo ich jetzt wegen des anderen Dünnen Eises nicht nachfragen will, wie das genau zu verstehen ist)
m.
Zweimal dünnes Eis, erstmal hier - ich glaube es gibt einen Konsens, das wir diesen Krieg hier nicht mehr diskutieren wollen, das überfordert, zum anderen die „März 22“-These(wo ich jetzt wegen des anderen Dünnen Eises nicht nachfragen will, wie das genau zu verstehen ist)
m.
ja, okay, danke für die Erinnerung. Ich habe die für die Ukraine verdoppelte Militärhilfe mehr als reines innenpolitisches Faktum des neu verabschiedeten Haushaltsplanes der Erwähnung wert gefunden, auf Bewertungen verzichtet und dann halt auf sabine_g geanwortet. Ist damit für mich erledigt.
[Moderation: Entfernt, kein Bezug zum Thema erkennbar. Bitte schreibe ontopic.]
.Und in Europa, cheers, wir beide sind wohl im Pazifistentest der Bundeswehr die transatlantische Bündnistreue betreffend hochkantig durchgefallen... -
...
Prost! Auf den Veteranentag. Danke an Amerika, dass es den nun auch in Deutschland geben wird.
:Blumen:
In den USA gibt es sehr viele friedliebende Menschen. Meine Trauzeugin ist so eine: Woodstock, Peace&Love, Anti-Vietnam und so.... Ich bin eher die Generation Menschenkette-gegen-Pershing-Raketen und Anti-Atomkraft. Ältere werden sich vielleicht erinnern.
Die Pläne der USA wurden bereits hier beschrieben:
Die Anstalt: Der große Plan der USA, für den Nahen Osten!
(https://www.youtube.com/watch?v=zSubuPm_TpE)
In SPON berichtet heute eine deutsche Psychologin, 38 Jahre, die vor und nach dem 7.10. bis zum 2.11. in Gaza für Ärzte ohne Grenzen gearbeitet hat. Sie hat schon in Syrien, im Irak, Kongo für Ärzte ohne Grenzen gearbeitet. Ich drucke mal auszugsweise einen Teil ihrer Schilderungen ohne die Fragen ab.
"........Ein anderer Kollege ist im Al-Awda-Krankenhaus, und er sagt, dass es nicht mehr in Betrieb sei, trotzdem würden immer noch Patienten eingeliefert. Sie arbeiten also weiter, auch wenn es eigentlich nichts mehr gibt, keinen Treibstoff, keinen Strom, keine Betäubungsmittel, keine Medikamente. Das hat er uns am Samstag erzählt. Ich weiß nicht, wie es ihm jetzt geht.
..........
Weil es dort (in Schutzräumen von Ärzte ohne Grenzen) nicht sicher war, sind wir dann in ein Uno-Gebäude umgezogen. Dort blieben wir bis zum 13. Oktober, bis wir in den Süden des Gazastreifens evakuiert wurden. Es hieß, dass es dort sicher sein sollte. Aber das war es nicht. Es wurde ständig bombardiert. Wir waren zunächst für zwei Tage in einem Camp der UNRWA (das Uno-Hilfswerk für Palästinaflüchtlinge im Nahen Osten), zusammen mit schätzungsweise 25000 anderen Menschen, haben draußen auf dem Boden geschlafen, ohne Matratzen. Das war in der ersten Kriegswoche, und schon da war die Lage katastrophal.
........
Es gab nur vier Toiletten. Ich habe stundenlang gebraucht, um etwas Trinkwasser zu finden. In den Nächten hat keiner geschlafen, es wurde die ganze Zeit bombardiert. Nach zwei Nächten sind wir dann nach Rafah umgezogen, da verbrachten wir zwei Wochen auf dem Parkplatz einer Uno-Einrichtung. Wir waren dort rund 50 Ausländer, haben uns eine Toilette geteilt, wir hatten einen Liter Trinkwasser am Tag, Wasser zum Waschen gab es oft nicht, kein Dach, keinen Schutz vor Sonne, nachts hat uns der Regen durchnässt. Uns ging es wirklich sehr schlecht. Aber den Palästinensern ging es immer noch sehr viel schlechter als uns.
........
Wir haben dank unserer einheimischen Mitarbeiter überlebt, die sich Tag und Nacht um uns gekümmert haben. Wenn Sie nicht gewesen wären, wären wir nach einer Woche verdurstet. Wir durften aus Sicherheitsgründen das Gelände nicht verlassen. Sie haben deshalb das Essen besorgt, waren jeden Tag in über 20 Supermärkten. Das Essen war trotzdem extrem knapp. Fünf Bohnen, ein bisschen Käse und eine Tomate, das war teilweise die einzige Mahlzeit am Tag.
.........
War ich vorbereitet, mit Tausenden auf der Straße zu schlafen, ohne Matratze, stundenlang nach Trinkwasser zu suchen? Nein, garantiert nicht. So etwas habe ich noch nie erlebt."......
"Fünf Bohnen, ein bisschen Käse und eine Tomate, das war teilweise die einzige Mahlzeit am Tag" (Paywall) (https://www.spiegel.de/ausland/nahostkonflikt-wie-die-psychologin-maren-heldberg-den-krieg-im-gazastreifen-erlebte-a-6a163299-7f3c-4bf4-8b89-d31b2bde2fe8)
Wie man nach solchen Berichten immer noch die Blockade von Gaza befürwortet, ist mir komplett unverständlich und finde ich inhuman. Alle zuständigen Politiker kennen die Situation seit Beginn des Krieges und wissen, was eine Blockade und das Fehlen von Unterkünften, Hygiene, Entsorgung, Krankenhäuser usf. für Folgen hat.
Wie man nach solchen Berichten immer noch die Blockade von Gaza befürwortet, ist mir komplett unverständlich und finde ich inhuman.
Die Zustände in der Ukraine, im Jemen oder in Berg Karabach waren dir aber in den letzten Wochen und Monaten hier keine Silbe wert? Warum jetzt ständig Gaza? Komisch oder?
Und nein, ich finde die Zustände dort sicher nicht gut; die Rechnung geht aber an die Hamas.
Die Zustände in der Ukraine, im Jemen oder in Berg Karabach waren dir aber in den letzten Wochen und Monaten hier keine Silbe wert? Warum jetzt ständig Gaza? Komisch oder?
Und nein, ich finde die Zustände dort sicher nicht gut; die Rechnung geht aber an die Hamas.
Der Ukrainekrieg wurde im Forum, nicht von mir initiiert, als Thema komplett ausgeschlossen und daran halte ich mich bis auf ganz wenige Ausnahmen.
Den Krieg und die damit verbundenen katastrophalen Hungersnöte in Jemen und die Verantwortung, das Kriegsfiasko von Saudi-Arabien / Katar / USA im Jemen habe ich oft genug sowie natürlich besonders auch die deutschen Waffenlieferungen der Ampel an Saudi-Arabien kritisiert - insbesondere die seltsame Erpressung von Baerbock auf dem Parteitag - "ich will, dass Lisa Geld bekommt für die Kinder(grundsicherung), deshalb muss DE Waffen an Saudi-Arabien verkaufen." (aus dem Kopf zitiert).
Die sunnitische Koalition mit Saudi-Arabien / Katar und die schiitischen Huthis haben seit einigen Jahren einen Waffenstillstand und Saudi-Arabien sich mit dem Iran geeinigt. Allerdings soll die Saudische Seeblockade weiter bestehen und die Zahl der unterernährten Kinder geht in die Millionen sowie der Binnenflüchtlinge wegen des Bürgerkrieges. An Zivilisten sollen ab 2015 durch die saudischen Angriffen ca. 3000 getötet worden sein, mit Milizen zusammen während der Intervention bis 2018 in 3 Jahren an die 10000, d.h. soviel Todesopfer wie in 4 Wochen Gazakrieg. Aber ich stimme Dir zu: Der Jemenkrieg geriet wegen des Ukrainekrieges viel zu stark aus dem Fokus in Europa und bei mir auch, obwohl die Unterernährung bei Kleinkindern infolge der Hungerkatastrophe immer noch extrem schlimm zu sein scheint und zu den grössten Aufgaben der UNO-Hungerhilfe gehört, deren zahlreichen Jemenprogramme im Umfang von mehreren Milliarden eine deutliche Unterfinanzierung aufweisen.
Mit dem Berg Karabach Krieg zwischen Aserbaidschan / Armenien kenne ich mich wenig aus und habe auch keine privaten Kontakte. Ich habe aber den Eindruck, die Flüchtlinge aus Berg Karabach werden in Armenien versorgt und die UNO und ihre Organisationen haben freien Zugang zu den Menschen. Es sind bei der völkerrechtswidrigen Vertreibung von ca. > 100000 Menschen wenige Menschen getötet oder verletzt worden.
Allein die Zahlen der 1,6 Millionen Vertriebenen auf engstem Raum ohne Wohnraum und Infrastruktur, die 11000 Toten, zehntausenden Verletzten in nur 5 (!) Wochen, die fast komplette Versorgungsblockade weisen beim Gazakrieg eine ganz andere humanitäre katastrophale Dimension auf im Unterschied zu Berg Karabach, was auch alle UNO-Organisationen so darstellen.
Von einer zynischen Rechtfertigung des durch den Gazakrieges / die Blockade verursachten Elends und der Ablehnung eines ausreichenden Schutzes für die Bevölkerung, wie von den UNO-Organisationen gefordert, mit dem Spruch: "die Rechnung geht an die Hamas" kann ich mich nur angewidert abwenden.
Trimichi
14.11.2023, 03:00
[Moderation: Entfernt. Bitte diskutiere sachlich.]
Die Zustände in der Ukraine, im Jemen oder in Berg Karabach waren dir aber in den letzten Wochen und Monaten hier keine Silbe wert? Warum jetzt ständig Gaza? Komisch oder?
Und nein, ich finde die Zustände dort sicher nicht gut; die Rechnung geht aber an die Hamas.
Eine Reihe internationaler Rechtswissenschaftler ist der Ansicht, dass der Angriff der Hamas auf Israel „höchstwahrscheinlich“ den Tatbestand des Völkermords erfüllt.
Nach Ansicht des israelischen Genozidforschers Raz Segal erfüllten Israels Blockade sowie die Verweigerung von Wasser und Nahrung für die Zivilbevölkerung den Tatbestand von Artikel 2 der UN-Völkermordskonvention, wonach eine Handlung, „die in der Absicht begangen wird, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören“,[63] als Völkermord einzustufen ist.
Beides von hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Israelische_Blockade_des_Gazastreifens_2023
Das zweite als "Zustände" abzutun ist uncool.
Wir sind auch nicht bei einer Dönerbude wo man sich Rechnungen zu schiebt.
Aus meiner Sicht verharmlost du die Reaktion der IDF und willst Verantwortung verschieben.
Eine Lösung habe ich allerdings auch nicht!
Die Zustände in der Ukraine, im Jemen oder in Berg Karabach waren dir aber in den letzten Wochen und Monaten hier keine Silbe wert? Warum jetzt ständig Gaza? Komisch oder?
Ja, tatsächlich interessant, wie manche Themen die Nachrichten beherrschen und andere nicht. Leid gibt es weltweit genug, man könnte 24/7 darüber berichten.
Und nein, ich finde die Zustände dort sicher nicht gut; die Rechnung geht aber an die Hamas.
Mag rechtlich und moralisch so sein. Eigentliche Verlierer sind aber letztendlich die Opfer bzw. deren Familien. Sie zahlen die Rechnungen: Stell dir vor deine Kinder sind in einem Krieg und werden dort getötet. Sie zahlen doch mit allem was sie haben, mit ihrem Leben. Findest du nicht?
Aus meiner Sicht verharmlost du die Reaktion der IDF und willst Verantwortung verschieben.
Eine Lösung habe ich allerdings auch nicht!
Ich weiß nicht, wo du die Verharmlosung siehst. Ich finde es nur sehr unredlich, immer nur einseitig auf die Verhaltensweise der IDF hinzuweisen und alles andere unter den Tisch fallen zu lassen. Das verschiebt den Fokus und verliert die Verursacher der derzeitig Misere aus dem Blick.
J
Mag rechtlich und moralisch so sein. Eigentliche Verlierer sind aber letztendlich die Opfer bzw. deren Familien. Sie zahlen die Rechnungen: Stell dir vor deine Kinder sind in einem Krieg und werden dort getötet. Sie zahlen doch mit allem was sie haben, mit ihrem Leben. Findest du nicht?
Doch, das finde ich auch und ich hätte nichts lieber, als das Morgen sofort alle Kriegshandlungen beendet werden. Aber ich frage mich schon, warum so intensiv auf Israel und die IDF eingewirkt wird, aber nicht in gleicher Intensität gefordert wird, dass die Hamas ihre Waffen abgibt und die Geiseln frei lässt.
mit dem Spruch: "die Rechnung geht an die Hamas" kann ich mich nur angewidert abwenden.
Dann tu das halt. Und wenn du dich dann abgewandt hast, wirf doch noch mal einen Blick auf die Bilder vom 7.10.23 und frag dich, wie es heute in Gaza aussehen würde, hätte es diese Taten nicht gegeben.
Doch, das finde ich auch und ich hätte nichts lieber, als das Morgen sofort alle Kriegshandlungen beendet werden. Aber ich frage mich schon, warum so intensiv auf Israel und die IDF eingewirkt wird, aber nicht in gleicher Intensität gefordert wird, dass die Hamas ihre Waffen abgibt und die Geiseln frei lässt.
Wer soll auf wen einwirken? Meinst du User in diesem Forum? Oder meinst du Regierungen? Vielleicht stellst du auch die Frage, wer überhaupt in der Lage ist, auf Hamas einzuwirken?
Zur Diskussion im Forum: Hamas ist eine Terrororganisation, da gibt es nichts zu diskutieren, Hamas hat einfach alle Aggressionen einzustellen. Daher gibt es auch kaum Beiträge über Hamas, weil bereits alles gesagt und klar ist.
Israel hat dagegen ein sehr breites Handlungsspektrum durch die militärische Überlegenheit. Israel kann minimalinvasiv auf Hamas einwirken, Israel kann auch mit maximaler Brutalität hohe zivile Opfer in Kauf nehmen. Das ist ein breites Spektrum und genau deshalb wird hier viel darüber diskutiert, in wie weit das israelische Vorgehen akzeptabel ist.
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