Aktuelle Weltpolitik / Weltgeschehen [Archiv] - Seite 2 - triathlon-szene.de

su.pa

11.10.2023, 19:50

Gerade in Dublin an einer pro-Palästina-Demo vorbei gelaufen. Waren vielleicht 100 Leute, nicht nur mit arabischen Wurzeln. Hab mir ein Flugblatt mitgenommen. Organisiert wird das Ganze von peoble before profit (www.pbp.ie). Sie haben heute irland-weit zu Demos aufgerufen. Sie kritisieren die Äußerungen der irischen Regierung und der EU und die einseitige Darstellung in den westlichen Medien und fordern dazu auf, dass Israel die Unterdrückung der Palästinenser beenden muss.

Bekomme sonst urlaubsbedingt kaum was mit aktuell und bin nur durch die Beiträge hier auf das erneute schlimme Aufflammen des Konflikts aufmerksam gewesen... :Nee:

Adept

11.10.2023, 20:23

DocTom

11.10.2023, 20:33

..: Wie soll dieser Konflikt gelöst werden?

Ich glaube, Herr Netanjahu hat da einen Plan, halt die Frage, was Jordanien etc dazu sagen...
:Gruebeln:

NBer

11.10.2023, 21:45

Da stellt sich die Frage: Wie soll dieser Konflikt gelöst werden?

Die Frage habe ich mir auch gestellt, als ich den Roman "Breaking News" von Schätzing gelesen habe, der sich ja bekanntermaßen sehr akkurat auf seine Bücher vorbereitet und den Konflikt dort dargestellt hat.
Aus meiner Sicht gibt es keine Lösung.......solange nicht eine Seite von sich aus verzichtet. Und wer soll das warum sein?

Plasma

11.10.2023, 21:59

Da stellt sich die Frage: Wie soll dieser Konflikt gelöst werden?

Die Israelis zerstören die Hamas, und zwar endgültig. Das haben sie ganz klar kommuniziert. In Kürze werden sie ihre Bodenoffensive starten und in den Gazastreifen einmarschieren.

Die Hamas Terroristen haben Kinder gefesselt und ihnen die Köpfe abgeschnitten. Warum soll man mit solchem menschlichem Abfall noch reden?

Und wenn die Hisbollah sich da einmischt, werden sie ebenfalls vernichtet.

keko#

11.10.2023, 22:00

...

Da stellt sich die Frage: Wie soll dieser Konflikt gelöst werden?

Einkesseln, draufhauen, ohne Rücksicht auf irgendwen - so wird es wohl kommen. Kriege haben wieder Konjunktur. Fehlt nur noch Taiwan.

keko#

11.10.2023, 22:02

..
Die Hamas Terroristen haben Kinder gefesselt und ihnen die Köpfe abgeschnitten. Warum soll man mit solchem menschlichem Abfall noch reden?

Dort leben auch kleine, unschuldige Kinder. Habe mal gehört, das macht einen Unterschied.
Lerne aber seit kurzem viel Neues.

JENS-KLEVE

11.10.2023, 22:03

Einkesseln, draufhauen, ohne Rücksicht auf irgendwen - so wird es wohl kommen. Kriege haben wieder Konjunktur. Fehlt nur noch Taiwan.

Vergiss Korea nicht:(

keko#

11.10.2023, 22:06

Vergiss Korea nicht:(

Es brodelt hier und da. Ich frage mich, wo es sich entlädt und sich die Mächte streiten. Doch wieder in Europa?

Plasma

11.10.2023, 22:08

Dort leben auch kleine, unschuldige Kinder. Habe mal gehört, das macht einen Unterschied.
Lerne aber seit kurzem viel Neues.

Ich denke einer der Hauptgründe, dass bisher noch kein Einmarsch erfolgt ist, liegt daran, dass hinter den Kulissen, auch in Kommunikation mit anderen Staaten, eine Strategie ausgearbeitet wird, die zivile Opfer im Gazastreifen minimiert.

su.pa

11.10.2023, 22:10

Ich denke einer der Hauptgründe, dass bisher noch kein Einmarsch erfolgt ist, liegt daran, dass hinter den Kulissen, auch in Kommunikation mit anderen Staaten, eine Strategie ausgearbeitet wird, die zivile Opfer im Gazastreifen minimiert.

Fällt mir schwer, das zu glauben. Ich denke eher, dass die vermeintliche Reaktion der Nachbarländer eher bremst.

keko#

11.10.2023, 22:11

Ich denke einer der Hauptgründe, dass bisher noch kein Einmarsch erfolgt ist, liegt daran, dass hinter den Kulissen, auch in Kommunikation mit anderen Staaten, eine Strategie ausgearbeitet wird, die zivile Opfer im Gazastreifen minimiert.

Mag sein. Aber glaubst du wirklich, mit der Vernichtung von Gaza wäre das Problem beendet? Was man so mitbekommt, hat Isreals in der Region nicht nur Freunde.

Adept

11.10.2023, 22:19

Die Israelis zerstören die Hamas, und zwar endgültig. Das haben sie ganz klar kommuniziert. In Kürze werden sie ihre Bodenoffensive starten und in den Gazastreifen einmarschieren.

Die Hamas Terroristen haben Kinder gefesselt und ihnen die Köpfe abgeschnitten. Warum soll man mit solchem menschlichem Abfall noch reden?

Und wenn die Hisbollah sich da einmischt, werden sie ebenfalls vernichtet.

Mit jedem Toten in Gaza radikalisieren sich deren traumatisierten Kinder, deren Vater, Mutter oder Geschwister weggenommen wurden. Und du hast drei neue radikale Kämpfer, die nichts zu verlieren haben.

Willst du dann wirklich alle, komplett alle töten/ausrotten?

Plasma

11.10.2023, 22:24

Mag sein. Aber glaubst du wirklich, mit der Vernichtung von Gaza wäre das Problem beendet? Was man so mitbekommt, hat Isreals in der Region nicht nur Freunde.

Die radikalen Palästinenser wie Fatah, Hamas und Hisbollah sprechen Israel absolut jedes Existenzrecht ab. Die lehnen deshalb die 2-Staaten Lösung kategorisch ab und werden deshalb nie aufhören. Das haben die Israelis endgültig begriffen und werden nun handeln.

Plasma

11.10.2023, 22:33

Mit jedem Toten in Gaza radikalisieren sich deren traumatisierten Kinder, deren Vater, Mutter oder Geschwister weggenommen wurden. Und du hast drei neue radikale Kämpfer, die nichts zu verlieren haben.

Willst du dann wirklich alle, komplett alle töten/ausrotten?

Ich nicht. Die Israelis haben gesagt, dass sie nun einen Strich unter dieses Thema machen werden. Die haben 300.000 Kämpfer einberufen, auch aus dem Ausland. Nur zum Vergleich: Die Russen sind mit 120.000 Mann in die Ukraine eingefallen. Und jetzt vergleiche mal nur die Größe des Donbass mit dem winzigen Flecken Gazastreifen, wo 2 Millionen Menschen leben.

qbz

11.10.2023, 22:41

Die radikalen Palästinenser wie Fatah, Hamas und Hisbollah sprechen Israel absolut jedes Existenzrecht ab. Die lehnen deshalb die 2-Staaten Lösung kategorisch ab und werden deshalb nie aufhören. Das haben die Israelis endgültig begriffen und werden nun handeln.

Für die el Fatah (PLO) unter Arafat / Abbas kann man das seit den Osloer Verhandlungen 1993 nicht mehr sagen. Dafür erhielten Rabin und Arafat den Friedensnobelpreis. Er vertrat eine Zweistaatenlösung und die Anerkennung Israels.
Fatah#Anerkennung_Israels_und_Oslo-Friedensprozess (https://de.wikipedia.org/wiki/Fatah#Anerkennung_Israels_und_Oslo-Friedensprozess)

keko#

11.10.2023, 22:53

Die radikalen Palästinenser wie Fatah, Hamas und Hisbollah sprechen Israel absolut jedes Existenzrecht ab. Die lehnen deshalb die 2-Staaten Lösung kategorisch ab und werden deshalb nie aufhören. Das haben die Israelis endgültig begriffen und werden nun handeln.

Ich höre schon wieder, dass der Angriff eine Nation eint und junge Menschen zurück [nach Israel reisen], um für ihr Land zu kämpfen. Scheinbar auch im Norden von Israel.
Ich habe gelesen, dass das, was Israel da plant, völkerreichtlich nicht ganz sauber sei, um es mal nett auszurücken ("kollektive Bestrafung")
Wenn Israel nun Gaza platt macht (meines Wissens wohnen auf rel. engem Raum 2 Mio. Menschen), wird das aus meiner Sicht natürlich nicht ohne Folgen bleiben.

qbz

11.10.2023, 23:58

Hier eine sehenswerte ARTE Reportage, wie sich die religiös radikalen Gruppen der Israelis und Palästinenser gegenüberstehen:

https://www.youtube.com/watch?v=QdaTd_6Qfqc

Da stellt sich die Frage: Wie soll dieser Konflikt gelöst werden?

Danke für den Hinweis auf den eindrücklichen Bericht. Ich hätte gerne noch die Gruppierungen gehört, welche weder zu den religiösen Siedlern noch den militanten Islamisten in Nablus gehören, bzw. diese vermisst.

In der Haaretz gab es Leserbriefkommentare, dass wegen der Konflikte im Westjordanland mit den Siedlern die israelische Armee sich dort konzentriert habe, um die Siedler zu schützen, und deshalb die an Gaza grenzenden Orte schutzlos ohne ausreichende Armeepräsenz gewesen wären.

qbz

12.10.2023, 00:22

Ich nicht. Die Israelis haben gesagt, dass sie nun einen Strich unter dieses Thema machen werden. Die haben 300.000 Kämpfer einberufen, auch aus dem Ausland. Nur zum Vergleich: Die Russen sind mit 120.000 Mann in die Ukraine eingefallen. Und jetzt vergleiche mal nur die Größe des Donbass mit dem winzigen Flecken Gazastreifen, wo 2 Millionen Menschen leben.

Die Besetzung wird vermutlich auch bei den Israelis vielen Soldaten das Leben kosten, trotz der stärkeren Bewaffnung und militärischen Überlegenheit, weshalb Israel immer gezögert hat, diesen Weg zu wählen. Und es bleibt eine Ruinenstadt zurück, mit sehr, sehr vielen Toten. Im Moment blockiert Israel Gaza den Strom, Wasser, Benzin, Lebensmittel, alles. Was passiert mit den Geiseln?
NZZ: "Israel im militärischen Dilemma – eine Bodenoffensive birgt enorme Gefahren. Nur mit einer Bodenoffensive kann Israel die Hamas besiegen, aber eine solche Operation ist hochriskant. Beide Seiten haben sich jahrelang für einen Kampf in Gazas Häuserschluchten vorbereitet. Doch eine Schlüsselfigur der israelischen Armee ist bereits gefallen." (https://www.nzz.ch/international/israel-und-die-hamas-haeuserkampf-in-gaza-birgt-enorme-gefahren-ld.1760167?mktcid=nled&mktcval=102&kid=nl102_2023-10-11&ga=1)

Koschier_Marco

12.10.2023, 01:03

Danke für den Hinweis auf den eindrücklichen Bericht. Ich hätte gerne noch die Gruppierungen gehört, welche weder zu den religiösen Siedlern noch den militanten Islamisten in Nablus gehören, bzw. diese vermisst.

In der Haaretz gab es Leserbriefkommentare, dass wegen der Konflikte im Westjordanland mit den Siedlern die israelische Armee sich dort konzentriert habe und deshalb die an Gaza grenzenden Orte schutzlos ohne ausreichende Armeepräsenz gewesen wären.

Das war genau so die Armee war im Westjordanland

Koschier_Marco

12.10.2023, 01:05

Die Besetzung wird vermutlich auch bei den Israelis vielen Soldaten das Leben kosten, trotz der stärkeren Bewaffnung und militärischen Überlegenheit, weshalb Israel immer gezögert hat, diesen Weg zu wählen. Und es bleibt eine Ruinenstadt zurück, mit sehr, sehr vielen Toten. Im Moment blockiert Israel Gaza den Strom, Wasser, Benzin, Lebensmittel, alles. Was passiert mit den Geiseln?
NZZ: "Israel im militärischen Dilemma – eine Bodenoffensive birgt enorme Gefahren. Nur mit einer Bodenoffensive kann Israel die Hamas besiegen, aber eine solche Operation ist hochriskant. Beide Seiten haben sich jahrelang für einen Kampf in Gazas Häuserschluchten vorbereitet. Doch eine Schlüsselfigur der israelischen Armee ist bereits gefallen." (https://www.nzz.ch/international/israel-und-die-hamas-haeuserkampf-in-gaza-birgt-enorme-gefahren-ld.1760167?mktcid=nled&mktcval=102&kid=nl102_2023-10-11&ga=1)

Das wird wie Bachmut nur mit den ganzen Zivilisten dazu, die von der Hamas als Schutzschilde missbraucht werden.

Ortskampf ist immer furchtbar

qbz

12.10.2023, 01:15

Haaretz (säkulare, liberale Zeitung), 11.10: Analysis | After the Horror, Israel Must Now Decide the Question of Taking Over Gaza. The shock from Hamas' assault is beginning to dissipate, but the purpose of Israel's action remains murky, whether it's neutralizing the terror group's military capabilities or toppling the regime – which would require occupying Gaza (https://www.haaretz.com/israel-news/2023-10-11/ty-article/.premium/idf-beefs-up-forces-but-to-what-end/0000018b-1b4d-df31-a99f-7fcfe042000)

"First, we have taken a massive blow from which it will take a long time to recover, a blow that negatively affected the balance of deterrence as well as stability in the region.
Second, the military response will include, and is already beginning to include, unprecedented use of force in densely populated areas, which is expected to cause problems later in the international arena.
Third, it’s unclear how much force needs to be used, and for how long, to defeat Hamas in the Gaza Strip and to deter the Lebanon-based Hezbollah for a long period. In fact, the purpose of the operation has not yet been determined. What is Israel trying to achieve: only the denial of Hamas’s military capabilities, or the toppling of the regime in Gaza? The second goal will require the occupation of the Gaza Strip. This is not what past military plans were geared toward.
..........
After the Horror, Israel Must Now Decide the Question of Taking Over Gaza.

The shock from Hamas' assault is beginning to dissipate, but the purpose of Israel's action remains murky, whether it's neutralizing the terror group's military capabilities or toppling the regime – which would require occupying Gaza."

Rausche

12.10.2023, 07:55

Ich muss ehrlich gestehen das ich nach den Taten vom Samstag wenig Mitleid für die Palästinenser aufbringen kann. Es sind ja nicht nur die Terroristen im Gazastreifen sonder Menschen auf der ganzen Welt die sich über die Ereignisse dort freuen. Gestern gab's zur Feier wieder Feuerwerk in Berlin. In Chemnitz wurde ein 55 Jähriger deutscher verprügelt weil er im Weg Stand.
Finde es auch bezeichnend das Ägypten die Grenze zum Gazastreifen direkt geschlossen hat um sich diese Menschen nicht ins Land zu holen.
Außerdem wird Israel auch weiter angegriffen, nicht nur aus dem Gazastreifen sondern auch aus Syrien und dem Libanon.
Die USA haben jetzt einen 2. Trägerverband in die Region verlegt. Ich denke da wird es diesmal keine Gnade geben und Israel wird ein klares Zeichen setzen, sagen sie ja auch selbst. Israel warnt vor jeder Bombardierung und gibt an wo diese stattfinden damit sich die Zivilisten in Sicherheit bringen können.
Russische Hacker sollen am Samstag die Sicherheitssysteme der Grenze abgeschaltet haben wodurch der Angriff aus dem Gazastreifen wohl er spät gemerkt wurde. Aber verwundert eigentlich auch niemanden mehr das vorallen Russland und der Iran da tief mit drin stecken.

DocTom

12.10.2023, 08:01

Das wird wie Bachmut nur mit den ganzen Zivilisten dazu, die von der Hamas als Schutzschilde missbraucht werden.

Ortskampf ist immer furchtbar

...und in Deutschland werden wir den Konflikt direkt miterleben dürfen...
https://www.nzz.ch/meinung/hamas-israel-deutsche-islampolitik-ist-gescheitert-ld.1760176

Fein, dann sehen wir mal, wie unsere Politiker das Problem lösen wollen, sobald Israel militärisch aktiv wird.
Immerhin ist der Schutz der Juden und ihr offentliches Leben bei uns als Staatsziel festgelegt:
https://www.bundesregierung.de/breg-de/service/gesetzesvorhaben/juedisches-leben-staerken-2146486

Schwarzfahrer

12.10.2023, 08:20

Dort leben auch kleine, unschuldige Kinder. Habe mal gehört, das macht einen Unterschied.
Lerne aber seit kurzem viel Neues.
Dazu fällt mir das Zitat von Golda Meir ein; ist zwar schon lange her, hat aber an Aktualität leider nichts eingebüßt:
We can forgive them for killing our children. We cannot forgive them for forcing us to kill their children. We will only have peace with them, when they love their children more than they hate us. (https://www.palestineposterproject.org/poster/when-they-love-their-children-more)

Schwarzfahrer

12.10.2023, 08:31

Fällt mir schwer, das zu glauben. Ich denke eher, dass die vermeintliche Reaktion der Nachbarländer eher bremst.Ich bin sicher, daß die Hamas darauf spekuliert, daß Israel die ganz schlimmen Bilder vermeiden will (so wie sie bisher immer bemüht waren, zivile Opfer zu vermeiden). Ich fürchte aber, daß bei diesem Ausmaß von unsäglicher sinnloser Bestialität eine Grenze überschritten wurde. Darauf deutet für mich auch die (nachvollziehbare) Formulierung des Verteidigungsministers "das sind menschliche Tiere". Die Zivilisten in Gaza dürfen sich bei der Hamas für alles bedanken, was jetzt folgt.
Mag sein. Aber glaubst du wirklich, mit der Vernichtung von Gaza wäre das Problem beendet? Welche andere daurhafte Lösung hältst Du für realistisch? Meine Ideallösung wäre (wenn die UNO das wäre, was sie sein sollte) eine sofortige massive UNO-Intervention zur 100%-igen dauerhaften Entwaffnung des Gaza-Streifens. Aber das wird nie passieren. Und denke einfach den Gedanken zu Ende: was passiert, wenn alle Araber entwaffnet werden, und was passiert, wenn Israel entwaffnet wird?
Was man so mitbekommt, hat Isreals in der Region nicht nur Freunde.Israel hat in letzter Zeit gute Beziehungen zu mehreren früheren Erzfeiden, allen voran Saudi-Arabien geknüpft. Auch wenn es dabei nicht um Philosemiten geht, sondern um klare Interessenpolitik (gemeinsamer Feind Iran verbindet), reicht das, daß es nicht mehr zu einem gesamtarabischen Angriff kommen dürfte, wie es noch vor 50 Jahren möglich war.

El Stupido

12.10.2023, 08:44

(...)was passiert, wenn alle Araber entwaffnet werden, und was passiert, wenn Israel entwaffnet wird?
(...)

Dazu ein Zitat von Golda Meir:

If the Palestinians lay down their weapons, there will be peace. If the Israelis lay down their weapons, there will be a massacre. (https://quote.org/quote/if-the-palestinians-lay-down-their-weapons-623755)

Adept

12.10.2023, 09:13

Ich bin sicher, daß die Hamas darauf spekuliert, daß Israel die ganz schlimmen Bilder vermeiden will (so wie sie bisher immer bemüht waren, zivile Opfer zu vermeiden). Ich fürchte aber, daß bei diesem Ausmaß von unsäglicher sinnloser Bestialität eine Grenze überschritten wurde. Darauf deutet für mich auch die (nachvollziehbare) Formulierung des Verteidigungsministers "das sind menschliche Tiere". ...

Die Entmenschlichung der Feinde ist ein typisches verwendet Mittel, um Unterstützung für seinen Krieg zu erhalten. Sie Israelis berichten zudem, dass die Hamas während ihres Angriffs Babies enthauptet haben sollen.

Die USA haben haben die letzte notwendige Unterstützung für den Irakkrieg mit einer ähnlichen Behauptung erlagt, indem sie eine "Augenzeugin" haben vor dem US Kongress berichten lassen, dass Iraker im Krankenhaus Babies aus Brutkästen geholt und auf den Boden geschmissen haben.*

Dies zeigt für mich, dass es jetzt echt unvorstellbar eklig werden kann.

Aber wie willst du so einen Konflikt lösen?

Zwei radikal fromme Völker (israelische Juden vs. palästinensische Moslems) leiten unerschütterlich aus ihrer Religion ab, das es ihr gelobtes heiliges Land ist und schon immer war und man es ihnen im Laufe der Geschichte weggenommen hat.

keko#

12.10.2023, 09:34

...
Welche andere daurhafte Lösung hältst Du für realistisch? ....

Keine Ahnung! Über Konflikte in der Region haben wir schon in der Schule gesprochen und das ist ein paar Jahrzehnte her. Die Sache ist kompliziert: Katar war z.B. Großspender der Hamas.
Mal sehen, wie sich unsere Bundesregierung positioniert. Im Ukraine-Krieg wird ja zurecht ständig auf das Völkerrecht hingewiesen: Zivile Ziele sind bei Miltäroperationen schließlich nicht erlaubt. Alle Welt wird zuschauen, wie Israel reagiert. Auf Twitter ist bereits einiges los.

keko#

12.10.2023, 09:37

Die Entmenschlichung der Feinde ist ein typisches verwendet Mittel, um Unterstützung für seinen Krieg zu erhalten.
...

Die Muster und Mechanismen sind immergleich.

Genussläufer

12.10.2023, 09:46

Die Sache ist kompliziert: Katar war z.B. Großspender der Hamas.

Warten wir doch erstmal ab wie man sich in Bezug auf Aserbaidschan positioniert.

Schwarzfahrer

12.10.2023, 09:46

Die Entmenschlichung der Feinde ist ein typisches verwendet Mittel, um Unterstützung für seinen Krieg zu erhalten.
In meinen Augen hat die Hamas sich selbst entmenschlicht mit seiner Aktion der letzten Tage, und bei allen, die hierzulande dies noch mit Süßigkeiten feiern, kann ich auch nur schwer Menschlichkeit erkennen.
Sie Israelis berichten zudem, dass die Hamas während ihres Angriffs Babies enthauptet haben sollen.
...
Dies zeigt für mich, dass es jetzt echt unvorstellbar eklig werden kann.M.W. ist es keine Propaganda-Behauptung, sondern Tatsache. Die bisher gezeigten Berichte zeigen, daß es bereits unvorstellbar eklig war, noch bevor die Israelis auch nur einen Schuß abgefeuert haben.
Aber wie willst du so einen Konflikt lösen?

Zwei radikal fromme Völker (israelische Juden vs. palästinensische Moslems) leiten unerschütterlich aus ihrer Religion ab, das es ihr gelobtes heiliges Land ist und schon immer war und man es ihnen im Laufe der Geschichte weggenommen hat."Radikal fromme Völker" ist schon eine arge Verallgemeinerung. Ultra-Orthodoxe sind aktuell etwas über 10 % der Bevölkerung. Ich wünschte, ähnlich wenige Palästinenser wären radikale Judenhasser. Und es liegt nicht am Staat Israel, daß die beiden nicht friedlich zusammen leben können; immerhin sind ca. 20 % der Israelischen Staatsbürger Araber.

Lösen? Ich glaube, dahin führt nur ein Weg: daß alle, die Israel nach der Staatsgründung verlassen haben (im Glauben, daß ihre Arabischen Brüder die Juden eh gleich ins Meer treiben würden) und alle ihre Nachfahren akzeptieren, wie es ist - ebenso, wie die nach dem 2. Weltkrieg vertriebenen Deutschen nicht in Lagern darauf warten, daß Ostpreußen zurückerobert wird, sondern ihr Leben im neuen Land leben, neu aufbauen. Wie das bei den Generationen gehirngewaschenen, mit Haß auf Juden aufgezogenen Menschen klappen soll, ist mir leider auch ein Rätsel.

keko#

12.10.2023, 10:14

Warten wir doch erstmal ab wie man sich in Bezug auf Aserbaidschan positioniert.

Ich nehme meine Frage zurück ;)
BK Scholz macht bereits Iran mitverantwortlich.

Schwarzfahrer

12.10.2023, 10:29

Ich nehme meine Frage zurück ;)
BK Scholz macht bereits Iran mitverantwortlich.
Angesichts der "Israel-Restzeituhr" die in Teheran aufgestellt wurde (https://iran-tc.com/de/2023/04/15/iran-journal-hass-auf-israel-als-daseinsberechtigung/), und des damaligen (2015) Spruches von Herrn Khamenei:
„Nach Abschluss der Atomverhandlungen hörten wir die Zionisten im besetzten Palästina sagen: ‚Mit diesen Verhandlungen werden wir in den nächsten 25 Jahren keine Sorgen mehr bezüglich Iran haben.‘ Ich möchte ihnen antworten: Ihr werdet, ab heute gezählt, die nächsten 25 Jahre gar nicht mehr miterleben! Durch Gottes Gnade und Segen wird das zionistische Regime in 25 Jahren nicht mehr existieren.“ kein unwahrscheinlicher Gedanke...

keko#

12.10.2023, 10:34

Angesichts der "Israel-Restzeituhr" die in Teheran aufgestellt wurde (https://iran-tc.com/de/2023/04/15/iran-journal-hass-auf-israel-als-daseinsberechtigung/), und des damaligen (2015) Spruches von Herrn Khamenei:
kein unwahrscheinlicher Gedanke...

Zum Glück ist der große US-Flugzeugträger in der Region bereits angekommen :dresche

qbz

12.10.2023, 10:37

......
Finde es auch bezeichnend das Ägypten die Grenze zum Gazastreifen direkt geschlossen hat um sich diese Menschen nicht ins Land zu holen.
....

Israel soll den Grenzübergang bombardiert haben, worauf er geschlossen worden ist. (https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Letzter-Ausweg-aus-Gazastreifen-nach-Agypten-schliesst-article24456815.html)

Rausche

12.10.2023, 10:49

trithos

12.10.2023, 11:25

Israel soll den Grenzübergang bombardiert haben, worauf er geschlossen worden ist. (https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Letzter-Ausweg-aus-Gazastreifen-nach-Agypten-schliesst-article24456815.html)

Da hab ich meine Zweifel. Bei ntv selbst klingt das ein bisschen später schon ganz anders:
https://www.n-tv.de/politik/Agypten-macht-Grenze-fuer-Gaza-Fluechtlinge-dicht-article24458057.html

Und zudem habe ich z.B. Nahost-Expertin Gudrun Harrer (gestern in der ORF-ZiB2) im Ohr. Sie sagt, dass Ägypten unter allen Umständen verhindern will, dass radikale Hamas-Menschen nach Ägypten einsickern. Ägypten fürchte, dass sein Problem mit den Muslimbrüdern dadurch wieder aufflammen könnte, weil die Hamas aus den Muslimbrüdern hervorgegangen sei, so das Argument.

MatthiasR

12.10.2023, 12:25

Da stellt sich die Frage: Wie soll dieser Konflikt gelöst werden?

Die Israelis zerstören die Hamas, und zwar endgültig.

Selbst wenn das klappt (ich habe da meine Zweifel), löst das doch nicht den Nahost-Konflikt.

Gruß Matthias

qbz

12.10.2023, 12:36

qbz

12.10.2023, 12:43

Bericht über die Reaktionen der arabischen Länder: NZZ, 12.10.: Viel Verständnis für die Hamas, wenig klare Verurteilungen: Die Araber scheuen den Schulterschluss mit Israel. Die Emirate und Bahrain haben die Massaker der Hamas klar verurteilt, Saudiarabien macht dagegen Israel verantwortlich und fordert neue Verhandlungen über eine Zweistaatenlösung. Irans Rolle bei dem Angriff sorgt für Diskussionen. (https://www.nzz.ch/international/nahost-wie-reagiert-arabische-welt-auf-den-hamas-angriff-ld.1760308)

"Frieden mit den arabischen Nachbarn statt eine Lösung des Konflikts mit den Palästinensern: So lautete seit Jahren die Strategie von Israels Ministerpräsident Benjamin Netanyahu. Er erlaubte den forcierten Ausbau der Siedlungen im Westjordanland und legte sämtliche Verhandlungen mit den Palästinensern auf Eis. Stattdessen bemühte sich Netanyahu um die Normalisierung der Beziehungen mit den Nachbarn, um durch Friedensabkommen die Sicherheit des jüdischen Staats zu stärken. Dabei konnte er wichtige Erfolge erzielen. ....

Der Terrorangriff der Hamas-Miliz aus dem Gazastreifen gefährdet nun nicht nur diese Gespräche, sondern stellt auch allgemein Netanyahus Strategie infrage, den Konflikt mit den Palästinensern lediglich zu verwalten, statt eine Lösung zu suchen. Die Massaker der Hamas und Israels harte Reaktion im Gazastreifen, die bereits über tausend Palästinensern das Leben gekostet hat, stellen darüber hinaus die neue Freundschaft mit den Arabern auf die Probe."

Plasma

12.10.2023, 12:47

Selbst wenn das klappt (ich habe da meine Zweifel), löst das doch nicht den Nahost-Konflikt.

Gruß Matthias

Natürlich nicht. Das was Du von mir zitiert hast, war nur die Wiedergabe der Absichtserklärung der Israelis, die sie heute nachmal bekräftigt haben:

Netanjahu drohte in seiner ersten Ansprache, alle Mitglieder der Terrorgruppe Hamas zu töten. „Die Hamas, das ist der Islamische Staat, und wir werden sie zerquetschen und zerstören, wie die Welt den Islamischen Staat zerstört hat“, sagte Netanjahu am Mittwochabend gegenüber seinen Kabinettsmitgliedern. Jedes „Mitglied der Hamas ist ein toter Mann“, versicherte er.

https://www.welt.de/politik/ausland/article247950344/Krieg-in-Israel-Armee-bestaetigt-groesste-Angriffe-der-Geschichte.html

qbz

12.10.2023, 12:57

https://www.welt.de/politik/ausland/article247950344/Krieg-in-Israel-Armee-bestaetigt-groesste-Angriffe-der-Geschichte.html

Worüber ich in diesem Artikel gestolpert bin: "Die Armee bekomme aber jeweils konkrete Informationen darüber, wo militante Palästinenser sich versteckten." (betreffs Bombardierungsziele in Gaza). Wirklich merkwürdig, dass die Armee und der Geheimdienst dann keine Infos / Warnung vor dem Angriff erhalten haben. Entweder stimmt a) nicht oder b) .

Plasma

12.10.2023, 13:09

@qbz

Ja, ich spende fürs Phrasenschwein:

Im Krieg stirbt die Wahrheit zuerst.

Ich bezweifle auch, dass die Israelis jeden Palästinenser vor einem Bombenangriff warnen. Das ergibt ja auch keinen Sinn, wenn das chirurgische Schläge sein sollen, mit denen man gezielt Hamas Leute töten will.

Helmut S

12.10.2023, 13:18

Wie seht ihr mögliche Auswirkungen auf Nordafrika?

:Blumen:

Koschier_Marco

12.10.2023, 13:47

In meinen Augen hat die Hamas sich selbst entmenschlicht mit seiner Aktion der letzten Tage, und bei allen, die hierzulande dies noch mit Süßigkeiten feiern, kann ich auch nur schwer Menschlichkeit erkennen.
M.W. ist es keine Propaganda-Behauptung, sondern Tatsache. Die bisher gezeigten Berichte zeigen, daß es bereits unvorstellbar eklig war, noch bevor die Israelis auch nur einen Schuß abgefeuert haben.
"Radikal fromme Völker" ist schon eine arge Verallgemeinerung. Ultra-Orthodoxe sind aktuell etwas über 10 % der Bevölkerung. Ich wünschte, ähnlich wenige Palästinenser wären radikale Judenhasser. Und es liegt nicht am Staat Israel, daß die beiden nicht friedlich zusammen leben können; immerhin sind ca. 20 % der Israelischen Staatsbürger Araber.

Lösen? Ich glaube, dahin führt nur ein Weg: daß alle, die Israel nach der Staatsgründung verlassen haben (im Glauben, daß ihre Arabischen Brüder die Juden eh gleich ins Meer treiben würden) und alle ihre Nachfahren akzeptieren, wie es ist - ebenso, wie die nach dem 2. Weltkrieg vertriebenen Deutschen nicht in Lagern darauf warten, daß Ostpreußen zurückerobert wird, sondern ihr Leben im neuen Land leben, neu aufbauen. Wie das bei den Generationen gehirngewaschenen, mit Haß auf Juden aufgezogenen Menschen klappen soll, ist mir leider auch ein Rätsel.

Die Geschichte mit dem geköpften Babies ist noch nicht nachgeweisen, nicht das es nicht stimmen könnte, aber erst Beweis dann alles andere

Koschier_Marco

12.10.2023, 13:51

Worüber ich in diesem Artikel gestolpert bin: "Die Armee bekomme aber jeweils konkrete Informationen darüber, wo militante Palästinenser sich versteckten." (betreffs Bombardierungsziele in Gaza). Wirklich merkwürdig, dass die Armee und der Geheimdienst dann keine Infos / Warnung vor dem Angriff erhalten haben. Entweder stimmt a) nicht oder b) .

Es gab Warnungen von Ägypthen an Isreal 10 Tage vor dem Angriff, diese soll Netanjahu aber nie bekommen haben.

Genussläufer

12.10.2023, 14:28

Wie seht ihr mögliche Auswirkungen auf Nordafrika?

:Blumen:

Ich ziehe meine Ableitungen an den Marktbewegungen im Aktien- und Anleihemarkt. Zumindest diese Protagonisten scheinen von einem kurzen Intermezzo auszugehen und damit einer eher unbedeutenden Auswirkung auf Nordafrika.

Wenn dieses Szenario nicht eintreffen sollte, könne es wohl nicht nur in Nordafrika sehr ungemütlich werden. Wahrscheinlich wäre das auch bitter in Bezug auf unsere Rohstoffabhängigkeit. Da sind wir eh sehr selektiv unterwegs und berauben uns verschiedener Optionen. Ein wenig geschmeidiger werden wir wohl frühestens in zwei Jahren werden. Also nach der nächsten Bundestagswahl ;)

keko#

12.10.2023, 15:45

Es gab Warnungen von Ägypthen an Isreal 10 Tage vor dem Angriff, diese soll Netanjahu aber nie bekommen haben.

So wie auch in der Ukraine, wundere mich auch hier, dass das scheinbar völlig unerwartet kam.

keko#

12.10.2023, 15:50

Die Geschichte mit dem geköpften Babies ist noch nicht nachgeweisen, nicht das es nicht stimmen könnte, aber erst Beweis dann alles andere

Biden appeliert an Israel.
"Regeln des Krieges": Biden-Appell an Israel (https://www.zdf.de/nachrichten/politik/biden-krieg-regeln-israel-hamas-gaza-100.html)

Wäre natürlich unschön, wenn die Demokratie Israel alles niedermacht. Wie will man dann noch glaubhaft an anderer Stelle auftreten?

Genussläufer

12.10.2023, 15:56

Biden appeliert an Israel.
"Regeln des Krieges": Biden-Appell an Israel (https://www.zdf.de/nachrichten/politik/biden-krieg-regeln-israel-hamas-gaza-100.html)

Darin Biden: "Er hätte sich nie vorstellen können, dass er Bilder von Terroristen, die Kinder enthaupteten, sehen und bestätigt bekommen würde, sagte der Präsident in seiner Rede im Weißen Haus."

Hoffentlich kein Colin Powell Moment.

keko#

12.10.2023, 16:04

....
Hoffentlich kein Colin Powell Moment.

Glaube ich nicht. Mit der Ukraine hat man ja noch einen Krieg an der Backe, zumindest finanziell. Möglicherweise konzentrieren sich die USA auf Nahost und Europa auf die Ukraine. Fehlt eigentlich nur noch, dass China mit Tawain loslegt.
Ganz davon abgesehen: deutsche Soldaten haben im WW2 Mütter und ihre Kinder mit einem Kopfschuss zeitgleich getötet, weil das Geschrei des jeweils anderen unerträglich war für die Soldaten. Gibt es bei Grausamkeiten Abstufungen?

Schwarzfahrer

12.10.2023, 16:08

Wäre natürlich unschön, wenn die Demokratie Israel alles niedermacht. Wie will man dann noch glaubhaft an anderer Stelle auftreten?Wäre viel unschöner, wenn mittelalterliche Barbaren die einzige Demokratie im nahen Osten in Schutt und Asche legen, nach dem Vorbild eines Dschingis Khan oder Hitler. Ich denke, das ist der Punkt, wo der Begriff "wehrhafte Demokratie" mit Inhalt gefüllt werden muß.

keko#

12.10.2023, 16:11

Wäre viel unschöner, wenn mittelalterliche Barbaren die einzige Demokratie im nahen Osten in Schutt und Asche legen, nach dem Vorbild eines Dschingis Khan oder Hitler. Ich denke, das ist der Punkt, wo der Begriff "wehrhafte Demokratie" mit Inhalt gefüllt werden muß.

Zivilisten von der Aussenwelt abkapseln ist völkerrechtswidrig. Auch dass man die gesamte Bevölkerung bestraft. Ich glaube, um diese Dinge geht es. Nicht um die Terroristen. Dort ist die Sache eindeutig.

Genussläufer

12.10.2023, 16:14

Glaube ich nicht. Mit der Ukraine hat man ja noch einen Krieg an der Backe, zumindest finanziell. Möglicherweise konzentrieren sich die USA auf Nahost und Europa auf die Ukraine. Fehlt eigentlich nur noch, dass China mit Tawain loslegt.

Schau Dir mal die Finanzierung in der Ukraine an. Da wäre sicher Luft im Budget.
Dass man Kapazitäten in Südostasien benötigt, ist aber unbestritten. Da hast Du einen Punkt :Blumen:

Ganz davon abgesehen: deutsche Soldaten haben im WW2 Mütter und ihre Kinder mit einem Kopfschuss zeitlich getötet, weil das Geschrei des jeweils anderen unerträglich war für die Soldaten. Gibt es bei Grausamkeiten Abstufungen?

Jegliche Abstufung ist eine Form der Relativierung. Das wäre wahrscheinlich keine gute Idee.

Genussläufer

12.10.2023, 16:22

Zivilisten von der Aussenwelt abkapseln ist völkerrechtswidrig. Auch dass man die gesamte Bevölkerung bestraft. Ich glaube, um diese Dinge geht es. Nicht um die Terroristen. Dort ist die Sache eindeutig.

Wie beurteilst Du die Sache, wenn Zivilisten den Verantwortlichen Unterschlupf gewähren? Wie wäre die Einschätzung, wenn sich die Verantwortlichen innerhalb der Bevölkerung verstecken? Steht dann das Selbstverteidigungsrecht über dem eingeforderten ethischen Ansprüchen oder nicht?

Mir würde eine Beantwortung dieser Fragen sehr schwer fallen.

Schwarzfahrer

12.10.2023, 16:22

Zivilisten von der Aussenwelt abkapseln ist völkerrechtswidrig. Auch dass man die gesamte Bevölkerung bestraft. Ich glaube, um diese Dinge geht es. Nicht um die Terroristen. Dort ist die Sache eindeutig.
1. wie willst Du die Terroristen von der Zivilbevölkerung trennen, solange erstere ihre Raketenabschußrampen auf Krankenhäusern und Kindergärten errichten, und vollen Zugriff auf die Hilfsgüter für die Zivilbevölkerung haben? (außer UNO-truppen mit den Hilfsgütern reinschicken, die auf die Verteilung achten). Kann man von Israel verlangen, daß sie Wasser und Strom den Leuten liefern, die kürzlich ihre Familie massakriert haben? (denn all das kommt seit Jahren aus Israel - die vergalten die vielen Anschläge und Raketen mit Lebenserhaltung für Gaza. Trotz Milliarden an Hilfszahlungen und Gütern hat die Hamas keine eigene Wasserversorgung aufgebaut, u.a. weil sie Wasserrohre zum Raketenbau umfunktioniert haben).
Es läuft auf das Golda-Meir-Zitat hinaus: sie hassen noch die Juden mehr, als sie ihre Kinder lieben, leider.
2. Wie unbeteiligt ist die Bevölkerung? Wie viele von denen waren erst mal stolz auf ihre Hamas, oder ihre Söhne, die für Hamas kämpfen, wie viele vehement dagegen? Kannst Du diese unterscheiden? Ich habe noch kein Bericht aus Gaza gesehen, wo jemand gesagt hätte, das Elend haben wir dem Wahnsinn der Hamas zu verdanken, wir wollen damit aufhören.

LisaH

12.10.2023, 16:35

2. Wie unbeteiligt ist die Bevölkerung? Wie viele von denen waren erst mal stolz auf ihre Hamas, oder ihre Söhne, die für Hamas kämpfen, wie viele vehement dagegen? Kannst Du diese unterscheiden? Ich habe noch kein Bericht aus Gaza gesehen, wo jemand gesagt hätte, das Elend haben wir dem Wahnsinn der Hamas zu verdanken, wir wollen damit aufhören.
Drum bist Du dafür, sie alle umzubringen?

su.pa

12.10.2023, 16:47

Schwarzfahrer

12.10.2023, 16:48

Drum bist Du dafür, sie alle umzubringen?
Nein, aber darum habe ich Verständnis, daß unter diesen Umständen leider hohe zivile Kollateralschäden nicht zu vermeiden sein werden, und ich bin sicher, daß diese von der Hamas auch in Kauf genommen wurden, ja vermutlich sogar erhofft, da sie damit auch den Israelis schaden.

Koschier_Marco

12.10.2023, 16:50

Drum bist Du dafür, sie alle umzubringen?

Aus isrealischer Sicht müssen die eine Entscheidung treffen was ist wichtiger, die Sicherheit des Staates oder die Sicherheit der von der Hamas als Schutzschilde mißbrauchten Zivilisten.

Wir hier im Forum können froh sein, daß wir genau diese Entscheidung nicht treffen müssen, weil die verfolgt dich dein ganzes Leben so oder so.

qbz

12.10.2023, 18:05

Da hab ich meine Zweifel. Bei ntv selbst klingt das ein bisschen später schon ganz anders:
https://www.n-tv.de/politik/Agypten-macht-Grenze-fuer-Gaza-Fluechtlinge-dicht-article24458057.html

Und zudem habe ich z.B. Nahost-Expertin Gudrun Harrer (gestern in der ORF-ZiB2) im Ohr. Sie sagt, dass Ägypten unter allen Umständen verhindern will, dass radikale Hamas-Menschen nWegen anhaltender israelischer Luftangriffe ist der Grenzübergang derzeit außer Betrieb. Er ist der einzige Übergang zum Gazastreifen, der nicht von Israel kontrolliert wird.

Mit der Schließung des Grenzübergangs Rafah gibt es für die Menschen im Gazastreifen derzeit keine Möglichkeit, das Gebiet zu verlassen. Nach Ägypten einsickern. Ägypten fürchte, dass sein Problem mit den Muslimbrüdern dadurch wieder aufflammen könnte, weil die Hamas aus den Muslimbrüdern hervorgegangen sei, so das Argument.

Es befinden sich auch zahlreiche Ausländer und UNO-Mitarbeiter im Gazastreifen, die jetzt dort mitgefangen sind.

Heute hat Spiegel Online dazu berichtet:

"Ägypten hat Israel aufgefordert, Luftangriffe auf seinen einzigen Grenzübergang zum Gazastreifen zu vermeiden. In einer Erklärung des ägyptischen Außenministeriums hieß es, Angriffe auf die palästinensische Seite des Grenzübergangs müssten vermieden werden, damit notwendige Reparaturarbeiten vorgenommen werden könnten. Der Übergang sei eine Lebensader zur Unterstützung der Menschen im Gazastreifen.

Wegen anhaltender israelischer Luftangriffe ist der Grenzübergang derzeit außer Betrieb. Er ist der einzige Übergang zum Gazastreifen, der nicht von Israel kontrolliert wird.

Mit der Schließung des Grenzübergangs Rafah gibt es für die Menschen im Gazastreifen derzeit keine Möglichkeit, das Gebiet zu verlassen."

JENS-KLEVE

12.10.2023, 18:46

Darin Biden: "Er hätte sich nie vorstellen können, dass er Bilder von Terroristen, die Kinder enthaupteten, sehen und bestätigt bekommen würde, sagte der Präsident in seiner Rede im Weißen Haus."

Hoffentlich kein Colin Powell Moment.

Für Zweifler hat das israelische Ministerium und die Botschaft ein Teil der Bilder veröffentlicht. Ich rate vom Betrachten ab. Ich hab es nur zufällig gesehen, weil ich deren Postings seit Samstag folge.

su.pa

12.10.2023, 20:16

Für Zweifler hat das israelische Ministerium und die Botschaft ein Teil der Bilder veröffentlicht. Ich rate vom Betrachten ab. Ich hab es nur zufällig gesehen, weil ich deren Postings seit Samstag folge.

Twitter?

dr_big

12.10.2023, 21:07

Ja, es ist schwer. Zumal sich der Unterschlupf-gewährende ja auf der richtigen Seite sieht.

Vielleicht gewährt er den Unterschlupf auch nicht freiwillig?

DocTom

12.10.2023, 21:15

Alles was kommen wird, ist jetzt schon total ätzend...:Nee:

Und dies auch, wenn es sich bewahrheitet (IT Kollege):
Garett Moreau
World-Class Managed IT; Leader in CySec; Forensics Examiner; IT Polymath; Information Dominance

AH, WELL: It looks like Washington just dumped Ukraine into the waste-bin of US victim nations: “As long at it takes” is now “as long as we can” and “we are coming to the end of the rope in financing Ukraine.”

Hundreds of thousands of Ukrainians died for empty US promises of “unwavering support”.

Ukraine has been wrecked and won’t recover for decades to come. Zelenskyy is finished and Russia has won. The United States, its western partners and NATO - defeated.

Taiwan must be taking notes.

keko#

12.10.2023, 21:22

Wie beurteilst Du die Sache, wenn Zivilisten den Verantwortlichen Unterschlupf gewähren? Wie wäre die Einschätzung, wenn sich die Verantwortlichen innerhalb der Bevölkerung verstecken? Steht dann das Selbstverteidigungsrecht über dem eingeforderten ethischen Ansprüchen oder nicht?

....

Meines Wissen haben die Terroristen bewusst zivile Orte als Unterschlupf gewählt. Das ist also keine unbekannte Situation.
Ich habe gelesen, dass das Völkerrecht eine Art von Belagerung und zivile Angriffsziele als "kollektive Schuld" ablehnt. Moral und Recht sollten wir nicht nach Belieben plattmachen. An anderer Stelle schreiben wir uns das dick auf die Fahnen. Das ist die weltweit bekannte Doppelmoral.
Eine Lösung habe ich natürlich auch nicht. Mir tun aktuell hauptsächlich die vielen unschuldigen Kinder leid, die nun auch noch sterben werden.
Die befehlgebenden Personen sollten sich gegenüberstehen und ihr Söhne schicken müssen. Dann wäre das Problem sofort aus der Welt.

Schwarzfahrer

12.10.2023, 22:03

Die befehlgebenden Personen sollten sich gegenüberstehen und ihr Söhne schicken müssen. Dann wäre das Problem sofort aus der Welt.
Das hat ja nicht mal vor Troja zwischen Hektor und Achilles funktioniert, hätte vielleicht zwischen Napoleon und Wellington versucht werden können. Aber es funktioniert nicht, wenn auf der einen Seite fanatische Irre am Werk sind, die jederzeit bereit sind, ihre Kinder in den Tod zu schicken, und sich freuen, daß sie Märtyrer wurden (oder zumindest dafür gut bezahlt werden aus unseren Hilfszahlungen...). Wie schon zitiert - erst wenn sie ihre Kinder mehr lieben, als sie uns hassen... - davon sind all die, die jetzt die geschmacklosen Freudentänze veranstalten, noch weit entfernt.

keko#

12.10.2023, 22:11

Das hat ja nicht mal vor Troja zwischen Hektor und Achilles funktioniert, hätte vielleicht zwischen Napoleon und Wellington versucht werden können. Aber es funktioniert nicht, wenn auf der einen Seite fanatische Irre am Werk sind, die jederzeit bereit sind, ihre Kinder in den Tod zu schicken, und sich freuen, daß sie Märtyrer wurden (oder zumindest dafür gut bezahlt werden aus unseren Hilfszahlungen...)....

Warum sind die denn irre? Was macht aus kleinen Kindern denn Irre, die sich gegenseitig den Kopf abschlagen?
Das könnte man in einem anderen Thread viel besser diskutieren. Auf Seiten der Religion haben wir noch sehr große Baustellen.

Kürzlich war ich auf der Schwäbischen Alb wandern. Dort kam ich an einem Denkmal vorbei, wo vor langer Zeit der eine Herzog den anderen Herzog in einer Schlacht erstach. Die guten alten Zeiten... ;-)

DocTom

12.10.2023, 22:19

...
Die befehlgebenden Personen sollten sich gegenüberstehen und ihr Söhne schicken müssen. Dann wäre das Problem sofort aus der Welt.

+1...
https://youtu.be/pO1HC8pHZw0

:cool:

Schwarzfahrer

13.10.2023, 09:23

qbz

13.10.2023, 09:57

Für alle, die sich für Hintergründe aus aktuellem Anlaß interessieren (und nicht allergisch auf die Achse des Guten sind), hier ein kleiner geschichtlicher Überblick (https://www.achgut.com/artikel/die_palestrina_irrtuemer); vielleicht findet der eine oder andere etwas Neues für sich darin, oder eine Anregung, nach weiteren Details zu suchen.

Der Artikel spricht immer nur von den "palästinensischen Juden", die dort ihr Land besiedeln, so als ob die jüdischen Israelis dort schon immer gelebt hätten. Er spart in meinen Augen das Hauptproblem komplett aus, nämlich die massenhafte Einwanderung der Juden aus den anderen Kontinenten der Welt (Alle Juden auf der Welt können sich in Israel niederlassen: Rückkehrgesetz): Bundeszentrale für politische Bildung: historische-entwicklung-der-juedischen-einwanderung/ (https://www.bpb.de/themen/migration-integration/laenderprofile/57631/historische-entwicklung-der-juedischen-einwanderung/), durch die ein Staat Israel in Palästina gegründet worden ist mit überwiegend mehrheitlich Staatsbürger-Angehörigen jüdischer Religion, wo vorher mehrheitlich Muslime lebten, die eben in Kriegen vertrieben worden sind.

Natürlich sind vor Jahrhunderten wiederum die Juden aus Jerusalem vertrieben worden und in die Diaspora-Zentren gegangen. Deswegen kann man aber die jüdische Bevölkerung in Israel nicht mehrheitlich als "palästinensische Juden" bezeichen. Es handelt sich ethnisch um: Die jüdische Bevölkerung setzt sich aus Aschkenasim, Mizrachim, Sephardim, Falaschen und jemenitischen Juden zusammen, doch ist eine zunehmende Verschmelzung dieser Gruppen zu beobachten. (https://de.wikipedia.org/wiki/Israel)

El Stupido

13.10.2023, 09:58

Iran's foreign minister says that "there is a possibility of opening more fronts against Israel" (https://twitter.com/Faytuks/status/1712580663512047937)

Hoffen wir, dass das nur "Säbelrasseln" ist und der Tüp sich einfach nur für die Außendarstellung unbeeindruckt von den US-Flugzeugträgern im östlichen Mittelmeer (die on top ist zur ohnehin vorhandenen US Präsenz im Nahen Osten) zeigen will.
Iran war / ist doch schon mehrfach eher für solche Stellvertreterkriege wie auch im Jemen.

DocTom

13.10.2023, 10:10

... Er spart in meinen Augen ein Hauptproblem komplett aus, nämlich die massenhafte Einwanderung der Juden aus den anderen Kontinenten ...

Provokanter Umkehrschluss aus vielen Beiträgen von Dir hier im TSF; der umgekehrte Weg der Massenzuwanderung durch Menschen einer Religion nach Europa gefällt Dir sehr gut, nicht wahr? Warum gilt bei Dir das Recht eines jeden Geflüchteten hier nicht auch für jeden Juden dort?
:cool:

Kriegsgewinner werden immer recht behalten, die Hamas und Anhänger mMn erstmal komplett für lange Zeit vom Planeten verschwinden.
https://www.welt.de/politik/ausland/article247974308/Israel-Jetzt-demonstrieren-die-USA-ihre-ganze-Macht.html
Eine MOAB auf GAZA und die Tunnels sind Geschichte, hat schon in Afghanistan gut funktioniert.
https://en.wikipedia.org/wiki/2017_Nangarhar_airstrike

Hat jemand mal Links zu echten, dauerhaften Friedensoffensiven der HAMAS, FATAH, oder anderer Terroroganisationen für die Region aus den letzten Jahrhunderten?:Blumen:

qbz

13.10.2023, 10:24

Provokanter Umkehrschluss aus vielen Beiträgen von Dir hier im TSF; der umgekehrte Weg der Massenzuwanderung durch Menschen einer Religion nach Europa gefällt Dir sehr gut, nicht wahr? Warum gilt bei Dir das Recht eines jeden Geflüchteten hier nicht auch für jeden Juden dort?
:cool:

Kriegsgewinner werden immer recht behalten, die Hamas und Anhänger mMn erstmal komplett für lange Zeit vom Planeten verschwinden.
https://www.welt.de/politik/ausland/article247974308/Israel-Jetzt-demonstrieren-die-USA-ihre-ganze-Macht.html
Eine MOAB auf GAZA und die Tunnels sind Geschichte, hat schon in Afghanistan gut funktioniert.
https://en.wikipedia.org/wiki/2017_Nangarhar_airstrike

Hat jemand mal Links zu echten, dauerhaften Friedensoffensiven der HAMAS und der FATAH, oder anderer Terroroganisationen für die Region aus den letzten Jahrhunderten?:Blumen:

Zwischen politischem Asyl, wozu sich die EU und u.a. DE in einer Asylgesetzgebung nach der Genfer Konvention verpflichten, und der zionistischen Bewegung zur Gründung eines eigenen Staates Israels in Palästina und Israels Rückkehrgesetz besteht ein riesiger Unterschied, den man bei politischen seriösen Diskussionen eigentlich anerkennen sollte. Ausserdem habe ich überhaupt kein Urteil abgegeben zur Einwanderung nach Israel, sondern lediglich auf einen Artikel der Bundeszentrale für politische Bildung zur Einwanderung in Israel hingewiesen.

Ebenso sollte man den Unterschied zwischen der islamistischen Hamas und eher säkularen El Fatah und deren unterschiedlichen Rollen in Palästina kennen. Arafat von der El Fatah und Rabin erhielten 1993 den Friedensnobelpreis für den Osloerfriedensprozess (https://de.wikipedia.org/wiki/Fatah#Anerkennung_Israels_und_Oslo-Friedensprozess)

"Im Rahmen des Oslo-Friedensprozesses erkannte die Fatah 1993 unter ihrem Vorsitzenden Jassir Arafat das Existenzrecht Israels an, bekannte sich zum Friedensprozess und schwor dem Terrorismus als politischem Mittel ab.

Die Fatah ist heute die stärkste Fraktion innerhalb der Palästinensischen Befreiungsorganisation (PLO). Sie ist Vollmitglied in der Sozialistischen Internationalen[2] und hat in der Sozialdemokratischen Partei Europas Beobachterstatus."

DocTom

13.10.2023, 10:42

...Arafat von der El Fatah ...

ja, die waren auf dem richtigen Weg, ganz sicher. Aber wie lange er dann noch gelebt hat, kann auch jeder nachlesen, und wie er gestorben ist auch... x-(

und unter den Millionen Geflüchteten der letzten Jahrzehnte waren auch immer wieder welche ohne Asylanspruch, die trotzdem nicht wieder gegangen sind...

qbz

13.10.2023, 11:05

ja, die waren auf dem richtigen Weg, ganz sicher. Aber wie lange er (Arafat) dann noch gelebt hat, kann auch jeder nachlesen, und wie er gestorben ist auch... x-(

und unter den Millionen Geflüchteten der letzten Jahrzehnte waren auch immer wieder welche ohne Asylanspruch, die trotzdem nicht wieder gegangen sind...

Arafat ist ca. 10 Jahre später gestorben, in Paris, im Alter von 75. Ob er vergiftet worden ist oder nicht, ist bei den medizinischen Gutachtern / Toxikologen umstritten, aber möglich.

Keinen Zweifel gibt es am Mord an Rabin, dem israelischen Ministerpräsidenten, dem Gegenpart von Arafat, nur 2 Jahre nach dem Osloer Friedensprozess:

Rabin nahm am Abend des 4. November 1995 an einer großen Friedenskundgebung auf dem Platz der Könige Israels (hebräisch כיכר מלכי ישראל) in Tel Aviv teil. Der Platz trägt heute seinen Namen (hebräisch כיכר רבין Kikar Rabin). Die Veranstaltung stand unter dem Motto „Ja zum Frieden, Nein zur Gewalt“. Jigal Amir, ein israelischer Jurastudent rechtsextremer, religiös-fanatischer Überzeugung, passte den Moment ab, als der Premierminister die Bühne verließ und zu seinem Auto geleitet wurde, dann schoss er auf ihn. Rabin starb kurz darauf im Ichilov-Hospital.
mord-an-jitzchak-rabin-vor-25-jahren-israels-trauma (https://www.spiegel.de/geschichte/mord-an-jitzchak-rabin-vor-25-jahren-israels-trauma-a-958be56b-a73c-4ee5-a7d3-a81bf57c04dd)

keko#

13.10.2023, 11:08

Über 1,1 Mio. Menschen werden aufgerufen, Nord-Gaza innerhalb von 24h zu verlassen. Die Hälfte der Menschen sind unter 18 Jahren. Der Aufruf sorgt für Panik und Chaos. Die Bodenoffensive scheint zu kommen.

Völkerrecht: Was ist im Krieg erlaubt? (https://www.tagesschau.de/ausland/asien/kriegsvoelkerrecht-israel-hamas-100.html)

Darin:

Ein gängiger Grundsatz im Völkerrecht ist die größtmögliche Schonung der Zivilbevölkerung. Bei allem, was Israel tut, muss es diesen Grundsatz beachten und darf nicht gezielt Zivilisten angreifen. Die Kriegshandlungen müssen sich also auf die Terroristen der Hamas beschränken. Außerdem müssen die Handlungen verhältnismäßig sein. Israel darf Gewalt immer nur zur Selbstverteidigung anwenden. Also das tun, was erforderlich ist, um die Gefahr und den bestehenden Angriff tatsächlich zu beenden.

El Stupido

13.10.2023, 11:16

Über 1,1 Mio. Menschen werden aufgerufen, Nord-Gaza innerhalb von 24h zu verlassen. Die Hälfte der Menschen sind unter 18 Jahren. Der Aufruf sorgt für Panik und Chaos. Die Bodenoffensive scheint zu kommen.

Völkerrecht: Was ist im Krieg erlaubt? (https://www.tagesschau.de/ausland/asien/kriegsvoelkerrecht-israel-hamas-100.html)

(...)

Die Hamas fordert die Bevölkerung in #Gaza auf, den Appellen Israels nicht zu folgen und in ihren Häusern zu bleiben. Eine organisierte Evakuierung der Menschen ist nicht zu erwarten, das liegt offenkundig nicht im Interesse der Hamas. #israel (https://twitter.com/KEigendorf/status/1712728497183928785)

....

keko#

13.10.2023, 11:18

....

Wie soll man 1.1 Mio. Menschen in so kurzer Zeit evakuieren?
Ich befürchte, wir werden einiges zu sehen bekommen... :(

JENS-KLEVE

13.10.2023, 11:25

Für Lehrer in NRW hat das MSB nun eine Rundmail verfasst:

https://www.schulministerium.nrw/12102023-schulmail-aus-anlass-des-angriffs-der-hamas-auf-israel

„ In den kommenden Tagen und Wochen kann es innerhalb der Schulgemeinden auch zu kontroversen Bewertungen und Haltungen zu den Ereignissen im Nahen Osten kommen. Ablehnende Äußerungen zum Staat Israel durch einzelne Schülerinnen und Schüler können auch durch propagandistische Informationen und gezielte Desinformationen aus sozialen Medien geprägt oder verstärkt sein.“

keko#

13.10.2023, 11:29

JENS-KLEVE

13.10.2023, 11:36

Gute Aktion :Blumen:
Häuserkampfvideos werden sicher bald auf den Schülerhandys die Runde machen.

Da werden schlimmere Videos kursieren, aber dazu hatte ich direkt am Samstag an meine Schüler eine Rundmail gesendet.

keko#

13.10.2023, 11:43

Da werden schlimmere Videos kursieren, aber dazu hatte ich direkt am Samstag an meine Schüler eine Rundmail gesendet.

Als Vorbereitung würde ich mir mal auf TicToc ein paar Videos anschauen, um zu sehen, was die Schüler evtl. sehen. Da gibt es den Begriff "verstörend", der solche Videos nett umschreibt.

El Stupido

13.10.2023, 11:44

Da werden schlimmere Videos kursieren, aber dazu hatte ich direkt am Samstag an meine Schüler eine Rundmail gesendet.

Denke ich auch.
Gemäß diverser Quellen will die HAMAS je nach israelischer Vorgehensweise (z.B. Bodenoffensive) Geiseln töten und dies aufzeichnen. Machte der IS ja auch bereits.
Zudem birgt die Bodenoffensive die Gefahr, dass israelische Soldat*innen zum Teil selbst in Hinterhälte geraden und zu Geiseln werden.
Hamas hat vor, social media mit brutalen Videos zu fluten.
Auf X wird hier und da bereits davor gewarnt, noch besser als ohnehin schon aufzupassen welchen Link man demnächst so anklickt, was einem per WhatsApp, Insta, TikTok und co. geschickt wird. Teils wird sich das dann unter unscheibaren Titeln verbergen.
Gerade auf Kinder und Jugendliche sollte da aufgepasst werden.

keko#

13.10.2023, 11:49

...
Zudem birgt die Bodenoffensive die Gefahr, dass israelische Soldat*innen zum Teil selbst in Hinterhälte geraden und zu Geiseln werden.
Hamas hat vor, social media mit brutalen Videos zu fluten.
....

"Gefahr"? Ich war ja noch nie bei einer Bodenoffensive dabei, aber selbstverständlich werden auch unzählige israelische Soldaten ihr junges Leben lassen. Die Terroristen haben schließlich Heimvorteil und kennen die Umgebung bestens.
Videos gibt es übrigens bereits. Würde ich mir aber überlegen, bevor ich sie anschaue.

JENS-KLEVE

13.10.2023, 11:58

Als Vorbereitung würde ich mir mal auf TicToc ein paar Videos anschauen, um zu sehen, was die Schüler evtl. sehen. Da gibt es den Begriff "verstörend", der solche Videos nett umschreibt.

TicToc nutze ich nicht, aber auf Twitter ist sehr viel verfügbar und es wird auch dort über Dinge berichtet, die woanders verfügbar sind, ohne es selbst zu zeigen.

qbz

13.10.2023, 12:07

Es kommen vermutlich direkt aus dem Gazastreifen mehrheitlich nur noch aktuelle Bilder und aktuelle Videos, welche die israelische Armee kontrolliert. Der Gaza Streifen ist komplett abgeriegelt, kein Strom, Wasser, Lebensmittel, Treibstoff.Und dann bald auch kein Internet und Mobilfunk mehr. Stündlich fallen Bomben auf Gebäude in Gaza. Die Menschen suchen, wenn es noch Platz gibt, Schutz in den Schulen der UNO und beim UNO Flüchtlingshilfswerk. Es gibt keine Berichte darüber, ob und wie diese Menschen noch versorgt werden können. Die Krankenhäuser haben auch keinen Strom mehr.

keko#

13.10.2023, 12:17

Es kommen vermutlich direkt aus dem Gazastreifen mehrheitlich nur aktuelle Bilder, welche die Israelische Armee kontrolliert. Der Gaza Streifen ist komplett abgeriegelt, kein Strom, Wasser, Lebensmittel. Und dann bald auch kein Internet mehr. Stündlich fallen Bomben auf Gebäude in Gaza.

Aktuell gibt es zumindest Videos von Drohnen über Gaza. Bei dem Anschlag auf das Festival konnte man einiges sehen. Die sind aber mittlerweile blockiert.
Ich bin alt genug, um zu wissen, dass ich meist nur das sehe, was ich sehen soll ;-)

JENS-KLEVE

13.10.2023, 12:29

qbz

13.10.2023, 12:34

Das schätzt du falsch ein, es kommen noch immer viele viele Bilder aus dem Gaza Streifen. Die haben irgendwelche Möglichkeiten

vielleicht über Internet-Satellitenkanäle und Telefon über den klassischen Funk?? Die "normalen" Verbindungen auf jeden Fall sind gekappt.

MattF

13.10.2023, 12:43

vielleicht über Internet-Satellitenkanäle und Telefon über den klassischen Funk?? Die "normalen" Verbindungen auf jeden Fall sind gekappt.

Elon Musk sellt sein Satellitensystem sicher gerne zur Verfügung, um die Wahrheit zu verbreiten /Sarkasmus

merz

13.10.2023, 12:46

die SZ hat gestern ein Interview nach Gaza führen können über eine ägyptische SIM/Datenkarte

m.

El Stupido

13.10.2023, 12:47

Das schätzt du falsch ein, es kommen noch immer viele viele Bilder aus dem Gaza Streifen. Die haben irgendwelche Möglichkeiten

Teils aber auch Fake dabei, Aufnahmen aus der Ukraine oder Syrien die aber angeblich Kriegsverbrechen der IDF zeigen sollen.

JENS-KLEVE

13.10.2023, 12:52

Teils aber auch Fake dabei, Aufnahmen aus der Ukraine oder Syrien die aber angeblich Kriegsverbrechen der IDF zeigen sollen.

Ja, und alte Aufnahmen aus vergangenen Jahren. Meistens gibt es aber bei den Kommentaren Personen, die auf Fehler hinweisen und einen Beleg liefern. Es ist daher Zeitintensiv sich den Kram reinzuziehen.

El Stupido

13.10.2023, 12:55

Ja, und alte Aufnahmen aus vergangenen Jahren. Meistens gibt es aber bei den Kommentaren Personen, die auf Fehler hinweisen und einen Beleg liefern. Es ist daher Zeitintensiv sich den Kram reinzuziehen.

Gibt aber genügend Leute, die die Kommentare nicht lesen, nicht lesen wollen oder nicht verstehen.
Es wird hier und da seine Wirkung (Falschinformationen zu verbreiten um noch mehr Hass zu verbreiten und Gleichgesinnte einzuschwören) erzielen - leider :-(

keko#

13.10.2023, 13:24

Gibt aber genügend Leute, die die Kommentare nicht lesen, nicht lesen wollen oder nicht verstehen.
Es wird hier und da seine Wirkung (Falschinformationen zu verbreiten um noch mehr Hass zu verbreiten und Gleichgesinnte einzuschwören) erzielen - leider :-(

Gewisse Grausamkeiten passieren wohl nicht zu oft und sind daher eindeutig zuzuordnen.
Man wird sehen, was passiert, wenn Grausamkeiten aus Häuserkämpfen durchsickern und es tote Israelis gibt. Die Terroristen sind vermultich mit allen Wassern gewaschen.

El Stupido

13.10.2023, 13:30

Gewisse Grausamkeiten passieren wohl nicht zu oft und sind daher eindeutig zuzuordnen.
Man wird sehen, was passiert, wenn Grausamkeiten aus Häuserkämpfen durchsickern und es tote Israelis gibt. Die Terroristen sind vermultich mit allen Wassern gewaschen.

Das ist vielen völlig egal, ob es eigentlich zuzuordnen wäre.
Wer blind eine vermeitliche Legitimation für Hass auf den Staat Israel sowie Jüd*innen sucht wird sicher nicht groß Bilder und Videos hinterfragen.

"Gefahr"? Ich war ja noch nie bei einer Bodenoffensive dabei, aber selbstverständlich werden auch unzählige israelische Soldaten ihr junges Leben lassen. Die Terroristen haben schließlich Heimvorteil und kennen die Umgebung bestens.
Videos gibt es übrigens bereits. Würde ich mir aber überlegen, bevor ich sie anschaue.

Wir sprechen eher nicht über koventionelle Kriegsführung. Zumindest nicht seitens HAMAS. Das es wohl Opfer unter israelischen Soldat*innen geben wird steht außer Frage.
Leider aber ist die Frage ob durch direkte Kampfhandlungen oder durch Geislnahme, Folter etc. vor laufender Kamera mit dem Ziel maximaler Demütigung und Abschreckung.

keko#

13.10.2023, 13:44

....
Leider aber ist die Frage ob durch direkte Kampfhandlungen oder durch Geislnahme, Folter etc. vor laufender Kamera mit dem Ziel maximaler Demütigung und Abschreckung.

Was erwartest du? Da sind Killer am Werk, die als Märtyrer sterben wollen. Von klein auf trainiert. Ein giftiger Mix aus religiösem Fanatismus und Nationalismus.
Selbst auf ARTE gibt es Dokus dazu.

DocTom

13.10.2023, 16:01

...das Problem mit Menschen, die sich ungerne an Regeln der Weltgemeinschaft halten wollen. Sie lassen sich selten dazu zwingen...

Der Dumme hat halt immer die zwei schlagkräftigeren Argumente, Faust links und Faust rechts.:Blumen:

Gab mal zu der Indoktrinierung von Kindern durch Extremisten auch eine Folge zur HAMAS und Gaza, müsste mal bei Waybackmachine schauen...
https://www.filmdienst.de/artikel/38826/indoktrination-von-kindern-arte-tvtipp

Schwarzfahrer

13.10.2023, 16:22

Der Artikel spricht immer nur von den "palästinensischen Juden", die dort ihr Land besiedeln, so als ob die jüdischen Israelis dort schon immer gelebt hätten. Er spart in meinen Augen das Hauptproblem komplett aus, nämlich die massenhafte Einwanderung der Juden aus den anderen Kontinenten der Welt (Alle Juden auf der Welt können sich in Israel niederlassen: Rückkehrgesetz)
...
Zwischen politischem Asyl, wozu sich die EU und u.a. DE in einer Asylgesetzgebung nach der Genfer Konvention verpflichten, und der zionistischen Bewegung zur Gründung eines eigenen Staates Israels in Palästina und Israels Rückkehrgesetz besteht ein riesiger UnterschiedDas wiederum spart die Details aus, daß sehr wohl auch Juden immer dort gelebt haben, zusammen mit anderen, und daß das Rückkehrergesetzt nicht nur aus Lust und Dollerei erfunden wurde, sondern um Juden vor der realen Verfolgung in der ganzen Welt eine Zuflucht zu geben (noch in den 50-ern und 60-ern flohen viele vor Pogromen in den arabischen Ländern nach Israel). Insofern ist der Vergleich mit Flüchtlingen gar nicht so weit hergeholt.
... durch die ein Staat Israel in Palästina gegründet worden ist mit überwiegend mehrheitlich Staatsbürger-Angehörigen jüdischer Religion, wo vorher mehrheitlich Muslime lebten, die eben in Kriegen vertrieben worden sind. Ein serh großer Teil der sog. Vertriebenen Araber verließen am Tag der Staatsgründung von Israel Haus und Hof auf grund von Propaganda der angreifenden arabischen Staaten, da ihnen versprochen wurde, daß die Juden vertrieben werden. Die Araber, die nicht prophylaktisch wegzogen und friedlich blieben, sind (bzw. ihre Nachkommen) jetzt alle vollwertige israelische Staatsbürger. Von Vertreibung kann man dort reden, wo auf Grund von bewaffnetem Widerstand gegen den neuen Staat Leute vertrieben wurden, das ist aber nicht die Mehrheit.
Ebenso sollte man den Unterschied zwischen der islamistischen Hamas und eher säkularen El Fatah ...kennen. Gibt es einen wesentlichen Unterschied ziwschen fanatischem und gemäßigtem Judenhaß? Die Fatah suchte in den letzten Jahren die Annährung and die Hamas, und hat die in Oslo vereinbarte Änderung der Palästiensischen Nationalcharta bis heute nicht ausgeführt (https://de.wikipedia.org/wiki/Fatah#:~:text=Im%20Rahmen%20des%20Oslo%2DFriedensp rozesses,Terrorismus%20als%20politischem%20Mittel% 20ab.). Herr Abbas reist durch die Welt, verbreitet antisemitische Hetze und wird noch mit Geld belohnt statt mit Ohrfeigen (https://www.tagesschau.de/inland/scholz-abbas-103.html). Und die Fatah prahlt mit seinen "Märtyrern" (https://www.mena-watch.com/fatah-politiker-maertyrern-dschenin/) - was hat das mit Frieden und Versöhnung zu tun?
Ich tue mich schwer, die Fatah allzu positiv zu bewerten, nur weil sie weniger barbarisch auftreten, als die Hamas. ,

Plasma

13.10.2023, 16:49

So, jetzt haben wir den ersten Toten in Europa. Ein ehemaliger Schüler ruft „Allahu Akbar“ und ersticht seinen Lehrer. Wo? In Frankreich. :-(

https://www.welt.de/politik/ausland/article247983438/Frankreich-Ein-Toter-nach-Messerangriff-in-Schule-Verdaechtiger-festgenommen.html

qbz

13.10.2023, 17:09

......
Ein serh großer Teil der sog. Vertriebenen Araber verließen am Tag der Staatsgründung von Israel Haus und Hof auf grund von Propaganda der angreifenden arabischen Staaten, da ihnen versprochen wurde, daß die Juden vertrieben werden. Die Araber, die nicht prophylaktisch wegzogen und friedlich blieben, sind (bzw. ihre Nachkommen) jetzt alle vollwertige israelische Staatsbürger. Von Vertreibung kann man dort reden, wo auf Grund von bewaffnetem Widerstand gegen den neuen Staat Leute vertrieben wurden, das ist aber nicht die Mehrheit. .....

Nakba (https://de.wikipedia.org/wiki/Nakba)
"Die Gründe, die zur Flucht der arabischen Bevölkerung des seinerzeitigen britischen Mandatsgebietes Palästina führten, sind umstritten, in ihren politischen Folgen nach Ansicht des französischen Historikers Henry Laurens jedoch letztlich irrelevant: Das Wesentliche sei nicht, dass die Palästinenser gegangen sind, „sondern dass sie nicht zurückkehren durften“. Ihre Rückkehr sei auf Anweisung verhindert worden: „Die Dörfer wurden mit Planierraupen zerstört oder in die Luft gesprengt und die Ernten in Brand gesteckt. Flüchtlinge, die versuchten zurückzukehren, wurden erschossen.“ Dabei seien die damaligen Zionisten davon ausgegangen, dass die Palästinenser kein eigenes Volk seien, sondern Araber und damit als Teil eines größeren Volkes.[1] Bis heute verweigert Israel den Palästinensern das Recht auf Rückkehr. "

Schwarzfahrer

13.10.2023, 18:14

Bis heute verweigert Israel den Palästinensern das Recht auf Rückkehr.
Es steht aber auch dort: Auch bestehe Israel, anders als die arabischen Staaten, nicht auf einem Rückkehrrecht der Vertriebenen (Juden).
Es ist auch die einzigen Menschen, die über Generationen hinweg ihr Flüchtlingsstatus und ihre Rückkehrforderung aufrechterhalten. Alle anderen Millionen Heimatlosen nach dem 2. Weltkrieg haben sich in das jeweilige Land integriert, so wie es alle mit ähnlichem Schicksal über Jahrhunderte handhabten. Es ist berechtigt zu fragen, warum dies hier nicht auch geschah, und warum es anders sein muß. Was wäre, wenn z.B. die Vertriebenen aus dem Sudetenland und aus Ostpreußen weiterhin auf Rückkehrrecht und der Vernichtung der jetzt dort Wohnenden, oder zumindest auf der Abschaffung des jeweiligen Staates bestünden? Die ganze Welt stünde in Flammen. Welches Land möchte Leute wieder aufnehmen, deren erklärtes Ziel ist, die Bevölkerung zu vernichten?

qbz

13.10.2023, 18:35

Es steht aber auch dort:
Es ist auch die einzigen Menschen, die über Generationen hinweg ihr Flüchtlingsstatus und ihre Rückkehrforderung aufrechterhalten. Alle anderen Millionen Heimatlosen nach dem 2. Weltkrieg haben sich in das jeweilige Land integriert, so wie es alle mit ähnlichem Schicksal über Jahrhunderte handhabten. Es ist berechtigt zu fragen, warum dies hier nicht auch geschah, und warum es anders sein muß. Was wäre, wenn z.B. die Vertriebenen aus dem Sudetenland und aus Ostpreußen weiterhin auf Rückkehrrecht und der Vernichtung der jetzt dort Wohnenden, oder zumindest auf der Abschaffung des jeweiligen Staates bestünden? Die ganze Welt stünde in Flammen. Welches Land möchte Leute wieder aufnehmen, deren erklärtes Ziel ist, die Bevölkerung zu vernichten?

Das ist doch genau das Problem aus palästinensischer Sicht. Die deutschsprachigen Fl0chtlinge aus den deutschen Ostgebieten flüchteten in die deutschen West-/Ostzonen als Deutsche, die Palästinenser blieben in Teilen staatenlos bis heute, weil sie keinen eigenen Staat haben. Du hast z.B. sofort die deutsche Staatsbürgerschaft erhalten. Für Palästinenser aus Gaza oder dem Westjordanland gilt: "Sie sind Staatenlose i.S. von Art. 1 Abs. 1 StaatenlÜbk, da sie kein Staat aufgrund seines Rechts als Staatsangehörige ansieht. Hierbei ist für Palästinenser, die keine andere Staatsangehörigkeit besitzen, geklärt, dass diese Staatenlose i.S. dieser Vorschrift sind (BVerwG, Beschluss vom 25." Wenn es nach Dir oder Doctom ginge, würde man auch keine Palästinenser als Flüchtlinge aufnehmen. Ich glaube, die Sawsa Chebli (https://de.wikipedia.org/wiki/Sawsan_Chebli)ist palästinensischer Herkunft, ursprünglich staatenloses Asyl für die Familie, und in den social Media von Rechtsextremen stark angefeindet.

Adept

13.10.2023, 18:38

In der Historie von Palästina und Israel ist vieles schief gelaufen.

Die Juden haben dort mal bis vor knapp 2000 Jahren gewohnt bis sie vertrieben wurden. Die Frage ist, ob das ein Anrecht ist nach 1900 Jahren zu sagen, die dürfen da wieder zurückkehren und ihnen Land zuzuweisen.

Insbesondere war das ein UN Beschluss nach dem 2. Weltkrieg mit 2/3 Mehrheit. Da haben die Betroffenen Araber bestimmt nicht dafür gevotet.

Stellt euch vor, es wird mit 2/3 Mehrheit der Stadtbewohner beschlossen, dass jetzt Fremde in euer Haus ziehen dürfen und ihr die Hälfte der Zimmer abgeben müsst, weil die mal vor 200 Jahren in eurem Haus gelebt haben. Wäre man bestimmt nicht amused.

Auf der anderen Seite sind die Juden ein echt gebeuteltes Volk (ist ja eigentlich eine Religionszugehörigkeit). Irgendwie brauchten die auch ihren Platz.

Schwierig…

welfe

13.10.2023, 18:49

Das ist doch genau das Problem aus palästinensischer Sicht. Die deutschsprachigen Fl0chtlinge aus den deutschen Ostgebieten flüchteten in die deutschen West-/Ostzonen als Deutsche, die Palästinenser blieben in Teilen staatenlos bis heute, weil sie keinen eigenen Staat haben. Du hast z.B. sofort die deutsche Staatsbürgerschaft erhalten. Für Palästinenser aus Gaza oder dem Westjordanland gilt: "Sie sind Staatenlose i.S. von Art. 1 Abs. 1 StaatenlÜbk, da sie kein Staat aufgrund seines Rechts als Staatsangehörige ansieht. Hierbei ist für Palästinenser, die keine andere Staatsangehörigkeit besitzen, geklärt, dass diese Staatenlose i.S. dieser Vorschrift sind (BVerwG, Beschluss vom 25." Wenn es nach Dir oder Doctom ginge, würde man auch keine Palästinser als Flüchtlinge aufnehmen. Ich glaube, die Sawsa Chebli (https://de.wikipedia.org/wiki/Sawsan_Chebli)ist palästinensischer Herkunft, ursprünglich staatenloses Asyl für die Familie, und in den social Media von Rechtsextremen stark angefeindet.

Das liegt zum Teil auch daran, dass die aufnehmenden „Bruderländer“, allen voran Jordanien, ein großes Interesse daran hatten, sie in Lagern und staatenlos zu halten.

Im übrigen gilt wie immer: jede Pauschalisierung vermeiden. Wir haben eine Familie aus Gaza in der Schule. Sie selbst bezeichnen sich als Israelis und haben auch die israelische Staatsangehörigkeit , sind Muslime, stammen aus Gaza-Stadt, alle Kinder sind noch dort geboren, die Eltern kamen beruflich (hoch qualifiziert) nach Deutschland. Die sitzen jetzt zwischen allen Stühlen.

Koschier_Marco

13.10.2023, 18:53

Nur zur Info

Das Framing in Russland ist ziemlich isrealfreindlich, was sich bereits auf die Meinung auf der Strasse auswirkt

Rausche

13.10.2023, 19:06

keko#

13.10.2023, 19:23

In Russland hat man doch wie auch in Berlin wieder Häuser mit Davidstern markiert. Da der Iran und Putin ganz dick miteinander sind wundert mich das auch nicht. Immer mehr Hetze gegen den bösen Westen.

Naja, man schenkt sich nichts: in DE lese ich, dass Russland sich zwar als Vermittler angeboten hätte, dies aber nur deswegen, weil man den Westen vorführen will.

Koschier_Marco

13.10.2023, 20:14

In Russland hat man doch wie auch in Berlin wieder Häuser mit Davidstern markiert. Da der Iran und Putin ganz dick miteinander sind wundert mich das auch nicht. Immer mehr Hetze gegen den bösen Westen.

Die Logik dahinter ist, dass jede Granate die nach Israel geliefert wird, eben nicht in der Ukraine ankommt

Schwarzfahrer

13.10.2023, 22:21

Stellt euch vor, es wird mit 2/3 Mehrheit der Stadtbewohner beschlossen, dass jetzt Fremde in euer Haus ziehen dürfen und ihr die Hälfte der Zimmer abgeben müsst, weil die mal vor 200 Jahren in eurem Haus gelebt haben. Wäre man bestimmt nicht amused.Der Vergleich hinkt etwas. Niemand hat Juden in die Häuser der Araber gesetzt. Der neu gegründete Staat wurde auf einem Gebiet errichtet, auf dem Juden und Araber lebten, wo es aber seit dem Zusammenbruch des Osmanischen Reichs kein Staatswesen existierte, sondern nur eine Verwaltung durch Engländer. Auf dem Gebiet, das historisch Palästina hieß, entstand u.a. auch das Land Jordanien, und auf einem kleinen Teil eben Israel - das vom Konzept her auf ein Zusammenleben mit den Arabern ausgelegt war. Die Juden, die in den Jahren/Jahrzehnten davor ins Land kamen, haben auf unbewohntem Land ihre Kibbuzim und sonstige Siedlungen errichtet, und keinem etwas weggenommen, sie haben eher das Land bewohnbarer gemacht. Mir fehlt jede Einsicht, wieso die Araber nicht auf dem restlichen Gebiet von Palästina friedlich ihr Staat aufbauen wollten/konnten, wo es doch in Jordanien auch geklappt hat.

Schwarzfahrer

13.10.2023, 22:29

Die deutschsprachigen Fl0chtlinge aus den deutschen Ostgebieten flüchteten in die deutschen West-/Ostzonen als Deutsche, die Palästinenser blieben in Teilen staatenlos bis heute, weil sie keinen eigenen Staat haben. Wie Welfe schon schrieb:
Das liegt zum Teil auch daran, dass die aufnehmenden „Bruderländer“, allen voran Jordanien, ein großes Interesse daran hatten, sie in Lagern und staatenlos zu halten.So wie die deutschen Flüchtlinge im deutschen Sprachraum eine neue Heimat fanden, gab es von Irak bis Marokko viele Staaten mit arabischer Bevölkerung, wo die, die nicht in Israel leben wollten, hätten eine Heimat finden können. Ich bin sicher, viele haben dies auch - von denen hört man halt nichts mehr.
Du hast z.B. sofort die deutsche Staatsbürgerschaft erhalten.Nein, es hat ein Jahr gedauert, bis der "Fall" ausreichend geprüft wurde.
Wenn es nach Dir oder Doctom ginge, würde man auch keine Palästinenser als Flüchtlinge aufnehmen.Richtig. Ich würde einfach verlangen, daß jeder Staat, auf dessen Gebiet sie jeweils leben, sie als Staatsbürger aufnimmt und integriert. Es ist historisch einmalig und nicht objektiv begründbar, daß der Status "Flüchtling" über Generationen vererbt wird, und so sich die Zahl der Flüchtlinge stetig erhöht, ohne daß neue Menschen vertrieben werden.
Ich glaube, die Sawsa Chebli (https://de.wikipedia.org/wiki/Sawsan_Chebli)ist palästinensischer Herkunft, ursprünglich staatenloses Asyl für die Familie, und in den social Media von Rechtsextremen stark angefeindet.Sie belegt, daß es geht, was ich für richtig halte - sie ist seit 1993 eingebürgert. Daß sie angefeindet wird, liegt aber weniger an ihrer Herkunft, als an ihren Äußerungen, mit denn sie bei mir auch keinen Blumentopf gewinnt.

TRIPI

13.10.2023, 23:20

Reuters: The Russian draft resolution condemns all acts of violence against civilians and businesses and calls for the release of all hostages

Selten so gelacht. Die Jungs juckt garnix mehr:hoho:

qbz

14.10.2023, 01:08

......
Richtig. Ich würde einfach verlangen, daß jeder Staat, auf dessen Gebiet sie jeweils leben, sie als Staatsbürger aufnimmt und integriert. Es ist historisch einmalig und nicht objektiv begründbar, daß der Status "Flüchtling" über Generationen vererbt wird, und so sich die Zahl der Flüchtlinge stetig erhöht, ohne daß neue Menschen vertrieben werden.
.....

Damit wäre doch der Status und das Schicksal der ca. 4 Millionen Palästinenser nicht gelöst, welche in den 1967 von Israel im Krieg besetzten und seither unter israelischer Militärverwaltung stehenden Gebiete, dem Westjordanland und im Gazastreifen, leben, in dem israelische Siedler (oft ultraorthodoxe Einwanderer aus Osteuropa) mit Hilfe des Militärs nach Belieben neue Siedlungen gründen, oft gewaltsam und mit Vertreibung der Besitzer. Die Palästinenser haben rechtlich eine autonome Verwaltung in Gaza und im Westjordanland von Israel zugebilligt erhalten und einen palästinensischen Mini-Staat beschlossen, den 138 Staaten anerkennen und wozu auch Deutschland diplomatische Beziehungen unterhält, ohne die Verwaltung als Staat anzuerkennen.

Jordanien gewährt übrigens Palästinensern in Jordanien die Staatsbürgerschaft.

keko#

14.10.2023, 10:25

Die Logik dahinter ist, dass jede Granate die nach Israel geliefert wird, eben nicht in der Ukraine ankommt

Meines Wissens hat Israel von Deutschland Munition für Kriegsschiffe angefragt und GB hat Schiffe dorthin geschickt. Könnte eine größere Baustelle werden.

In den Nachrichten war die Ukraine gestern mal nur an 4. Stelle:

1. Gaza
2. Flüchtlinge
3. Klima
4. Ukraine

Adept

14.10.2023, 10:45

Wer sich mal für die Hintergründe des Nahostkonflikts interessiert, habe ich zwei Empfehlungen.

Für die Basics ein 3min Video: https://youtu.be/DBguAJI1M-U?si=wkKC5aIEEL0Ifyqm&t=37

Die nähere Erklärung (30min Podcast spiegel.de): https://www.spiegel.de/ausland/israel-gaza-krieg-wie-der-konflikt-zwischen-juden-und-palaestinensern-entstand-podcast-acht-miliarden-a-ca315206-81a1-4616-ab39-c33d5a5b8d89

DocTom

14.10.2023, 11:34

Jan Fleischhauer:
Wir müssen uns entscheiden
14. Oktober 2023
Wir Deutsche sind Meister im Lavieren. Wir versichern Israel unserer Solidarität – aber wir wollen es uns auch mit der Gegenseite nicht verscherzen. Jetzt schlägt die Stunde der Wahrheit: entweder oder
Es gibt Fragen, die will man nicht stellen. Man versucht ihnen auszuweichen, weil sie hart und brutal sind und keinen Platz für Zwischentöne lassen. Eine solche Frage lautet: Auf welcher Seite stehst Du?
Ich verstehe den Widerwillen. Niemand will gezwungen sein, sich zuordnen zu müssen, das beleidigt unseren Intellekt. Die Welt ist nicht schwarz oder weiß, sondern bunt und vielfältig. Aber manchmal ist sie eben doch schwarz-weiß. Dann muss man sich entscheiden, wo man hingehört, auf diese oder die andere Seite. Auch Lavieren ist dann eine Antwort. Und Relativierung.
...
Auch an der HFBK hat man sich entschieden, wo man steht. Selbstverständlich sei man gegen jede Form des Antisemitismus, hatte der Präsident Martin Köttering bei der Einstellung der beiden Documenta-Künstler erklärt. Jetzt darf man die Hochschule eine Auffangstätte für notorische Antisemiten nennen. (https://janfleischhauer.de/wir-muessen-uns-entscheiden/)

Wird schwierig werden.

Adept

14.10.2023, 12:08

Finde ich ein bisschen too much Text, um hier zu zitieren. Link reicht da, oder Zusammenfassung. :Blumen:

Koschier_Marco

14.10.2023, 13:19

Meines Wissens hat Israel von Deutschland Munition für Kriegsschiffe angefragt und GB hat Schiffe dorthin geschickt. Könnte eine größere Baustelle werden.

In den Nachrichten war die Ukraine gestern mal nur an 4. Stelle:

1. Gaza
2. Flüchtlinge
3. Klima
4. Ukraine

Granate war eher als Synonym gemeint für Unterstützung dort wo es Überschneidungen geben wird ist Luftabwehr, da hat Israel bedarf angemeldt und für die Ukraine ist das kritisch damit Russland nicht die Infrastruktur zerstört so wie Sie es vorigen Winter versucht haben

qbz

14.10.2023, 17:17

Jan Fleischhauer:
Wird schwierig werden.

Als direkten Gegenpart zu dem provokanten rechten Feuilleton-Ideologen verlinke ich hier mal die Sichtweise des südafrikanischen Präsidenten Cyril Ramaphosa auf den jetzigen Gaza-Krieg. Die politische Auffassung, wie man bei ehemaligen Kolonialländern wie Südafrika die Ursachen und Lösungen des Gaza-Krieges bewertet, sollte man auch in Deutschland zur Kenntnis nehmen, auch wenn in Deutschland aus historischen Gründen Israel Teil der Staatsräson ist.

https://twitter.com/CyrilRamaphosa/status/1713119923843555783

und zum Thema von Fleischhauer die Gegenargumentation von Thomas Fischer bei Spiegel Online, leider hinter der Paywall, die ich teilen würde.
"Terror und Vergeltung. Eine Kolumne von Thomas Fischer. Die Hamas verkündet einen Rache- und Vernichtungskrieg gegen Israel und ermordet zahllose Juden. Repräsentanten des Staats Israel schwören Rache und Vernichtung. Wohin führt das?" (https://www.spiegel.de/kultur/ueberfall-auf-israel-terror-und-vergeltung-wohin-fuehrt-das-a-de49980a-ad09-4cf0-8b01-4f6cd0d324de)

TRIPI

14.10.2023, 18:30

Iranischer Außenminister:

Following his meetings with leaders of Resistance Front, #Iran FM warned #Israel & its backers to stop attacks on #Gaza immediately or “it will be too late in next few hours”. He said the “chance for political & international initiative is still there, but tomorrow is too late”.

Israelischer Außenminister:

The Israeli ground attack to storm the Gaza Strip will begin tonight.

Oh mann, wie soll man da entspannt Hawaii schauen:Traurig:

DocTom

14.10.2023, 18:38

... sollte man auch in Deutschland zur Kenntnis nehmen, auch wenn in Deutschland aus historischen Gründen Israel Teil der Staatsräson ist.
...Wohin führt das?"[/URL]

Wer sollte deiner Meinung nach etwas zur Kenntnis nehmen und dann etwas daraus ableiten, wenn doch Teil zwei des Satzes unsere Politiker und alle Bürger bindet?

Führt zu vielen Toten, das ist sicher. Meiner Meinung nach wird der Brand dann auch auf den Iran überschwappen, die USA sich reinziehen lassen, die Nato, Russland...
Autsch, ich hoffe, es herrscht noch etwas Vernunft in allen Menschen auf diesem Planeten.
:Blumen: :( :Blumen:

keko#

14.10.2023, 19:10

Als direkten Gegenpart zu dem provokanten rechten Feuilleton-Ideologen verlinke ich hier mal die Sichtweise des südafrikanischen Präsidenten Cyril Ramaphosa auf den jetzigen Gaza-Krieg...

Das Interview war heute auch auf heute.de verlinkt. Ich empfinde die Informationsgestaltung mittlerweile etwas ausgeglichener als zu Zeiten von Corona. Auch beim Ukraine-Krieg kamen auf den großen deutschen Plattformen z.B. amerikanische Geopolitiker zu Wort, die sich durchaus kritisch äusserten.

Scheinbar gibt es bereits über 2000 Tote in Gaza. Es kommt mir so vor, als würde ich Augenzeuge einer unglaublichen menschlichen Katastrophe unzähliger unschuldiger Opfer. Ich bezweifel stark, dass dies diesen uralten Konflikt löst.

keko#

14.10.2023, 19:16

...
Führt zu vielen Toten, das ist sicher. Meiner Meinung nach wird der Brand dann auch auf den Iran überschwappen, die USA sich reinziehen lassen, die Nato, Russland...
Autsch, ich hoffe, es herrscht noch etwas Vernunft in allen Menschen auf diesem Planeten.
:Blumen: :( :Blumen:

Iran: "Jeder hat die Hand am Abzug" (https://www.zdf.de/nachrichten/politik/iran-warnung-israel-100.html)

Mit Iran wäre wohl auch die USA mit von der Partie.

qbz

14.10.2023, 22:06

»Die Straßen sind voll von verzweifelten Leuten, die nicht wissen, wohin«
Die Menschen, die der SPIEGEL am Samstag in Gaza erreichen konnte, schildern ein humanitäres Desaster. Die Krankenhäuser seien überfüllt mit Verletzten und Vertrieben, die Menschen trauten sich nicht, aus dem Norden zu fliehen. (https://www.spiegel.de/ausland/gaza-berichte-von-vor-ort-die-strassen-sind-voll-von-verzweifelten-leuten-die-nicht-wissen-wohin-a-c099a893-76f5-4245-93cc-9990bb821f49)

Schwarzfahrer

15.10.2023, 10:06

Als direkten Gegenpart zu dem provokanten rechten Feuilleton-Ideologen verlinke ich hier mal die Sichtweise des südafrikanischen Präsidenten Cyril Ramaphosa auf den jetzigen Gaza-Krieg. Die politische Auffassung, wie man bei ehemaligen Kolonialländern wie Südafrika die Ursachen und Lösungen des Gaza-Krieges bewertet, sollte man auch in Deutschland zur Kenntnis nehmen, auch wenn in Deutschland aus historischen Gründen Israel Teil der Staatsräson ist.

https://twitter.com/CyrilRamaphosa/status/1713119923843555783
Also ist der direkte Gegenpart zu den "provokanten rechten Feuilleton-Ideologen" ein Terroristenversteher mit Neigung zu, sagen wir mal, Verzerrung von Tatsachen? (er spricht z.B. von Besetzung - Gaza ist seit Jahren nicht besetzt, nur konnte die Hamas außer Waffenproduktion nichts daraus machen). Und welche Lösung sieht er für ein Konflikt, in dem die eine Seite die bedingungslose Ausrottung des Gegners anvisiert?

Ich frage mich, ob er 1945 eine ähnlich Rede an die US-Army und an die Rote Armee gehalten hätte, um das unsägliche Leid von der deutschen Bevölkerung abzuwenden? Wäre das genauso angebracht gewesen, lieber Hitler an der Macht zu halten, als dem Schrecken ein Ende zu setzen? Zum Vergleich: die Nazis haben immerhin noch ein Funken Schuldbewußtsein gehabt, sie haben immerhin versucht ihre Gräueltaten zu verheimlichen. Die Hamas setzt eines drauf, und prahlt damit vor aller Welt. Mir wird übel, wenn ich Relativierer und Entschuldiger von sowas höre.

"Terror und Vergeltung. Eine Kolumne von Thomas Fischer. Die Hamas verkündet einen Rache- und Vernichtungskrieg gegen Israel und ermordet zahllose Juden. Repräsentanten des Staats Israel schwören Rache und Vernichtung. Wohin führt das?"[/URL]Gegenfrage: wohin führt es, wenn Israel nicht Gaza erobert und die Hamas nach dieser Barbarei weiterhin an der Vernichtung von Israel arbeiten kann? Wohin hat es geführt, Gaza den Palästinensern zu überlassen, damit sie ihr Leben selbst gestalten können? Wieviel guten Willen soll denn Israel noch zeigen - und dafür mit Mord und Totschlag belohnt werden?

NBer

15.10.2023, 10:07

....Ich bezweifel stark, dass dies diesen uralten Konflikt löst.

Es gibt auch keine Lösung dort.
Ich habe mal etwas weiter gedacht....das Ziel von Hamas und Hisbollah ist ja die Beseitigung Israels, die Vertreibung bzw die Auslöschung der Juden von diesem Gebiet.
Mal angenommen, die Juden würden freiwillig abziehen und das Land dort den Palästinensern überlassen.....würde der normale palästinensische Zivilist bzw irgend jemand davon profitieren? Würde das Leben der Menschen dort besser? Ich habe da so meine Fragen, wenn ich den Libanon als failed state sehe. So würde es dann doch dort überall zugehen. Religiöser Wahn, endlose Korruption und ein Land, dass auf Hilfslieferungen aus dem Westen angewiesen ist. Siehe Afghanistan.

welfe

15.10.2023, 10:22

Es gibt auch keine Lösung dort.
Ich habe mal etwas weiter gedacht....das Ziel von Hamas und Hisbollah ist ja die Beseitigung Israels, die Vertreibung bzw die Auslöschung der Juden von diesem Gebiet.
Mal angenommen, die Juden würden freiwillig abziehen und das Land dort den Palästinensern überlassen.....würde der normale palästinensische Zivilist bzw irgend jemand davon profitieren? Würde das Leben der Menschen dort besser? Ich habe da so meine Fragen, wenn ich den Libanon als failed state sehe. So würde es dann doch dort überall zugehen. Religiöser Wahn, endlose Korruption und ein Land, dass auf Hilfslieferungen aus dem Westen angewiesen ist. Siehe Afghanistan.

Die Hamas will nicht nur die Beseitigung Israels. Die will einen islamistischen Staat. Nach Iran und Afghanistan dann Nr 3. Wollen das die Menschen in Gaza wirklich?

Schwarzfahrer

15.10.2023, 10:28

Mal angenommen, die Juden würden freiwillig abziehen und das Land dort den Palästinensern überlassen.....würde der normale palästinensische Zivilist bzw irgend jemand davon profitieren? Würde das Leben der Menschen dort besser? Ich habe da so meine Fragen, wenn ich den Libanon als failed state seheNun, man muß nicht in andere Staaten schauen. Aus Gaza sind die Israelis seit über 15 Jahren raus, im Westjordanland gibt es immerhin eine autonome palästinensische Verwaltung. Wenn daraus (also dem Auszug der Israelis) sich etwas positives entwickeln sollte für die Menschen in der Region, müßten erste Anzeichen erkennbar sein.

Schwarzfahrer

15.10.2023, 10:31

Die Hamas will nicht nur die Beseitigung Israels. Die will einen islamistischen Staat. Nach Iran und Afghanistan dann Nr 3. Wollen das die Menschen in Gaza wirklich?Ist es so unwahrscheinlich, daß sie das wollen? Auch in Afghanistan haben die Taliban auf starken Rückhalt in der Bevölkerung bauend die Herrschaft wieder erlangt. Und die Hamas hat über 15 Jahre "gute Erziehungsarbeit" bei der Jugend geleistet u.a. auch mit UNHCR-Unterstützung.

sabine-g

15.10.2023, 11:38

In Afghanistan haben die Menschen Angst vor den Taliban, als die USA und alle andere Force Truppen abgezogen waren, hatten sie diesen nichts entgegen zu setzen.
Niemand glaubt ernsthaft, dass die Frauen es schön finden als Gebärmaschinen zu Hause eingesperrt zu sein.
Dasselbe sieht man bei den Protesten im Iran.

qbz

15.10.2023, 13:40

Nun, man muß nicht in andere Staaten schauen. Aus Gaza sind die Israelis seit über 15 Jahren raus, im Westjordanland gibt es immerhin eine autonome palästinensische Verwaltung. Wenn daraus (also dem Auszug der Israelis) sich etwas positives entwickeln sollte für die Menschen in der Region, müßten erste Anzeichen erkennbar sein.

Was bedeutet eine "autonome Verwaltung" im Westjordanland? Es gilt z.B. die israelische Militärgerichtsbarkeit für die mehrheitlich arabische Bevölkerung, für die jüdische Bevölkerung die israelische Ziviligerichtsbarkeit. Für einige wenige, nicht zusammenhängende Regionen gilt eine palästinensische Polizei- und Zivilkontrolle, in den meisten Regionen des Westjordanlandes eine israelische Polizei- und Zivilkontrolle. Entsprechend passiert das:

Ab Ende des 2010er Jahrzehnts begannen israelische Siedlungsbewohner palästinensische Bauern gewaltsam von Landflächen im Westjordanland zu vertreiben. Innerhalb weniger Jahre dehnte sich die von israelischen Siedlern beanspruchte Landfläche im Westjordanland auf das doppelte der Siedlungsfläche aus. Laut Angaben der israelischen Menschenrechtsorganisation B’Tselem und der Friedensbewegung Peace Now sei die Zahl der Gewalttaten gegen Palästinenser zwischen 2019 und 2020 von 363 auf 507 gestiegen. In der ersten Hälfte 2021 wurden bereits 416 Fälle registriert. Dokumentiert ist, dass das israelische Militär bei Überfällen auf palästinensische Bauern nicht eingriff.

https://de.wikipedia.org/wiki/Westjordanland

Natürlich kann sich unter den Bedingungen einer eingemauerten und in sich nochmal zerteilten Region eine moderne Wirtschaft, welche die Bevölkerung und die Flüchtlingslager versorgen kann, nicht entwickeln.

Genussläufer

15.10.2023, 13:49

Natürlich kann sich unter den Bedingungen einer eingemauerten und in sich nochmal zerteilten Region eine moderne Wirtschaft im Westjordanland, welche die Bevölkerung versorgen kann, nicht entwickeln.

Es gibt viele - sogar konträre - Begründungen, weshalb sich die Situation so zugespitzt hat. Was wären aber mögliche Szenarien, um das Thema zu lösen? Kennst Du hier umsetzbare und für beide Seite möglicherweise akzeptable Vorschläge?

keko#

15.10.2023, 14:52

Es gibt auch keine Lösung dort.
Ich habe mal etwas weiter gedacht....das Ziel von Hamas und Hisbollah ist ja die Beseitigung Israels, die Vertreibung bzw die Auslöschung der Juden von diesem Gebiet. ....

Natürlich gibt es zu menschengemachten Problemen auch Lösungen. Wir haben meines Wissens keine Naturgesetze am Wirken. So jedenfalls dreht sich die Gewaltspirale weiter. Warum fliegt unsere Aussenministerin nicht mit 100 verwundeten israelischen und palistinensischen Kindern mit zurück nach Deutschland und versorgt sie? Ich meine solche, die sich bereits ihre Namen auf die Innenseite ihrer Hand geschrieben haben, damit ihre toten Körper unter den Bombentrümmern von ihren Eltern identifiziert werden können.
Aber nein! Jetzt ist erst mal Krieg, lese ich in meiner Tageszeitung. Danach kann man nach Lösungen suchen. Immer wieder interessant, was mir so alles vorgelegt wird.

Trimichi

15.10.2023, 15:15

Natürlich kann sich unter den Bedingungen einer eingemauerten und in sich nochmal zerteilten Region eine moderne Wirtschaft, welche die Bevölkerung und die Flüchtlingslager versorgen kann, nicht entwickeln.

Vllt foderst du zusätzlich die Entfaltung einer modernen Wirtschaft in der Zentraltürkei? So müssten sich auch keine "Millionen türkischer Flüchtlinge" (aus meiner Tageszeitung) auf den Weg machen. Das sind auch Fluechtlinge und warum sollte man diesen nicht auch derart helfen?

NBer

15.10.2023, 16:13

Natürlich gibt es zu menschengemachten Problemen auch Lösungen. Wir haben meines Wissens keine Naturgesetze am Wirken. So jedenfalls dreht sich die Gewaltspirale weiter......

Natürlich gibt es theoretische Lösungen. Die Israelis verzichten zb freiwillig auf ihre Aufenthaltsmöglichkeit, auf ihr Lebensrecht dort und bitten als Volk in einem Drittland um Asyl, dass ihnen dort dann auch gewährt wird. Oder die Palästinenser schwören ihrem Glauben ab, konvertieren zum Judentum, und leben zukünftig friedfertig als Isrealis dort.
Über die Wahrscheinlichkeiten solcher Lösungen brauchen wir wohl nicht diskutieren.....

.....Warum fliegt unsere Aussenministerin nicht mit 100 verwundeten israelischen und palistinensischen Kindern mit zurück nach Deutschland und versorgt sie?.....

Weil meinees Wissens nach mit ihrem Flugzeug Deutsche ausgeflogen wurden, wofür ihr Flugzeug wohl auch in erster Linie in so einem Fall da sein sollte....

qbz

15.10.2023, 16:38

Vllt foderst du zusätzlich die Entfaltung einer modernen Wirtschaft in der Zentraltürkei? So müssten sich auch keine "Millionen türkischer Flüchtlinge" (aus meiner Tageszeitung) auf den Weg machen. Das sind auch Fluechtlinge und warum sollte man diesen nicht auch derart helfen?

Die meisten Türken, die heute in DE Asyl beantragen, kommen aus der kurdischen Volksgruppe. Dann gab es bekanntlich das Erdbeben und es leben an der syrisch-türkischen Grenze Millionen syrische Flüchtlinge in Lagern. Einfach mal ein paar Fakten, die vielleicht Deine Tageszeitung in dem Zusammenhang nicht erwähnt. :Blumen:
Und im anderen Thread habe ich öfters darauf hingewiesen, dass eine Föderale Atunomie der Kurden in dem Natoland Türkei a la Schweiz z.B. auch die türkischen Asylanträge in DE sofort verringern würde.

keko#

15.10.2023, 16:39

Natürlich gibt es theoretische Lösungen. Die Israelis verzichten zb freiwillig auf ihre Aufenthaltsmöglichkeit, auf ihr Lebensrecht dort und bitten als Volk in einem Drittland um Asyl, dass ihnen dort dann auch gewährt wird. Oder die Palästinenser schwören ihrem Glauben ab, konvertieren zum Judentum, und leben zukünftig friedfertig als Isrealis dort.
Über die Wahrscheinlichkeiten solcher Lösungen brauchen wir wohl nicht diskutieren.....
..

In den 90er Jahren wurde schon mal eine Zwei-Staaten-Lösung angegangen. Dazu müsste Israel große Zugeständnisse machen, besondern in der Siedlungspolitik. Die EU müsste sich engagieren und die USA als Sicherungsgarant auftreten.
Das Kind ist halt schon in den Brunnen gefallen.

Flieg mal mit einer Drohne durch Gaza-Stadt. So etwas würde ich mir auch nicht so einfach gefallen lassen, wie da abgeräumt wird.

Religiöser Fanatismus und Nationalismus ist halt ein giftiges Gemisch.

trithos

15.10.2023, 16:49

...Dazu müsste Israel große Zugeständnisse machen, besonders in der Siedlungspolitik...

Als erster Schritt müssten die Zugeständnisse gar nicht so groß sein. Israel müsste sich nur an nationales und internationales Recht halten.

Ich zitiere Wikipedia: "Die Siedlungen, die von den israelischen Streitkräften bewacht und verteidigt werden, werden vom Internationalen Gerichtshof und von den Vereinten Nationen als völkerrechtlich illegal eingestuft,[3][4] zuletzt 2016 in der Resolution 2334 des UN-Sicherheitsrates.[5] Obwohl Israels Regierung den gegenteiligen Standpunkt vertritt,[6] erklärte das oberste Gericht des Landes Enteignungen im Westjordanland mehrfach für verfassungswidrig."

Das würde natürlich nicht alle Probleme lösen. Aber ein Land, das sich als einzige Demokratie im Nahen Osten versteht, sollte sich zumindest an Gesetze halten. Offiziell tolerierter Gesetzesbruch ist halt auch kein friedensförderndes Konzept.

qbz

15.10.2023, 16:53

Es gibt viele - sogar konträre - Begründungen, weshalb sich die Situation so zugespitzt hat. Was wären aber mögliche Szenarien, um das Thema zu lösen? Kennst Du hier umsetzbare und für beide Seite möglicherweise akzeptable Vorschläge?

Angesichts der menschlichen Tragödien und der Verbrechen im israelischen Grenzgebiet durch den Hamas Terrorangriff und die Tragödien und Verbrechen des Gazakrieges fällt es mir im Moment schwer, über UNO-Resolutionen und z.T. unterschiedliche Vorschläge von israelischen und palästinensischen Autoren zur Lösung des Palästina-Israel Konfliktes zu schreiben.

Vorrangig, sofort müssen die Kriegsbeteiligten und ihre Unterstützer im Hintergrund sowie die Vermittler pragmatische Lösungen für den Schutz und das Leben der Zivilisten finden und eine Eskalation verhindern (ich hoffe, das ist Konsens bei den Unterstützern, aber wer weiss es schon im Moment.).

NBer

15.10.2023, 17:08

....Vorrangig, sofort müssen die Kriegsbeteiligten und ihre Unterstützer im Hintergrund sowie die Vermittler pragmatische Lösungen für den Schutz und das Leben der Zivilisten finden und eine Eskalation verhindern......

Die Lösung der Israelis liegt ja auf dem Tisch...Krieg gegen die Hamas, damit so etwas nie wieder passieren kann. Die Hamas kann sich ja im Grenzgebiet in einem offenen Kampf stellen, das würde die zivilen Opfer in Gaza Stadt dramatisch verringern.
Ich kann doch nicht nach Israel gehen, dort Männer, Frauen, Kinder, Babys umbringen, und dann schnell zurücklaufen, mich dann zwischen Zivilsiten verstecken und sagen "wir wollen das hier aber mal nicht eskalieren lassen!".
Rechtlich begeht übrigens derjenige ein Kriegsverbrechen, der militätische Ziele zwischen Zvilisten versteckt, nicht derjenige, der diese Orte mit Militär UND Zivilsiten dann angreift.

qbz

15.10.2023, 17:49

Die Lösung der Israelis liegt ja auf dem Tisch...Krieg gegen die Hamas. Die Hamas kann sich ja im Grenzgebiet in einem offenen Kampf stellen, das würde die zivilen Opfer in Gaza Stadt dramatisch verringern.
Ich kann doch nicht nach Israel gehen, dort Männer, Frauen, Kinder, Babys umbringen, und dann schnell zurücklaufen, mich dann zwischen Zivilsiten verstecken und sagen "wir wollen das hier aber mal nicht eskalieren lassen!".
Rechtlich begeht übrigens derjenige ein Kriegsverbrechen, der militätische Ziele zwischen Zvilisten versteckt, nicht derjenige, der diese Orte mit Militär UND Zivilsiten dann angreift.

Dass Israel die kriminellen Verbrecher und Mörder der Hamas bekämpft und ausschaltet, ist doch wie überall zentralen Teil der staatlichen Sicherheit / Gewalt und keine Frage. Eine weitere "Eskalation zu verhindern" bezieht sich nicht auf den Kampf gegen die Mörder, sondern auf die Ausweitung des Krieges in Richtung Nahost Krieg. Da hast Du mich vielleicht falsch erstanden.

Was die Zivilisten betrifft:
Das hat die UNO zum Schutz der Zivilisten im Gaza Streifen als dringenden Appell an die israelische Regierung geschrieben. (https://www.bloomberg.com/news/articles/2023-10-13/un-calls-israel-order-to-evacuate-1-1-million-in-gaza-impossible). Desweiteren gibt es UNO-Appelle, die Blockade von Wasser, Lebensmittel, Strom von Gaza aufzuheben sowie die geforderte Evakuierung der Krankenhäuser zurückzunehmen.

Ich möchte mich angesichts der Tragödien jetzt nicht lange über falsche juristische Einordnungen streiten, aber Kollektivbestrafung gilt als ein Kriegsverbrechen.

Der Bundesverfassungsrichter Thomas Fischer schreibt dazu: Israel ist – anders als Palästina – dem Statut des Internationalen Strafgerichtshofs (IStGH) nicht beigetreten und erkennt die vom IStGH festgestellte Zuständigkeit für die Autonomiegebiete nicht an. Das suspendiert aber natürlich nicht von der Einhaltung allgemeinevölkerrechtlicher und menschenrechtlicher Regelungen. Einer Bevölkerung von zwei Millionen Menschen das Wasser abzudrehen, ist jenseits dieser Grenze. Das
Begehen von Kriegsverbrechen durch den Feind rechtfertigt nicht eigene Kriegsverbrechen und legitimiert sie auch moralisch nicht.

https://www.spiegel.de/kultur/ueberfall-auf-israel-terror-und-vergeltung-wohin-fuehrt-das-a-de49980a-ad09-4cf0-8b01-4f6cd0d324de

Ps. Es hat Jahrzehnte gedauert, bis die USA Bin Laden aufgespürt haben. Zwischen 9/11 und seinem Tod sind hundertausende Zivilisten im Kampf gegen die Al Quaida gestorben.

Trimichi

15.10.2023, 18:21

Ich kann doch nicht nach Israel gehen, dort Männer, Frauen, Kinder, Babys umbringen, und dann schnell zurücklaufen, mich dann zwischen Zivilsiten verstecken

Offensichtlich doch. Wenn der Grenzzaun zwischen Gazastreifen und Israel eine militärische Anlage ist, wenn, dann kann man das nicht "hacken" (militärische Verschlüsselungsebene). So betrachtet wäre gar nichts mehr sicher. Und selbst falls: falls es nicht militärisch gesichert war, warum wurde dieser Fehler nicht sofort bemerkt, so dass diese Terroristen über den immer noch offenen Grenzzaun zurückkehren konnten?

Geiselbefreiung oder gezieltes Neutralisieren von Terroristen und Bodenoffensive sind auch zwei paar Stiefel. Da stimmt doch was nicht.

Nun ust das Wetter zu schlecht für eine Bodenoffensive, weil die Drohnen nicht fliegen können. Wegen Wolken...

...verarschen kann ich mich selber

NBer

15.10.2023, 18:34

......Geiselbefreiung oder gezieltes Neutralisieren von Terroristen und Bodenoffensive sind auch zwei paar Stiefel. Da stimmt doch was nicht.....

Natürlich. Gezieltes Vorgehen war damals beim Schwarzen September möglich (Olympiaattentat München), da es sich über einen überschaubaren Kreis von 2-3 handvoll Leuten gehandelt hat, die zur Verantwortung gezogen wurden.
Wie will man das bei 1500-2000 eingefallenen Terroristen plus Hintermännern machen, bzw wie lang soll das dauern?
Man muss auch einmal über die Mitverantwortung der Zivilgesellschaft in Gaza reden, aus deren Mitte die Terroristen kommen, die die Terroristen unterstützt und versteckt. Es ist jetzt sehr leicht, mit den Bildern die dort absichtlich von der Hamas in Kauf genommen werden (und explizit gewollt sind) in die Opferrolle zu schlüpfen.
Hätte damals Russland im 2.WK an der Grenze Deutschlands Halt machen sollen/müssen, um die Zivilgesellschaft Deutschlands nicht in Mitleidenschaft zu ziehen? Genau darum ging es damals doch auch...Deutschland die Fähigkeit zu nehmen, so etwas jemals wieder inszenieren zu können.

Trimichi

15.10.2023, 18:46

Man muss auch einmal über die Mitverantwortung der Zivilgesellschaft in Gaza reden, aus deren Mitte die Terroristen kommen, die die Terroristen unterstützt und versteckt. Hätte damals Russland im 2.WK an der Grenze Deutschlands Halt machen sollen/müssen, um die Zivilgesellschaft Deutschlands nicht in Mitleidenschaft zu ziehen?

Nein. Rechtfertigt dies die undifferenziert verübten, bestialischen Greultaten siehe z.B. tschechisches Weissbuch an Zivilist:innen? Oder das Fahren russischer Panzer durch Flüchtlingskolonnen aus Ostpreußen? Wie sieht die Mitverantwortung der Zivilgeseklschaft in Gaza aus? Ja, darüber muss man auch einmal reden.

NBer

15.10.2023, 18:53

Nein. Rechtfertigt dies die undifferenziert verübten, bestialischen Greultaten siehe z.B. tschechisches Weissbuch an Zivilist:innen? Oder das Fahren russischer Panzer durch Flüchtlingskolonnen aus Ostpreußen? Wie sieht die Mitverantwortung der Zivilgeseklschaft in Gaza aus? Ja, darüber muss man auch einmal reden.

Und da sind wir eben wieder bei "Ja, aber...".
Ich empfehle gern einmal den YT Kanal von Torsten Heinrich, einem Ex Militär, der schon den Ukrainekrieg sehr detailliert und vor allem neutral begleitet.
Er beschreibt hier sehr anschaulich, wieso er den Informationskrieg für die Israelis schon für verloren hält, das mit der Täter-Opfer Umkehr kann man ja hier auch schon beobachten (oder das Vernachlässigen der kausalen Zusammenhänge): https://www.youtube.com/watch?v=njg0xpXnjKc

qbz

15.10.2023, 19:16

Und da sind wir eben wieder bei "Ja, aber...".
........
Ich empfehle gern einmal den YT Kanal von Torsten Heinrich, einem Ex Militär, der schon den Ukrainekrieg sehr detailliert und vor allem neutral begleitet.
.....

Er ist soviel EX-Militär, wie jeder, der den Grundwehrdienst absolviert hat :) und er hat eine Magisterarbeit über die japanische Marinerüstung nach Versailles geschrieben und gehörte bis 2014 zur AFD als Bundesvorsitzender des Jugendverbandes. (https://torstenheinrich.online/uber-mich/)

keko#

15.10.2023, 19:26

.....
Man muss auch einmal über die Mitverantwortung der Zivilgesellschaft in Gaza reden, aus deren Mitte die Terroristen kommen, die die Terroristen unterstützt und versteckt. Es ist jetzt sehr leicht, mit den Bildern die dort absichtlich von der Hamas in Kauf genommen werden (und explizit gewollt sind) in die Opferrolle zu schlüpfen.
.....

Wie siehst du denn die Mitverantwortlichkeit von kleinen Kindern?

Es geht um die Verhältnismäßigkeit der eingesetzten Waffen (Israel ist militärisch sehr gut aufgestellt). Es geht darum, die Zivilbevölkerung zu schonen und dass es eine kollektive Bestrafung nicht geben darf.
Das höre ich von der UN und Amnesty International, gar aus den USA.

su.pa

15.10.2023, 19:34

Haben uns heute in der ZDF-Mediathek etwas zu der Thematik informiert. Da sind wirklich interessante Sendungen dabei.

Zum Thema Unterstützung der Hamas durch die Zivilbevölkerung: ein ZDF-Reporter vor Ort, der einen Informanten im Gazastreifen hat, hat gemeint, dass die Mehrheit nicht hinter der Hamas steht. Die wollen einfach nur in Ruhe leben.

NBer

15.10.2023, 19:41

Wie siehst du denn die Mitverantwortlichkeit von kleinen Kindern?

Es geht um die Verhältnismäßigkeit der eingesetzten Waffen (Israel ist militärisch sehr gut aufgestellt). Es geht darum, die Zivilbevölkerung zu schonen und dass es eine kollektive Bestrafung nicht geben darf.
Das höre ich von der UN und Amnesty International, gar aus den USA.

So weit ich weiss (bzw jetzt mitbekommen habe), gibt es bei größeren Angriffen Vorwarnungen, bis hin zu Knallkörpern auf den Dächern der Häuser, die später bombardiert werden. Das finde ich zb verhältnismäßig bzw verantwortungsvoll und ein Versuch der Schonung der Zivilbevölkerung. Mit welcher Maßnahme hat gleich nochmal die Hamas versucht bei ihrem Überfall Zivilisten zu schonen?

keko#

15.10.2023, 19:44

... Mit welcher Maßnahme hat gleich nochmal die Hamas versucht bei ihrem Überfall Zivilisten zu schonen?

Von einem demokratische Land, dass zudem stark religiös geprägt ist, erwarte ich einen anderen Maßstab, als den der Terroristen.
Ganz davon abgesehen: ich würde die Warnungen aus Iran ernst nehmen. Wenn das dort auch losgeht, hat der Westen zwei große Kriege.

NBer

15.10.2023, 19:45

Er ist soviel EX-Militär, wie jeder, der den Grundwehrdienst absolviert hat :) und er hat eine Magisterbeit über die japanische Marinerüstung nach Versailles geschrieben und gehörte bis 2014 zur AFD als Bundesvorsitzender des Jugendverbandes. (https://torstenheinrich.online/uber-mich/)

Danke für die Infos, ich hatte ihn bisher nur für seinen Content bewertet, den ich, wie gesgat, als neutral bzw sachlich einschätzen würde. Und das er bei der Gründung der AFD 2013 dabei war und dort nach 9 Monaten von selbst wieder ausgetreten ist, spricht ja eher für eine demokratische Einstellung.

NBer

15.10.2023, 19:52

Von einem demokratische Land, dass zudem stark religiös geprägt ist, erwarte ich einen anderen Maßstab, als den der Terroristen....

...und dieser andere Maßstab wird doch angewandt, oder täusche ich mich? Vorwarnungen für Beschuss, Fluchtkorridore, Vorwarnung vor einem Einmarsch bis hin zur Nennung einer konkreten Linie, ab wo es für die Zivilisten auch dabei sicher wäre. Alles Sachen, die der Gegenseite nicht im Traum einfallen würden.
Mir ist nicht ganz klar, was noch erwartet wird?

Schwarzfahrer

15.10.2023, 20:57

Zum Thema Unterstützung der Hamas durch die Zivilbevölkerung: ein ZDF-Reporter vor Ort, der einen Informanten im Gazastreifen hat, hat gemeint, dass die Mehrheit nicht hinter der Hamas steht. Die wollen einfach nur in Ruhe leben.Davon gibt es sicher sehr viele. Andererseits habe ich auch Reportagen gelesen, in denen der Reporter mit schaudern erzählt, daß Grundschulkinder ihm mit strahlenden Augen sagen, wie sie sich drauf freuen, bald alt genug zu sein, um mitgehen zu dürfen, um Juden zu töten. Diese verschiedenen Gruppen auseinanderzuhalten dürfte schwerer sein, als die Entnazifizierung nach 1945. Darum will wohl auch Ägypten niemanden aus dem Gaza-Streifen ins Land lassen, bei aller brüderlichen Verbundenheit.

Klugschnacker

15.10.2023, 21:19

Davon gibt es sicher sehr viele. Andererseits habe ich auch Reportagen gelesen, in denen der Reporter mit schaudern erzählt, daß Grundschulkinder ihm mit strahlenden Augen sagen, wie sie sich drauf freuen, bald alt genug zu sein, um mitgehen zu dürfen, um Juden zu töten. Diese verschiedenen Gruppen auseinanderzuhalten dürfte schwerer sein, als die Entnazifizierung nach 1945. Darum will wohl auch Ägypten niemanden aus dem Gaza-Streifen ins Land lassen, bei aller brüderlichen Verbundenheit.

Das muslimische Ägypten will keine Menschen aus den Gaza-Streifen ins Land lassen, weil diese etwas gegen Juden haben?

Das würde mich wundern. Neben der judenfeindlichen Geschichte Ägyptens herrscht dort meines Wissens nach auch heute ein starker Antisemitismus in weiten Teilen der Gesellschaft.

qbz

15.10.2023, 21:56

Das muslimische Ägypten will keine Menschen aus den Gaza-Streifen ins Land lassen, weil diese etwas gegen Juden haben?

Das würde mich wundern. Neben der judenfeindlichen Geschichte Ägyptens herrscht dort meines Wissens nach auch heute ein starker Antisemitismus in weiten Teilen der Gesellschaft.

Es gibt für Ägypten´s Regierung sicher mehrere Gründe, keine Palästinenser aus Gaza aufzunehmen.

1. Die Regierung will eine Vertreibung aus Gaza nicht damit unterstützen und sieht dann eine Rückkehr in den Gazastreifen evtl. als gefährdet an. Es besteht die Sorge, dass Israel weiteres Territorium annektiert, wenn die Palästinenser mehrheitlich vertrieben sind.

2. Die schlechte wirtschaftliche und soziale Situation überfordert Ägypten, für hunderttausende Menschen neue Flüchtlingslager für Jahrzehnte an der Grenze zu Gaza zu errichten.

3. Es besteht die Sorge, dass mit den Zivilisten auch organisierte Hamas-Militante der Muslimbruderschaften - die Hamas ist ein Zweig davon - , nach Ägypten kommen und die Muslimbrüder stärken. Die Anführer der ägyptischen Muslimbruderschaft wurden 2014 nach der Machtübernahme der Militärs und Al Sisis zum Tode verurteilt (in lebenslange Haft umgewandelt.).
Muslimbrüder (https://de.wikipedia.org/wiki/Muslimbr%C3%BCder) .

Allgemein: Iran und die Hisbollah haben Israel gewarnt, den Gazastreifen zu okkupieren und die Palästinenser zu vertreiben bzw. droht die Hisbollah für diesen Fall mit einem bewaffnetem Eingreifen. Deshalb hat Israel 300 000 mobilisiert, d.h. nicht allein wegen des Gazastreifens bzw. der Hamas. Höchst gefährliche Lage!

Schwarzfahrer

15.10.2023, 22:23

Das muslimische Ägypten will keine Menschen aus den Gaza-Streifen ins Land lassen, weil diese etwas gegen Juden haben?
Nein, ich hatte Punkt 3 von qbz gemeint: Ägypten will keine islamistischen Extremisten in der Art der Muslimbrüder haben. Und es ist unwahrscheinlich, daß sie in Rafah ein Gesinnungstest an der Grenze machen - also ist es einfacher, keinen reinzulassen. Ansonsten wäre es sicher schon viel früher einfacher gewesen, Gaza in Ägypten einzubürgern, um so die Leuten dort an ein Staat anzugliedern, und ihnen so eine Perspektive innerhalb eines Volkes zu geben, der ihre Sprache spricht, ihre Religion und Kultur teilt. Ich schätze, das wäre auch im Sinne Israels gewesen.

qbz

15.10.2023, 22:44

Nein, ich hatte Punkt 3 von qbz gemeint: Ägypten will keine islamistischen Extremisten in der Art der Muslimbrüder haben. Und es ist unwahrscheinlich, daß sie in Rafah ein Gesinnungstest an der Grenze machen - also ist es einfacher, keinen reinzulassen. Ansonsten wäre es sicher schon viel früher einfacher gewesen, Gaza in Ägypten einzubürgern, um so die Leuten dort an ein Staat anzugliedern, und ihnen so eine Perspektive innerhalb eines Volkes zu geben, der ihre Sprache spricht, ihre Religion und Kultur teilt. Ich schätze, das wäre auch im Sinne Israels gewesen.

Nach Mubarak gewannen die Muslimbrüder die Wahlen und stellten den Präsidenten. Sie änderten aber meines Erachtens die Einwanderungspolitik für Palästinenser nicht, obwohl die Hamas als palästinensischer Zweig eine Verstärkung ihrer Partei und Regierung hätte sein können.

"Zur Präsidentschaftswahl in Ägypten 2012 wollte die Partei den Vize-Chef der Muslimbruderschaft, Chairat el-Schater, als Kandidat aufstellen, welcher jedoch von der Wahlkommission nicht zugelassen wurde. Als Reservekandidat wurde daher der Vorsitzende der Partei, Mohammed Mursi, ins Rennen geschickt, welcher ebenfalls der Führungsriege der Muslimbruderschaft angehört hatte. Er konnte die Wahl für sich entscheiden und war vom 30. Juni 2012 bis zu seinem Sturz am 3. Juli 2013 Präsident Ägyptens. Zwar beendete Mursi mit Bekanntwerden seines Wahlsieges seine Mitgliedschaft in der Freiheits- und Gerechtigkeitspartei und bei den Muslimbrüdern, da er nach eigenen Angaben Präsident aller Ägypter sein wollte, doch stellten die Muslimbrüder somit faktisch den ersten frei gewählten Staatschef Ägyptens."

keko#

16.10.2023, 07:34

...und dieser andere Maßstab wird doch angewandt, oder täusche ich mich? Vorwarnungen für Beschuss, Fluchtkorridore, Vorwarnung vor einem Einmarsch bis hin zur Nennung einer konkreten Linie, ab wo es für die Zivilisten auch dabei sicher wäre. Alles Sachen, die der Gegenseite nicht im Traum einfallen würden.
Mir ist nicht ganz klar, was noch erwartet wird?

In den Nachrichten konnte ich hören, dass tausende Menschen die Region gar nicht verlassen können. Darunter Alte, Kranke oder in Krankenhäusern liegende Menschen und noch viele Geiseln. Auch sei die Lage im Süden katastrophal. Mittlerweile verlassen auch israelische Bürger Israel, da sie wieder Gegenschläge befürchten.
Das sollte man doch beachten, oder nicht?
Um wieviele Hamas-Terroristen geht es eigentlich? Dazu konnte ich bisher nichts erfahren. Ich konnte lesen, dass einige vom Ausland aus operieren.

Trimichi

16.10.2023, 07:42

Allgemein: Iran und die Hisbollah haben Israel gewarnt, den Gazastreifen zu okkupieren und die Palästinenser zu vertreiben bzw. droht die Hisbollah für diesen Fall mit einem bewaffnetem Eingreifen. Deshalb hat Israel 300 000 mobilisiert, d.h. nicht allein wegen des Gazastreifens bzw. der Hamas. Höchst gefährliche Lage!

Stimmt. Nur 300000 Soldaten können den Abschuss von 150000 Raketen nicht verhindern. Die die Hisbollah angeblich hat. Iran ausgeklammert. Vgl. z.B. Artilleriebeschuss von Seoul durch Nordkorea. 50000 Granaten pro Stunde, da stuende nicht mehr viel.

Kann mir gut vorstellen, dass man noch auf "Ike" wartet. An Ehud Barak (ehemaliger israelischer Verteidigungsminister; Nick in IL: "Blitz", da exzellenter Schachspieler) gestern im Interview auf ZDF war nicht mit Appellen btw. Fragen nach dem Danach heranzukommen btw. durchzudringen. Was auch den Korrespondenten und Moderator etwas verstört hat ihmo. Nicht nur mich. Erst der Krieg, den Israel gewinnen MUSS, dann kann man wieder reden, so Barak. Gespenstisch die Bilder aus TLV. Menschenleere Straßen.

Wir hatten als etwas Ältere bereits drei Golfkriege erlebt. Daran erinnert mich das momentan. Desert Storm z.B.. Flugzeugträger, Marschflugkörper. Btw. wie will man eine Nation (Iran) stoppen, deren Ziel es ist eine andere Nation zu vernichten? Das kommt ja dazu zu den 150000 Raketen. Wie will man das abwenden? Mit dem Hintergrund hatte die Hamas überhaupt erst losgeschlagen? Um das zu eskalieren? Vllt steckt hinter den Terroristen eiskaltes, militärisches Kalkül?

Heute steht auch in der Tageszeitung, dass sich der Amerikaner verkalkuliert hat. Was die Sicherheit im Nahen Osten anbelangt.

Hoffentlich wird das Ruder in Richtung Deeskalation herumgerissen und die Diplomatie gewinnt an Boden, welche der Prof. von der Bw-Uni München gestern im ZDF als zweiten, gleichwertigen Ansatz erwähnt hatte. Falls ich das so richtig verstanden habe.

keko#

16.10.2023, 07:51

....
Wir hatten als etwas Ältere ja bereits drei Golfkriege erlebt. Daran erinnert mich das momentan. Desert Storm z.B.. Flugzeugträger, Marschflugkörper. Btw. wie will man eine Nation (Iran) stoppen, deren Ziel es ist eine andere Nation zu vernichten? Das kommt ja dazu zu den 150000 Raketen. Wie will man das abwenden? Mit dem Hintergrund hatte die Hamas überhaupt erst losgeschlagen? Um das zu eskalieren? Vllt steckt hinter den Terroristen eiskaltes, militärisches Kalkül? ....

Durchaus möglich. Man hört ja, dass dies von langer Hand geplant sein musste. Denken die dann nur bis zu den Anschlägen auf Israel und nicht weiter und wundern sich über eine Reaktion von Israel? Würde mich wundern.

US-Präsident Biden : Mögliche Gaza-Besetzung wäre "großer Fehler" (https://www.zdf.de/nachrichten/politik/biden-israel-gazastreifen-100.html)

merz

16.10.2023, 08:30

…..
Um wieviele Hamas-Terroristen geht es eigentlich? Dazu konnte ich bisher nichts erfahren. Ich konnte lesen, dass einige vom Ausland aus operieren.

Man konnte Schätzungen von 10.000 bis 40.000 in Gaza lesen

m.

Schwarzfahrer

16.10.2023, 08:53

Um wieviele Hamas-Terroristen geht es eigentlich? Dazu konnte ich bisher nichts erfahren. Ich konnte lesen, dass einige vom Ausland aus operieren.

Man konnte Schätzungen von 10.000 bis 40.000 in Gaza lesen

m.
Nur der Chef hält sich wohlweislich an einem sicheren Ort, zeitweise sogar im Schutz eines NATO-Staates in der Türkei auf: 2018 verließ er den Gazastreifen und hält sich seitdem in der Türkei (auf), wo er sich am 26. Juli 2023 mit Erdoğan und Abbas traf.... (https://de.wikipedia.org/wiki/Ismail_Haniyya#:~:text=Seit%202017%20ist%20er%20Ch ef,Abbas%20traf%2C%20und%20Katar%20auf.) - wieso gibt es eigentlich gegen so einen keinen internationalen Haftbefehl, analog zu Putin?

MatthiasR

16.10.2023, 14:32

Von einem demokratische Land, dass zudem stark religiös geprägt ist, erwarte ich einen anderen Maßstab, als den der Terroristen.

Also bzgl. 'demokratisch' bin ich ja bei dir, aber bei 'stark religiös geprägt' würde ich eher vom Schlimmsten ausgehen. Sieht man ja auf der Gegenseite...

Auch bei uns wurden grundlegende Errungenschaften wie die Menschenrechte nicht durch sondern _gegen_ die Religion(en) erreicht.

Gruß Matthias

Schwarzfahrer

16.10.2023, 14:39

Von einem demokratische Land, dass zudem stark religiös geprägt ist...
Wie kommst Du auf "stark religiös geprägt"? M.W., und auch nach meiner Erfahrung bei meinem Besuch dort, ist die starke religiöse Prägung auf die orthodoxen Bewohner von Mea Shearim u.ä. begrenzt, soweit ich weiß bei um die 10 - 12 % der Bevölkerung. Der Rest ist ziemlich säkular, oder so religiös wie hierzulande die meisten Christen. Übrigns, gerade bei Wolfssohn gelesen, daß die tief religiösen Juden praktisch nicht in der Armee vertreten sind. Es steht also eine weitgehend säkulare Armee religiösen Fanatikern gegenüber.

welfe

16.10.2023, 17:01

Trimichi

16.10.2023, 18:07

DocTom

16.10.2023, 18:09

...absoluten Vernichtungswillen des Iran. ... Vllt gibt es ja noch Chancen auf Verhandlungen.

Mit den Ayatollahs dort? NEVER EVER. NmpM.
:Nee:

Trimichi

16.10.2023, 18:23

Mit den Ayatollahs dort? NEVER EVER. NmpM.
:Nee:

Eben. Netanyahu sprach von noch nie da gewesener Gewalt. Und hierzulande? So oder so oder doch anders so? Klares Kante zeigen? Israel viel Glück in dem bevorstehendem Krieg wünschen? Was können wir tun? Klar Flagge zeigen. Das ist das Mindeste. Finde ich. Solange nur natürlich bis die Nachbarn Alarm schlagen... ;)

אנחנו אוהבים את המדינה. צלמו סרטון שלכם תולים את דגל המדינה

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https://www.videoask.com/fqv3n0kun

! :Blumen:

Adept

16.10.2023, 18:26

Wie kommst Du auf "stark religiös geprägt"? M.W., und auch nach meiner Erfahrung bei meinem Besuch dort, ist die starke religiöse Prägung auf die orthodoxen Bewohner von Mea Shearim u.ä. begrenzt, soweit ich weiß bei um die 10 - 12 % der Bevölkerung. Der Rest ist ziemlich säkular, oder so religiös wie hierzulande die meisten Christen. Übrigns, gerade bei Wolfssohn gelesen, daß die tief religiösen Juden praktisch nicht in der Armee vertreten sind. Es steht also eine weitgehend säkulare Armee religiösen Fanatikern gegenüber.

Es scheinen schon mehr als 10% sehr rechts und ultraorthodox zu sein. Die religiös geprägten Parteien kommen auf 35 von 120 Sitzen; diese sind nochmal rechts von Likud, die bekanntlich auch sehr rechts und religiös geprägt ist.

Siehe: https://www.deutschlandfunk.de/israel-parlamentswahl-netanjahu-likud-ben-gvir-100.html

Schwarzfahrer

16.10.2023, 22:14

Es scheinen schon mehr als 10% sehr rechts und ultraorthodox zu sein. Die religiös geprägten Parteien kommen auf 35 von 120 Sitzen; diese sind nochmal rechts von Likud, die bekanntlich auch sehr rechts und religiös geprägt ist.

Siehe: https://www.deutschlandfunk.de/israel-parlamentswahl-netanjahu-likud-ben-gvir-100.html
Die Kategorie "rechts" hat erst mal nichts mit Religiosität zu tun. Unter stark religiös geprägt (also als quasi Gegenstück zur Hamas & consorten verstehe ich nur Schas und ähnliche Parteien, die kommen auf 19 Sitze im Parlament (ca. 15 %, ja. es ist etwas mehr als meine geschätzten 10 - 12 % - ich war allerdings zuletzt Mitte der 80-er selber in Israel. Die Geburtenrate bei den streng religiösen ist extrem hoch, es gibt Hochrechnungen, die sie in einigen Generationen in absoluter Mehrheit sehen - ich hoffe, sie irren sich.

keko#

16.10.2023, 22:28

Wie kommst Du auf "stark religiös geprägt"? M.W., und auch nach meiner Erfahrung bei meinem Besuch dort, ist die starke religiöse Prägung auf die orthodoxen Bewohner von Mea Shearim u.ä. begrenzt, soweit ich weiß bei um die 10 - 12 % der Bevölkerung. Der Rest ist ziemlich säkular, oder so religiös wie hierzulande die meisten Christen. Übrigns, gerade bei Wolfssohn gelesen, daß die tief religiösen Juden praktisch nicht in der Armee vertreten sind. Es steht also eine weitgehend säkulare Armee religiösen Fanatikern gegenüber.

Ich mag mich irren, leider war ich noch nie dort und bin vielleicht etwas beeinflußt von den jahrzehntelangen Nachrichten von dort, wo es ja neben Nationalität auch um religösen Zwist geht.
Ich wohnte mal ein paar Wochen in Brooklyn direkt neben einem orthdoxen Judenviertel. Nun waren das nette Leute, aber schon ungewöhnlich. Damals war NYC weltweit die Stadt mit den meisten Juden. Aber wie gesagt, an Ärger kann ich mich nicht erinnern. Der Stadtteil war unter Einwanderern aus aller Welt recht beliebt, da sicher und ein einigermaßen guter Lebensstandard.

DocTom

16.10.2023, 23:22

El Stupido

17.10.2023, 07:53

Ihr diskutiert hier gerade über die falschen Radikalen:

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/frankreich-schule-messerangriff-100.html

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/bruessel-schuesse-100.html

Jetzt kommen die islamisten schon wieder aus ihren Verschlägen gekrochen und bringen friedliche Menschen um. Wie verhindert man das bloß? Radikalisierte abschieben, Tschetschenien dürfte da nicht so problematisch sein.

Und nein, ich meine nicht solche Tschetschenen hier
https://taz.de/Abschiebung-nach-Tschetschenien/!5676184/

Sondern sich radikalisierende, unter Beobachtung des Staatsschutzes stehende Deppen.
https://www.fr.de/politik/schuesse-bruessel-offenbar-zwei-menschen-getoetet-belgien-zr-92581795.html

T.

Schreib in deine Signatur doch statt des Spruchs mit dem Radius einfach "kriminelle Ausländer abschieben" oder "Ausländer raus".
Dann kommt dein Punkt in jedem deiner Post rüber.

Ich weiß nicht so ganz, was deine Links mit dem Thread und dem aktuellen Thema zu tun haben. Aber Hauptsache mal wieder ins Horn geblasen.

keko#

17.10.2023, 08:35

....
Jetzt kommen die islamisten schon wieder aus ihren Verschlägen gekrochen und bringen friedliche Menschen um. Wie verhindert man das bloß? Radikalisierte abschieben, Tschetschenien dürfte da nicht so problematisch sein.

....

Problematisch sehe ich die Rolle der Medien (besonders der "sozialen" Medien), die mit ihrer Berichterstattung dafür sorgen, dass unter Menschen, die sich nicht mal kennen, gespalten wird und tiefe Gräben gezogen werden.

Hast du schon mal ernsthaft darüber nachgedacht, ob du auf diesen Mechanismus blind hereinfällst?

qbz

17.10.2023, 17:15

Aus der Erklärung der UNO, des Büro für Menschenrechte zum Israel-Palästina Krieg (https://www.ohchr.org/en/press-briefing-notes/2023/10/latest-occupied-palestinian-territoryisrael)
"Bisher sind rund 400.000 Binnenvertriebene an verschiedenen Orten untergebracht, einige davon in UNRWA-Gebäuden. Das Völkerrecht verlangt, dass jede rechtmäßige vorübergehende Evakuierung eines Gebiets durch Israel als Besatzungsmacht aus Gründen der Sicherheit der Bevölkerung oder aus zwingenden militärischen Gründen mit der Bereitstellung angemessener Unterkünfte für alle Evakuierten einhergehen muss, die unter zufriedenstellenden Bedingungen erfolgen müssen Hygiene, Gesundheit, Sicherheit und Ernährung. Offenbar hat Israel keinen Versuch unternommen, dies für die 1,1 Millionen zur Umsiedlung befohlenen Zivilisten sicherzustellen. Wir befürchten, dass diese Anordnung in Verbindung mit der Verhängung einer „vollständigen Belagerung“ des Gazastreifens nicht als rechtmäßige vorübergehende Evakuierung angesehen werden könnte und daher einer gewaltsamen Umsiedlung von Zivilisten gleichkäme – was einen Verstoß gegen das Völkerrecht darstellt.

Wir schließen uns der Forderung der Vereinten Nationen nach einer humanitären Pause an, um die Bereitstellung von Hilfsgütern zu ermöglichen und weiteres Leid und Tod der bereits stark bedrängten Zivilbevölkerung im Gazastreifen zu verhindern. Es muss dringend ein sofortiger, ungehinderter Zugang für humanitäre Hilfe gewährleistet werden.

Den jüngsten Berichten zufolge werden rund 199 Israelis von bewaffneten palästinensischen Gruppen in Gaza als Geiseln gehalten. Und noch einmal fordern wir bewaffnete palästinensische Gruppen auf, alle zivilen Geiseln sofort und bedingungslos freizulassen und den Einsatz von grundsätzlich wahllosen Projektilen gegen Israel einzustellen."

lyra82

17.10.2023, 18:16

werden rund 199 Israelis

:Gruebeln:

Trimichi

17.10.2023, 18:25

ARD: https://www.tagesschau.de/ausland/asien/scholz-israel-besuch-100.html

ZDF: https://amp.zdf.de/nachrichten/politik/scholz-besuch-israel-100.html

Inhalt ARD: Kanzler Scholz zu Gast bei Freunden. Am Mittwoch kommt Praesident Biden nach Israel.

Wenigstens bekennt sich Herr Scholz zu den Israelis. Sehr gut. Herr Netanyahu meinte, dass die Terroristen alle Israelis getötet hätten, hätten diese die Mittel.

Als erstes ausländisches Staatsoberhaupt. Vgl. ZDF.

Na bitte, es geht doch mit der deutsch - israelischen Freundschaft. Zumindest die beiden dt. Top-Medien stimmen mal überein.

P.S.: mit Israel als Freund in der internationalen Zusammenarbeit und im kulturellen Miteinander koennen wir uns vllt auch von der amerikanischen "Meinungsdiktatur" hierzulande befreien, was unsere eigenen Angelegenheiten anbelangt. Kann nicht sein, dass uns Biden diktiert, wo wir unsere Rohstoffe zu kaufen haben z.B., imho.

DocTom

17.10.2023, 22:37

...
Ich weiß nicht so ganz, was deine Links mit dem Thread und dem aktuellen Thema zu tun haben...

Auch wenn DU es nicht verstehst, auch das ist aktuelle Weltpolitik / Weltgeschehen. Nur weil DU da kein Verständnis hast und bei solchen Geschichten über solch kranke Gestalten lieber beide Augen zudrückst, bleibt auch das relevant. Deine Sympathie mit friedliche Menschen ermordenden Terroristen verstehe ICH wiederum garnicht.
Dein gewahlter Nickname scheint passend...

LisaH

18.10.2023, 08:44

..Deine Sympathie mit friedliche Menschen ermordenden Terroristen verstehe ICH wiederum garnicht. ...

Jemandem so etwas zu unterstellen ist wohl der Gipfel der Unverschämtheit.

El Stupido

18.10.2023, 08:54

Bereits vor zehn Stunden postete Volksverpetzer auf X:

Aktuell gibt es wenig verifizierte Informationen zum Angriff auf das #Krankenhaus in #Gaza. Verschiedene Akteure fluten bereits die sozialen Medien mit Falschinformationen. Bitte wartet gesicherte Fakten ab und haltet eure Emotionen im Griff. (https://twitter.com/Volksverpetzer/status/1714369975224340716)

Nun kommen aber zwei Sachen zusammen:
1. das heutzutage Falschinformationen zuhauf und vorsätzlich in Umlauf gebracht werden und dank des Internet diese auch eine unglaubliche Reichweite und Verbreitungsgeschwindigkeit haben.
2. im Kampf um Klickzahlen verbreiten immer öfter auch eigentlich seriöse Medien irgendwelche Fakes weil der vermeintliche Druck da ist, schnellste*r bei der Eilmeldung zu sein

Die Geschichte mit dem Krankenhaus wird sicher irgendwie geklärt werden können, so viele Geheimdienste und Satelliten wie da gerade ganz genau hinschauen.

Kurzfristig wird es sicher aber weiter zu Eskalation führen:

(...)Eigentlich wollte US-Präsident Biden heute mit arabischen Staatschefs über Nahost sprechen. Nun hat Jordanien den Termin abgesagt. Grund: Der Raketeneinschlag auf eine Klinik.(...) (https://www.zdf.de/nachrichten/politik/jordanien-biden-treffen-abgesagt-israel-100.html)

Und die Hisbollah ruft wohl angeblich zu einem "Tag des beispiellosen Zorns" gegen Israel auf.

keko#

18.10.2023, 09:39

Die Geschichte mit dem Krankenhaus wird sicher irgendwie geklärt werden können, so viele Geheimdienste und Satelliten wie da gerade ganz genau hinschauen.

Kurzfristig wird es sicher aber weiter zu Eskalation führen:

....

Ist das denn so wichtig, wer das KH angegriffen hat? Es sterben Menschen, sehr viele und wahrscheinlich unschuldig.
Selbstverständlich wird das früher oder später eskalieren, wenn es so weitergeht.

Tritt dir jemand auf die Füsse, kannst du dich wehren. Das sind für mich Basics, über die man nicht reden muss.
Ich tu mir aber schwer, BK Scholz zu folgen, der "uneingeschränkte Solidarität" verspricht.

qbz

18.10.2023, 10:00

Schon Mitte der letzten Woche gab es Zerstörungen an Krankenhäusern wie die UNO am 12.10. berichtet hat: (https://www.ohchr.org/en/press-releases/2023/10/israeloccupied-palestinian-territory-un-experts-deplore-attacks-civilians#:~:text=GENEVA%20(12%20October%202023)%2 0%E2%80%93,devastating%20impacts%20on%20the%20whol e)
"The airstrikes appear to have targeted densely populated areas, including markets, two hospitals, destroyed residential buildings and damaged 20 United Nations Reliefs and Works Agency (UNRWA) facilities, including schools sheltering displaced civilians. As of 11 October, the UN estimated that at least 340,000 people have been displaced within Gaza, and nearly 218,600 people are sheltering in 92 UNRWA schools across the Gaza Strip."

Und: Die Weltgesundheitsorganisation hat seit dem 7. Oktober 48 Angriffe auf die Gesundheitsversorgung im Gazastreifen dokumentiert, bei denen 24 Krankenhäuser und andere Gesundheitseinrichtungen beschädigt wurden, darunter sechs Krankenhäuser. Drei davon im nördlichen Gazastreifen (Beit Hanoun, Hamad Rehabilitation und Ad Dura) mussten evakuiert werden. (https://www.telepolis.de/features/Rakete-auf-Krankenhaus-in-Gaza-Hunderte-Tote-Israel-weist-Schuld-von-sich-9337073.html?seite=2)

Israel hat, indem es die Bevölkerung incl. aller Patienten und des Personals von Krankenhäusern zum sofortigen Verlassen von Gaza Stadt befahl, doch den ganzen Norden zum gefährdeten Kriegsgebiet gemacht und dieses ausserdem komplett abgeriegelt und alles blockiert. Damit ist eine Untersuchung durch neutrale Sachverständige des Krankenhaus Massakers von gestern auch nicht möglich.

Bleierpel

18.10.2023, 10:01

Ist das denn so wichtig, wer das KH angegriffen hat?
Für dich nicht, aber für die "Volksseele" dort unten sicherlich!

Es sterben Menschen, sehr viele und wahrscheinlich unschuldig.
Selbstverständlich wird das früher oder später eskalieren, wenn es so weitergeht. Die Eskalation ist doch in vollem Gange. Und sie wird sich steigern, da der Hass so unermesslich ist!

Trimichi

18.10.2023, 10:29

Ist das denn so wichtig, wer das KH angegriffen hat? Es sterben Menschen, sehr viele und wahrscheinlich unschuldig.
Selbstverständlich wird das früher oder später eskalieren, wenn es so weitergeht.

Tritt dir jemand auf die Füsse, kannst du dich wehren. Das sind für mich Basics, über die man nicht reden muss.
Ich tu mir aber schwer, BK Scholz zu folgen, der "uneingeschränkte Solidarität" verspricht.

Ja, klar ist das wichtig.

Zumal Biden in IL ist. Fehlgeleitete Dschihadisten-Rakete? Muss was größeres als Kasan-I gewesen sein. Kasan-II? Biden will IL "unangenehme Fragen" stellen. Hae? Der in DE geborene press officer der I.D.F. äußerte sich gestern eindeutig. Im Interview auf deutsch (oben / ZDF).

Wie dem auch sei, Scholz kann nicht mehr zurück. Und das ist gut so. Oder korrigiert ihn Biden? Wichtig finde ich, dass Scholz jede Einmischung von aussen abgelehnt hat. Also auch die us_amerikanische.

[Die ja ihrer "Lieblingsbeschäftigung" nachgehen wollen? Kriege im Nahen Osten führen. Wegen Oel. Vllt geht's dieses Mal um Uran? Dazu passt, dass Biden ja schon vor Tagen meinte, dass keine Bodentruppen entsendet werden. Kommt mir irgendwie bekannt vor. Man einigt sich auf Krieg, Netanyahu und Biden, bombt die Mullahs nieder, und der Ami kann sich hochrüsten mit dem Uran aus dem Iran, zwei Fliegen mit einer Klappe, weil er ja sonst mit dem Chinesen nicht fertigt wird. Das passte doch? Wer Napalm auf Zivilisten abwirft oder auch zwei Atombomben, dem traue ich auch eine vermurkste Dschihadisten-Rakete zu...]

El Stupido

18.10.2023, 10:52

Deutschlandfunk auf X:

Beschuss auf Krankenhaus in Gaza. In einer ersten Meldung haben wir auf Basis der Nachrichtenlage zu diesem Zeitpunkt von einem israelischen Angriff gesprochen. Inzwischen ist der Informationsstand anders. Wir haben den ursprünglichen Post daher gelöscht. (https://twitter.com/DLF/status/1714378716330000481)

Das ist das, was ich u.a. vorhin meinte.
Den Post zu löschen ändert nichts.
Wer weiter vermeintliche Argumente für Hass auf Israel braucht(e) hat diese und lässt sich durch Richtigstellungen sicher nicht zurückholen.

Trimichi

18.10.2023, 11:13

Deutschlandfunk auf X:

Das ist das, was ich u.a. vorhin meinte.
Den Post zu löschen ändert nichts.
Wer weiter vermeintliche Argumente für Hass auf Israel braucht(e) hat diese und lässt sich durch Richtigstellungen sicher nicht zurückholen.

Wäre vllt klasse würde der DLF den richtigen Informationsstand bekannt geben.

Um auch andere in ihren oder mich in meiner [Verschwoerungstheorie] zurückzuholen. ;)

Wir wissen einfach zu wenig. Stereotypen helfen nicht, daraus kann man dann den größten Murks basteln. Deswegen fand ich gut, dass sich unser BK schnell auf dem Weg gemacht hatte und sich positioniert hat. Was den DLF geritten hat berechtigt die immer lauter werdende Kritik an Journalisten, die ihren Job nicht mehr richtig machen d.h. ihren Aufgaben nicht nachgehen, stattdessen in Hörner blasen.

qbz

18.10.2023, 11:21

Wir haben hier ja über die Haltung Ägyptens zur Öffnung der Grenze in Rafah spekuliert. As-Sisi sagte gestern bei der PK mit Scholz, der ihn zur Öffnung drängen wollte:

"Das ganze Konzept, palästinensische Bürger aus dem Gazastreifen in den Sinai zu verlegen, bedeutet nichts anderes, als das Konzept des Kampfes und des Widerstandes vom Gazastreifen auf den Sinai zu verlegen, und auf diese Weise wird der Sinai zu einer Basis für militärische Operationen gegen Israel", sagte as-Sisi.

"Und in diesem Fall wird Israel versuchen, sich zu verteidigen, und auf ähnliche Weise wird Israel sein Militär gegen Ägypten und den Sinai richten", fügte er hinzu. "Wir sollten uns zusammentun, um die großen Investitionen, die wir in den Friedensprozess gesteckt haben, in Angriff zu nehmen. Wir sollten eine praktikable Lösung finden", fügte er hinzu."

Genussläufer

18.10.2023, 11:27

Wir haben hier ja über die Haltung Ägyptens zur Öffnung der Grenze in Rafah spekuliert. As-Sisi sagte gestern bei der PK mit Scholz, der ihn zur Öffnung drängen wollte:

Das hat er ein Argument. Er würde nicht nur die Flüchtlinge aufnehmen, sondern auch den Zustand. Dabei ist nichtmal relevant, ob das vielleicht auch nur die Begründung ist und nicht der wirkliche Grund.

DocTom

18.10.2023, 11:54

...warum wohl die Hamas nicht sofort alle Überreste der Rakete zusammen gesammelt und der UN zur Aufklärung zur Verfügung gestellt hat. Ein Schelm, der ...
Und wie wohl die hysterisch kreischende Welt reagiert, lässt sich wirklich der Ursprung der Rakete auf die Hamas zurückführen. Dann war es bestimmt nur eine einsame arme Seele, die diesen schrecklichen Fehler begangen hat. Der Kampf gegen Israel würde auch diesen Fehler mit vielen toten Menschen für die Hamas rechtfertigen. Omtc, nmpM.

Und da...
...
Die Geschichte mit dem Krankenhaus wird sicher irgendwie geklärt werden können, so viele Geheimdienste und Satelliten wie da gerade ganz genau hinschauen.
...

...bin ich ganz deiner Meinung und frage mich, warum die Geheimdienste nicht ihre Satellitenbilder schnellstmöglich auswerten. Könnte deeskalierend wirken, oder auch eskalierend, leider.

keko#

18.10.2023, 12:37

Für dich nicht, aber für die "Volksseele" dort unten sicherlich!

..

Kann sein, muss nicht.
Die Kinder, die den Krieg überleben, sind die Attentäter von morgen.

keko#

18.10.2023, 12:41

Das hat er ein Argument. Er würde nicht nur die Flüchtlinge aufnehmen, sondern auch den Zustand. Dabei ist nichtmal relevant, ob das vielleicht auch nur die Begründung ist und nicht der wirkliche Grund.

Das ist auch der Grund, warum die Nordafrikaner von unserer schlauen Idee, dort Auffanglager für Flüchtlinge aufzubauen, nicht besonders begeistert sind.

El Stupido

18.10.2023, 12:51

Kann sein, muss nicht.
Die Kinder, die den Krieg überleben, sind die Attentäter von morgen.

Diese Aussage lässt mich sprachlos und erschaudernd zurück :(

keko#

18.10.2023, 13:19

Diese Aussage lässt mich sprachlos und erschaudernd zurück :(

Man kann sich ja heutzutage selbst ein Bild (bzw. Video) von den unglaublichen Grausamkeiten im Krieg machen.
Neulich sah ich ein Video, bei dem ein Soldat in einem Schützengraben über zahllose Tote stieg. Ob es Ukrainer oder Russen waren, weiß ich nicht, das ist mir auch egal. Tote Söhne und Väter jedenfalls, mit dem Gesicht im Dreck.

captain_hoppel

18.10.2023, 13:23

Ja, Krieg ist zerstörerisch und wird trotz den bekannten Auswirkungen immer noch als probates MIttel für die Lösung von Problemen gesehen. Das war in der gesamten Menschheitsgeschichte so und wird auch bis zum Ende der Menschheitsgeschichte so weitergehen.

Auch erhobene Zeigefinger von feministischer Außenpolitik werden da nichts ändern können.

Wenn jemand Krieg führen möchte, dann wird er es auch tun. Russland, China, Hamas usw. Leider wird die Liste der Konfliktherde immer länger :-(

Ich finde diese Entwicklungen nicht gut, werde sie aber für mich akzeptieren müssen. Es nützt nichts, diese Realität zu leugnen.

qbz

18.10.2023, 13:47

Das ist auch der Grund, warum die Nordafrikaner von unserer schlauen Idee, dort Auffanglager für Flüchtlinge aufzubauen, nicht besonders begeistert sind.

Schauen wir auf die Nachbarländer: Das sagte gestern der jordanische König, weshalb Jordanien und die anderen Nachbarn die Aufnahme von Gaza Flüchtlingen ablehnen. Sehr deutlich. (https://www.youtube.com/watch?v=MwHDY0KwYUs)

keko#

18.10.2023, 14:03

Ja, Krieg ist zerstörerisch und wird trotz den bekannten Auswirkungen immer noch als probates MIttel für die Lösung von Problemen gesehen. Das war in der gesamten Menschheitsgeschichte so und wird auch bis zum Ende der Menschheitsgeschichte so weitergehen.

....

Ein mit mir befreundeter Historiker meint immer, wenn wir auf dieses Thema zu sprechen komm "Kriege gab es schon immer". Ich antworte dann: Hauptsache sie finden woanders statt und nicht bei uns! ;-)
Die Gründe sind letztendlich auch immer die gleichen. Nichts neues unter der Sonne...

qbz

18.10.2023, 14:11

Das Krankenhaus, in dessen Hof gestern die Rakete / Bombe eingeschlagen ist, ist übrigens ein christliches Krankenhaus und gehört der Episkopalkirche von Jerusalem und dem Nahen Osten. (https://www.abmission.org/appeals/emergency-appeals/al-ahli-hospital-emergency-appeal/) Die Appelle zum jetzigen Krieg auf der Website finde ich lesenswert.

Dieses Krankenhaus wurde übrigens schon am Samstag von Raketen getroffen, berichtet Wikipedia:

"Am 14. Oktober 2023 wurde das Diagnostische Krebsbehandlungszentrum des Krankenhauses von Raketen getroffen, wobei vier Mitarbeiter des Krankenhauses verletzt und zwei seiner oberen Stockwerke schwer beschädigt wurden, wobei die Mammographie- und Ultraschallabteilungen am stärksten betroffen waren."

keko#

18.10.2023, 15:25

Rausche

18.10.2023, 15:27

Vllt vertragen sich Abschussvorrichtungen aus Wasserleitungen nicht mit iranischen Raketen.

Schwarzfahrer

18.10.2023, 16:34

Schauen wir auf die Nachbarländer: Das sagte gestern der jordanische König, weshalb Jordanien und die anderen Nachbarn die Aufnahme von Gaza Flüchtlingen ablehnen. Sehr deutlich. (https://www.youtube.com/watch?v=MwHDY0KwYUs)
Ich stelle mir vor, daß nach dem zweiten Weltkrieg auch alle Nachbarn gesagt hätten: keine Aufnahme von Flüchtlingen, keine Fakten schaffen, ... Dann wären die Sudetendeutschen und viele andere immer noch in staatenlosen Siedlungen - was ist daran rational? Das Problem haben die Staaten geschaffen, die 1948 und danach nicht bereit waren die Menschen aufzunehmen, die nicht als israelische Staatsbürger leben wollten oder konnten, obwohl gerade in Jordanien nicht mal ein wesentlicher kultureller Unterschied die Integration erschwert hätte. Es wäre an der Zeit, daß sie ihre damaligen Fehler wieder ausbügeln, finde ich. Warum soll der durch diesen jahrzehntelang gehegten sinnfreien Flüchtlingsstatus gezüchtete Terror allein Israel ausbaden?

Trimichi

18.10.2023, 16:53

Es ist ja auch völlig egal. Wer sich ein bisschen mit dem israelischen Militär auskennt wird hoffen, dass Biden den Weg zur Türe alleine findet.:dresche :dresche :dresche

Hae? Warum wird mir das jetzt angezeigt beim Korrekturlesen meiner Beiträge? Hm. Sorry. Ich kannte keko# Einschätzung nicht. Bezug mich auf Scholz. Ein Lügner? Er hat gesagt, dass jede Einmischung von Aussen abzulehnen ist. Dann werden Kräfte entsendet. Ohne Mandat. Wer regiert eigentlich Deutschland? Ich benötige einen großen Schnaps.

qbz

18.10.2023, 17:10

Ich stelle mir vor, daß nach dem zweiten Weltkrieg auch alle Nachbarn gesagt hätten: keine Aufnahme von Flüchtlingen, keine Fakten schaffen, ... Dann wären die Sudetendeutschen und viele andere immer noch in staatenlosen Siedlungen - was ist daran rational? Das Problem haben die Staaten geschaffen, die 1948 und danach nicht bereit waren die Menschen aufzunehmen, die nicht als israelische Staatsbürger leben wollten oder konnten, obwohl gerade in Jordanien nicht mal ein wesentlicher kultureller Unterschied die Integration erschwert hätte. Es wäre an der Zeit, daß sie ihre damaligen Fehler wieder ausbügeln, finde ich. Warum soll der durch diesen jahrzehntelang gehegten sinnfreien Flüchtlingsstatus gezüchtete Terror allein Israel ausbaden?

Israel hat die palästinensischen Menschen nach der Flucht 1948 nicht wieder als Staatsbürger in das Heimatland gelassen. Soweit ich weiss, stand der Gazastreifen nach 1948 dann unter ägyptischer Verwaltung und das Westjordanland unter jordanischer, wurden aber nicht von diesen als Staatsgebiet annektiert, und die Palästinenser blieben staatenlos, ein Volk ohne Staat. Erst in den späteren Kriegen 1967 (oder davor?) besetzte Israel den Gazastreifen und das Westjordanland, ohne den Gazastreifen zu kolonisieren, das Westjordanland teilweise. Vor allem aus militärstrategischen Gründen gegenüber Jordanien / Syrien behielt Israel das Westjordanland unter ihrer Verwaltung und annektiert im Westjordanland Siedlungsgebiete.

Der Vergleich mit den deutschen Vertriebenen nach dem WK2 hinkt sehr stark, weil diese im Unterschied zu den Palästinensern einen Heimatstaat für ihr Volk hatten, der nach dem WK2 nicht aufgelöst worden ist.

Schwarzfahrer

18.10.2023, 17:25

Der Vergleich mit den deutschen Vertriebenen nach dem WK2 hinkt sehr stark, weil diese im Unterschied zu den Palästinensern einen Heimatstaat für ihr Volk hatten, der nach dem WK2 nicht aufgelöst worden ist.Welcher Unterschied? Die Vertriebenen aus Ostpreußen oder Sudetenland sind nach Bayern, Hessen, Thüringen gezogen. Die Araber aus dem "Palästina" genannten Gebiet haben auf einem Teilgebiet ein Staat Jordanien gegründet, dorthin hätten die meisten, die nicht im anderen Teil "Israel" leben wollten, ebenso gehen können, wie auf den Sinai oder nach Syrien. In beiden Fällen jeweils gleiche Sprache, gleiche Kultur, anderes Land - die Heimat ist für alle Vertriebenen endgültig weg, aber man kann eine neue Heimat unter Seinesgleichen finden. Russland oder Polen oder Tschechien hätte auch keinen Vertriebenen wieder aufnehmen wollen. Wer will schon Leute wieder aufnehmen, die einen umbringen wollten?

DocTom

18.10.2023, 18:29

Kann sein, muss nicht.
Die Kinder, die den Krieg überleben, sind die Attentäter von morgen.

Wohl wahr...

Passend Ulrich Reitz im Focus:
https://www.focus.de/politik/analyse-von-ulrich-reitz-es-ist-zeit-ueber-das-grosse-islam-tabu-in-deutschland-zu-sprechen_id_227324362.html

Demnächst haben wir dann "wieder" brennende Synagogen in Berlin...
:-((

qbz

18.10.2023, 18:48

Welcher Unterschied?

Du bist doch eher der Spezialist für Völkerkunde als ich. ;) :Blumen: Ausserdem habe ich es im vorigen Kommentar erklärt.

So wie die Sudetendeutschen Teil des deutschen Volkes sind und nach dem Krieg in einem deutschen Staat lebten, bilden die Palästinenser bekanntlich das palästinensische Volk und gründeten aufgrund des im Völkerrecht verankerten nationalen Selbstbestimmungsrechtes der Völker (https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstbestimmungsrecht_der_V%C3%B6lker) einen eigenen Staat, den heute 138 Nationen der Welt anerkennen oder zu ihm diplomatische Beziehungen unterhalten.

https://www.rnd.de/politik/was-ist-palaestina-welche-gebiete-dazugehoeren-und-warum-nicht-jeder-den-staat-anerkennt-QHL6UYLQVJEG7KYD7NO6CKIQJ4.html.

Welcher Staat für die Palästinenser? | Mit offenen Karten | ARTE, 12min (https://www.youtube.com/watch?v=bc2ZpNDl-JM)

keko#

18.10.2023, 23:32

Ich stelle mir vor, daß nach dem zweiten Weltkrieg auch alle Nachbarn gesagt hätten: keine Aufnahme von Flüchtlingen, keine Fakten schaffen, ... Dann wären die Sudetendeutschen und viele andere immer noch in staatenlosen Siedlungen - was ist daran rational? Das Problem haben die Staaten geschaffen, die 1948 und danach nicht bereit waren die Menschen aufzunehmen, die nicht als israelische Staatsbürger leben wollten oder konnten, obwohl gerade in Jordanien nicht mal ein wesentlicher kultureller Unterschied die Integration erschwert hätte. Es wäre an der Zeit, daß sie ihre damaligen Fehler wieder ausbügeln, finde ich. Warum soll der durch diesen jahrzehntelang gehegten sinnfreien Flüchtlingsstatus gezüchtete Terror allein Israel ausbaden?

Manche Länder haben einfach selbst genug Probleme und können es sich schlicht nicht leisten, noch welche durch Einwanderung zu sich zu lassen. Flüchten löst letztendlich auch nicht das eigentliche Problem.
Dass Nordafrikaner nicht begeistert davon sind, dass sie dort Auffanglager aufbauen, leuchtet doch ein: es ändert nichts an den eigentlichen Fluchtursachen und verlagert Probleme nur in ihre Länder. Wir Europäer hätten das natürlich gerne so.

qbz

19.10.2023, 00:52

Nahost-Resolution scheitert an US-Veto im UN-Sicherheitsrat.
Die USA haben die Verabschiedung einer Nahost-Resolution verhindert. Israel wurde darin aufgefordert, den Evakuierungsappell für Zivilisten im Gazastreifen aufzuheben. (https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-10/israel-nahost-un-sicherheitsrat-usa-veto-resolution)

Im UN-Sicherheitsrat ist keine Mehrheit für einen brasilianischen Resolutionsentwurf zur derzeitigen Krise im Nahen Osten zustande gekommen. Die USA legten ein Veto gegen den Entwurf ein, Russland und China enthielten sich. Zwölf der 15 Ratsmitglieder hatten dem Papier zuvor zugestimmt. ....

In dem ursprünglichen Entwurf wurden die Terrorangriffe der Hamas auf Israel ebenso verurteilt wie jegliche Gewalt gegen Zivilisten. Ohne Israel direkt zu nennen, forderte der Resolutionsentwurf zudem, dass der Evakuierungsaufruf an die Zivilbevölkerung des nördlichen Gazastreifens rückgängig gemacht werden müsse. Weiter verlangte der Text Bemühungen für ein Ende der Kämpfe und betonte die Relevanz der Zweistaatenlösung.

Zu den von der islamistischen Hamas festgenommenen israelischen Geiseln hieß es, diese müssten umgehend freigelassen werden. Der Text forderte beide Konfliktparteien auf, sich an das internationale Völkerrecht zu halten. Humanitäre Hilfslieferungen und Kampfpausen müssten zugelassen werden. Auch lokale Gebäude und Institutionen der Vereinten Nationen müssten geschützt werden........

Ohne Veto der USA hätte der Beschluss bindenden Charakter für Israel und die palästinensische Vertretung bei der UNO erhalten. Damit ist die Chance für die Zivilisten und eine aktive Rolle der UNO vertan und der Weg für eine weitere Eskalation offen.

DocTom

19.10.2023, 09:38

... bindenden Charakter für Israel und die palästinensische Vertretung bei der UNO erhalten. Damit ist die Chance für die Zivilisten und eine aktive Rolle der UNO vertan und der Weg für eine weitere Eskalation offen.

Die HAMAS - Iran Terroristen sind eh an nichts gebunden, nicht mal an die Grundsätze menschlichen Zusammenlebens. Purer religiös geschürter Hass, die eskalieren eh immer weiter.
Als nächstes sehen wir von diesen unMenschen abgeschnittene Geiselköpfe, wetten? Wie willst du das beenden, q.?

Schwarzfahrer

19.10.2023, 10:15

Du bist doch eher der Spezialist für Völkerkunde als ich. ich bin kein Spezialist, nur stark an Geschichte interessiert.
So wie die Sudetendeutschen Teil des deutschen Volkes sind und nach dem Krieg in einem deutschen Staat lebten, bilden die Palästinenser bekanntlich das palästinensische Volk und gründeten aufgrund des im Völkerrecht verankerten nationalen Selbstbestimmungsrechtes der Völker (https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstbestimmungsrecht_der_V%C3%B6lker) einen eigenen Staat, den heute 138 Nationen der Welt anerkennen oder zu ihm diplomatische Beziehungen unterhalten. Es gibt keinen historischen Saat "Palästina". 1947 hätten die Araber einfach die UNO-Teilung des Gebietes (https://de.wikipedia.org/wiki/UN-Teilungsplan_f%C3%BCr_Pal%C3%A4stina)akzeptieren können, und hätten die chance gehabt, seither einen ebenso blühenden Staat wie Israel aufzubauen. Stattdessen haben sie sich auf die dauerhafte Opferrolle eingestellt. Der schließlich in 88 ausgerufene Staat Palästina (https://de.wikipedia.org/wiki/Staat_Pal%C3%A4stina#:~:text=Der%20Staat%20wurde%2 01988%20in,Ostjerusalem%20als%20Hauptstadt%20des%2 0Staatsgebiets.) ist durch die Fatah-Hamas fehde bald in zwei Teile verfallen, und schafft es in keiner Hälfte, der Bevölkerung eine Perspektive ohne dauerhafte Konfrontation mit Israel anzubieten. Ich bin überzeugt, daß ein Staat Palästina nur dann eine Chance hat, wenn er sich komplett von der Feindschaft gegenüber Israel verabschiedet, und einen Versöhnungsprozeß einleitet, ähnlich wie es zwischen Deutschland und Frankreich durchlaufen wurde (ist natürlich deutlich schwerer, da die Gräben viel tiefer sind dank dem langjährigen Terror und Judenhaß). Erst wenn die palästinensische Verwaltung Anschläge auf Israelis ebenso bestraft, wie Israel (statt den Familien "Märtyrer-Renten" auszuzahlen), wird es Frieden geben können.

Ansonsten ist die Definition eines "Palästinensischen Volkes" eh diffus; die meisten arabischen Staaten sind zufällige Ergebnisse von kolonialen Gebietsabgrenzungen, und nicht von abgegrenzten Völkern. Die heute als Palästinenser bekannten Menschen sind historisch und kulturell kaum von Syrern und Jordanien zu unterscheiden. Insofern hätten alle, die nicht im UN-Mandatsgebiet leben wollten, ähnliche Heimat in diesen Ländern finden können, wie die Sudetendeutschen in Bayern oder Thüringen.

Schwarzfahrer

19.10.2023, 10:36

Manche Länder haben einfach selbst genug Probleme und können es sich schlicht nicht leisten, noch welche durch Einwanderung zu sich zu lassen. Flüchten löst letztendlich auch nicht das eigentliche Problem.
Dass Nordafrikaner nicht begeistert davon sind, dass sie dort Auffanglager aufbauen, leuchtet doch ein: es ändert nichts an den eigentlichen Fluchtursachen und verlagert Probleme nur in ihre Länder. Wir Europäer hätten das natürlich gerne so.Das ist doch ein komplett anderes Thema. Die Masse der Palästinenser will nicht irgendwo hinflüchten, um ein besseres Leben zu haben, um sich dort ggf. zu integrieren. In den besagten Auffanglagern findest Du keine Palästinenser. Die, die es tun (wie der Kollege meiner Frau) kämpfen nicht gegen Juden und wollen nicht über Genrationen als Flüchtling gelten. Es geht mir darum, daß bei der Masse in Gaza oder im Westjordanland überhaupt der Wille da ist, sich endlich in die Normalität eines Lebens in egal welchem Land abzufinden und ein Leben aufzubauen. Sie würden dann nicht allein auf die Rückkehr ins "gelobte Land" (nach Vertreibung der Juden) warten als ewige Almosenempfänger der UNO. Sie könnten, wie die frühen Jüdischen Siedler seinerzeit vor 1947, z.B. unbewohnte Landstriche für sich wohnbar und urbar machen, und etwas aufbauen. Dafür würde sich dann auch internationale Hilfe lohnen.

LisaH

19.10.2023, 12:10

... Sie könnten, wie die frühen Jüdischen Siedler seinerzeit vor 1947, z.B. unbewohnte Landstriche für sich wohnbar und urbar machen, und etwas aufbauen. Dafür würde sich dann auch internationale Hilfe lohnen.

An welche "Landstriche" denkst Du dabei?

Schwarzfahrer

19.10.2023, 13:16

An welche "Landstriche" denkst Du dabei?Z.B. gibt es in den umgebenden Ländern (Jordanien, Ägypten) große Flächen die ähnlich wie die Negev-Wüste vor 80 Jahren weitgehend unbesiedelt sind. Daß solche Landstriche bewohnbar und urbar zu machen sind, hat Israel gezeigt, man muß es nur nachmachen (wollen). Es kommt entscheidend darauf an, daß es die Palästinenser wollen, und daß die jeweiligen Staaten dies unterstützen, quasi als Wiedergutmachung für ihre Mitschuld am jahrzehntelangen staatenlosen Flüchtlingsstatus. (Hätten sie 1948 solche Ansiedlung unterstützt, hätten sie möglicherweise florierende Siedlungen und keine Terrorproblematik m Hals, wegen der Ägypten ja keine Hamas-Mitglieder ins Land lassen will).

TriVet

19.10.2023, 13:48

Übrigens ist auch hier das von mir bereits mehrfach empfohlene Buch über „Die Macht der Geographie“ (tim marshall) sehr lehrreich!, Lektüre lohnt.

qbz

19.10.2023, 15:16

Ein Kommentar von Gideon Levy, Mitherausgeber der Haaretz, zum Massaker im Krankenhaus und zum Israel-Gaza Krieg mit dem Appell, den Krieg sofort zu stoppen. (https://www.haaretz.com/opinion/2023-10-19/ty-article-opinion/.premium/the-war-in-gaza-must-stop-immediately/0000018b-43ec-d614-abcf-ebff3ecd0000?utm_source=mailchimp&utm_medium=Content&utm_campaign=daily-brief&utm_content=1eaf164e11)

Bleierpel

19.10.2023, 19:32

Wurde hier schon mal die Frage gestellt, warum die Hamas das vom Zaun gebrochen hat? Ich verstehe es nicht wirklich. Es mußte doch mit der Eskalation gg das eigene Bolk gerechnet werden…

merz

19.10.2023, 19:43

Hamas ist das Volk egal, ihres ist es auch nicht.
Zur Frage warum jetzt und warum so: ein oft genannte Vermutung (die ich aber nicht so ganz stark finde, aber wer kann schon in die Köpfe von Irren gucken und das verstehen), ist dass Iran die sich abzeichnende Annäherung zu so etwas wie vernünftigen Gesprächen zwischen Israel und Saudi Arabien torpediere will (1)
(Die Sache, dass das alles Putin in die Karten spielt erwähne ich mal nur in Klammern)
m

(1) Meldung von Ende 09.2023 : https://www.theguardian.com/world/2023/sep/21/saudi-arabia-getting-closer-to-normalising-relations-with-israel-crown-prince-says

DocTom

19.10.2023, 20:16

Wurde hier schon mal die Frage gestellt, warum die Hamas das vom Zaun gebrochen hat? Ich verstehe es nicht wirklich. Es mußte doch mit der Eskalation gg das eigene Volk gerechnet werden…

Weil sie es auch IT technisch gerade besonders gut konnten und Feiertag in Israel war.
Welches eigene Volk? Die Iraner?:Blumen:

keko#

19.10.2023, 20:28

Das ist doch ein komplett anderes Thema. Die Masse der Palästinenser will nicht irgendwo hinflüchten, um ein besseres Leben zu haben, um sich dort ggf. zu integrieren. .....

Da bin ich mir nicht so sicher. Warum sollten sie z.B. nicht nach DE wollen? Hätte jeder Kriegsflüchtling die Möglichkeiten wie z.B. dir Ukrainer, die mit dem Auto nach DE fahren können, wäre DE & Co. in wenigen Wochen nicht mehr wieder zu erkennen.

qbz

19.10.2023, 21:14

Ich möchte nur mal kurz darauf hinweisen, weil hier im Zusammenhang mit der Hamas in völliger Unkenntnis oft auf den Iran verwiesen wird, dass Katar von allen arabischen Ländern die engsten Kontakte zu den Hamas Führern unterhält und die Infrastruktur, Energie, Wasser, Strom, Häuser, Fussballstadien in Gaza finanziert. Katar wäre auch im Zusammenhang mit Gesprächen über einen Geiseltausch der geeigneteste Vermittler wie hier ein Mossadveteran aufgrund seiner Erfahrungen mit einem früheren Geiseltausch schreibt: Window of Opportunity to Free Israeli Hostages Is Closing,’ Warns Mossad Expert in Prisoner Exchanges (https://www.haaretz.com/israel-news/2023-10-19/ty-article-magazine/.premium/window-of-opportunity-to-free-israeli-hostages-is-closing-we-have-a-week/0000018b-482f-d5d2-afef-ccff4a650000?utm_source=mailchimp&utm_medium=Content&utm_campaign=israel-at-war&utm_content=41f0a63803)

Die Hamas sind eine islamistisch-sunnitische Organisation, die Iraner Schiiten. Entsprechend unterhält der Iran Kontakte zur islamistisch-schiitischen Hisbollah im Libanon, Katar zur Hamas.

merz

19.10.2023, 21:31

Jetzt scheitere ich schon zum 2. mal heute von hier an der Haaratz paywall - gibt es einen Trick, ich frag das hier weil ich es wirklich wissen möchte

m.

qbz

19.10.2023, 21:49

Jetzt scheitere ich schon zum 2. mal heute von hier an der Haaratz paywall - gibt es einen Trick, ich frag das hier weil ich es wirklich wissen möchte

m.

Sorry, wenn da beim Link eine Paywall kommt. Ich erhalte täglich den Newsletter von Haaretz und kann darüber die dort mit Teaser vorgestellten Artikel aufrufen und dachte, sie wären frei zugänglich. Diese Links habe ich auch aus dem Newsletter genommen. Konkreter habe ich mich damit nicht beschäftigt und auch kein Abo.

JENS-KLEVE

19.10.2023, 22:29

Wurde hier schon mal die Frage gestellt, warum die Hamas das vom Zaun gebrochen hat? Ich verstehe es nicht wirklich. Es mußte doch mit der Eskalation gg das eigene Bolk gerechnet werden…

Es gab sehr positive Friedensverhandlungen zwischen Israel und Saudi Arabien. Die wurden nun erfolgreich gestört.

DocTom

19.10.2023, 23:17

Ich möchte nur mal kurz darauf hinweisen, weil hier im Zusammenhang mit der Hamas in völliger Unkenntnis oft auf den Iran verwiesen wird, ...

Die Hamas sind eine islamistisch-sunnitische Organisation, die Iraner Schiiten. ...

Gemeinsamer Feind eint. Und woher meinst (!) Du zu wissen, dass es Unkenntniss ist? Evtl. sind Menschen einfach viel besser informiert als Du, oder passt das nicht in Deine Vorstellungswelt?

Kannst du in deinem Alter noch mit iNet was anfangen?
https://duckduckgo.com/?q=iranische+hacker+unterstutzen+hamas&ia=web
:Cheese:

Und iranische, sowie auch russische Hackertrupps haben bei der Ausschaltung der Sicherheits und Kommunikations IT (Zaun etc) nachweislich (such mal selber im reddit oder deepweb) kurz vor dem physikalischen Angriff die IT lahmgelegt und brüsten sich auch damit.
Als Einstieg mal ein leicht verständlicher Übersichtsartikel :
https://www.spektrum.de/news/cyberkrieg-die-it-sicherheit-im-nahost-konflikt/2191587

Fur die des Englischen mächtigen :
https://www.timesofisrael.com/iranian-russian-cooperation-on-hack-attacks-may-challenge-israeli-cyber-supremacy/

https://thecyberwire.com/newsletters/daily-briefing/12/196

qbz

19.10.2023, 23:41

Kannst du in deinem Alter noch mit iNet was anfangen?
https://duckduckgo.com/?q=iranische+hacker+unterstutzen+hamas&ia=web
:Cheese:

Und iranische, sowie auch russische Hackertrupps haben bei der Ausschaltung der Sicherheits und Kommunikations IT (Zaun etc) nachweislich (such mal im reddit oder dw) kurz vor dem physikalischen Angriff die IT lahmgelegt und brüsten sich auch damit.
Als leichter Einstieg mal ein leicht verständlicher Übersichtsartikel :
https://www.spektrum.de/news/cyberkrieg-die-it-sicherheit-im-nahost-konflikt/2191587

Sorry, auf solche dummen Provokationen antworte ich künftig nicht mehr. Ich kenne mich übrigens zu Deiner Information seit den PC-Anfängen mit Gnu-Compiler GCC, Unix-Netzwerken und Servern, ssh usf. aus..... Aber vielen Dank für die gutgemeinten Tips.

Die vagen Hackerspekulationen widerlegen doch nicht, dass Katar die Hamas im Gaza bei der Infrastruktur am meisten von allen arabischen Ländern finanziell unterstützt hat und für den Geiselaustausch als Vermittler die 1. Ansprechstelle bildet. Aber bei den zahlreichen Beteiligungen Katars an grossen deutschen Unternehmen spricht oder schreibt man über diesen Support in der Presse nicht gerne.

TRIPI

20.10.2023, 07:17

Es gab sehr positive Friedensverhandlungen zwischen Israel und Saudi Arabien. Die wurden nun erfolgreich gestört.

Und fragt man qui bono, dann kommt da immer China in den Fokus. Wenn das im Nahen Osten eskaliert, gleichzeitig in der Ukraine alles so weiter geht, dann dürfte die Welt zu beschäftigt sein um sich noch groß für Taiwan zu interessieren.

keko#

20.10.2023, 07:49

Und fragt man qui bono, dann kommt da immer China in den Fokus. Wenn das im Nahen Osten eskaliert, gleichzeitig in der Ukraine alles so weiter geht, dann dürfte die Welt zu beschäftigt sein um sich noch groß für Taiwan zu interessieren.

Ukraine wurde nun schon mehrmals in den Hauptnachrichten nur noch bzgl. Hilfsgelder erwähnt, ansonsten keine Berichterstattung. War ja auch bisher keine Erfolgsstory. Letztes Jahr wurde mir noch lang und breit erklärt, dass man Putin mit Sanktionen in die Knie zwingen will, was ich ja nicht verstand ;-)
An mehreren Fronten werden die USA und angehängt Europa sicher nicht gleichzeitig agieren können. Interessant könnte es auch mochmal werden, wenn die Präsidentschaftswahlen in den USA anrücken.
Ich denke, es läuft nicht schlecht für die autoritären Länder.

Schwarzfahrer

20.10.2023, 08:42

Warum sollten sie z.B. nicht nach DE wollen? Ntürlich wollen das viele, die rational denken. Aber leider nicht die Mehrheit, denn nur durch die Masse von Palästinensern in "Flüchtlingsstatus" kann man an das Mitgefühl der Weltgemeinschaft appellieren. Wer sich anderswo ein neues Leben aufbaut, setzt das Zeichen, daß das Problem für ihn gelöst ist, bzw. lösbar ist, ohne Israel zu vernichten. Das passt weder Hamas, noch Fatah ins Konzept.
Hätte jeder Kriegsflüchtling die Möglichkeiten wie z.B. dir Ukrainer, die mit dem Auto nach DE fahren können, wäre DE & Co. in wenigen Wochen nicht mehr wieder zu erkennen.Es würde reichen, wenn Ägypten und Jordanien diese Möglichkeit böten. Die mögen leider nicht so recht, dafür aber der schottische Regierungschef, der sie gerne nach Europa holen möchte, (https://www.jpost.com/international/article-769145) zur vermutlich großen Begeisterung seiner Wähler, die sicher die aktuellen Bilder aus europäischen Großstädten verfolgen.

Nepumuk

20.10.2023, 09:14

Es würde reichen, wenn Ägypten und Jordanien diese Möglichkeit böten.

Das halte ich mittlerweile auch für die einzige realistische Möglichkeit. Der Gaza-Streifen wird an Ägypten angeschlossen, die verbleibenden palästinensischen Teile der Westbank an Jordanien. Ich kann mir nicht vorstellen, wie ein eigener Palästinenser-Staat mit diesen begrenzten Ressourcen lebensfähig sein soll. Dazu müssten die Palästinenser natürlich mental die Kurve bekommen und zu ihrem eigenen Wohl aus ihrer ewigen Opferrolle raus. Ob das passiert?
Für wahrscheinlicher halte ich es, dass Israel den Gaza-Streifen und die Westbank schrittweise komplett annektiert und die Palästinenser fliehen müssen. Sicher eine humanitäre Katastrophe aber so richtig verdenken kann ich es den Israelis nicht.

Schwarzfahrer

20.10.2023, 09:40

Ich kann mir nicht vorstellen, wie ein eigener Palästinenser-Staat mit diesen begrenzten Ressourcen lebensfähig sein soll. Ich glaube schon, daß auch ein kleiner Staat mit begrenzten Ressourcen lebensfähig sein kann. Israel hat als Beginn auch nicht weniger begrenzte Ressourcen gehabt, und hat sich so schlecht nicht gemacht über die Jahre. Voraussetzung ist sicherlich, wie Du schreibst: Dazu müssten die Palästinenser natürlich mental die Kurve bekommen und zu ihrem eigenen Wohl aus ihrer ewigen Opferrolle raus. Ob das passiert?Ein guter Beginn wäre z.B., Wasserleitungsrohre aus internationalen Spenden für Wasser und nicht für Raketenbau zu verwenden. ich frage mich, ob solches Umdenken eine ausreichend charismatische Führungspersönlichkeit bewirken könnte, und ob es so eine unter den Palästinensischen Führungskräften gibt.

El Stupido

20.10.2023, 09:59

Die ohnehin bereits gefährliche Spirale dreht sich weiter:

Nach Angaben von US-Beamten hat ein Kriegsschiff der US-Marine mehrere Raketen abgeschossen, die vom Jemen aus abgefeuert wurden. Es sei nicht eindeutig zu sagen, ob die Flugkörper auf Israel gerichtet waren.(...) (https://www.spiegel.de/ausland/rotes-meer-us-kriegsschiff-faengt-raketen-aus-dem-jemen-ab-a-f350002c-dace-438d-8d07-83f842bdc23b)

Zudem ist in weiteren Quellen die ich aber nicht auf Glaubwürdigkeit bewerten kann von Drohnenangriffen im Irak auf US-Ziele die Rede.

Genussläufer

20.10.2023, 10:08

Ein guter Beginn wäre z.B., Wasserleitungsrohre aus internationalen Spenden für Wasser und nicht für Raketenbau zu verwenden. ich frage mich, ob solches Umdenken eine ausreichend charismatische Führungspersönlichkeit bewirken könnte, und ob es so eine unter den Palästinensischen Führungskräften gibt.

Ich denke durchaus, dass ein beachtlicher Teil der Bevölkerung dies gern tun würde. Diese Menschen wissen aber auch, was ihnen blüht, wenn sie das öffentlich kundtun. Die Enge im Gazastreifen lässt das wenig Raum für andere Entwicklungen. Was auffällt, wird unterbunden. Und das ist sehr neutral ausgedrückt.

Mit anderen Worten: Wir sprechen gern von den Palästinensern. Ob es diese auch in ihrer politischen Überzeugung so gibt, bezweifle ich in Teilen. Und dass diese Menschen sich so positionieren und exponieren sollen wie von Dir (rein sachlich völlig korrekt) gefordert wird, ist ganz schön viel verlangt. Wir wissen doch nur zu gut, was der Preis dafür ist.

JENS-KLEVE

20.10.2023, 10:30

Ukraine wurde nun schon mehrmals in den Hauptnachrichten nur noch bzgl. Hilfsgelder erwähnt, ansonsten keine Berichterstattung. War ja auch bisher keine Erfolgsstory. Letztes Jahr wurde mir noch lang und breit erklärt, dass man Putin mit Sanktionen in die Knie zwingen will, was ich ja nicht verstand ;-)
An mehreren Fronten werden die USA und angehängt Europa sicher nicht gleichzeitig agieren können. Interessant könnte es auch mochmal werden, wenn die Präsidentschaftswahlen in den USA anrücken.
Ich denke, es läuft nicht schlecht für die autoritären Länder.

Es gibt noch immer jede Menge Nachrichten und sie kommen bei mir auch an. Wir sollen sie hier nur nicht diskutieren, darum lasse ich es sein.

JENS-KLEVE

20.10.2023, 10:31

Die ohnehin bereits gefährliche Spirale dreht sich weiter:

[/URL]

Zudem ist in weiteren Quellen die ich aber nicht auf Glaubwürdigkeit bewerten kann von Drohnenangriffen im Irak auf US-Ziele die Rede.

Es wurde anscheinend nicht das US-Schiff angegriffen, es hat nur eingegriffen.

[url]https://www.spiegel.de/ausland/rotes-meer-us-kriegsschiff-faengt-raketen-aus-dem-jemen-ab-a-f350002c-dace-438d-8d07-83f842bdc23b?sara_ref=re-so-app-sh (https://www.spiegel.de/ausland/rotes-meer-us-kriegsschiff-faengt-raketen-aus-dem-jemen-ab-a-f350002c-dace-438d-8d07-83f842bdc23b)

keko#

20.10.2023, 10:32

Die ohnehin bereits gefährliche Spirale dreht sich weiter:

Zudem ist in weiteren Quellen die ich aber nicht auf Glaubwürdigkeit bewerten kann von Drohnenangriffen im Irak auf US-Ziele die Rede.

Tja, wir stehen ja fest an der Seite von Israel, hat mir BK Scholz gesagt.

Wäre mal schön, wenn er was von Lösungen suchen und Frieden sagen würde. Das scheint aber mittlerweile völlig out zu sein. Stattdessen liest er wieder Sätze von einem Blatt ab, das vor ihm liegt. Das würde ich mir auch zutrauen.

El Stupido

20.10.2023, 10:34

Es wurde anscheinend nicht das US-Schiff angegriffen, es hat nur eingegriffen.

https://www.spiegel.de/ausland/rotes-meer-us-kriegsschiff-faengt-raketen-aus-dem-jemen-ab-a-f350002c-dace-438d-8d07-83f842bdc23b?sara_ref=re-so-app-sh

Ja, schon klar. Hatte ich auch so verstanden.
Wäre interessant, ob doch noch das mögliche Ziel rekonstruiert werden kann.
Aus dem Jemen kommend düfte ja klar sein, wer da dahintersteckt.

Schwarzfahrer

20.10.2023, 10:48

Ich denke durchaus, dass ein beachtlicher Teil der Bevölkerung dies gern tun würde. Diese Menschen wissen aber auch, was ihnen blüht, wenn sie das öffentlich kundtun. Die Enge im Gazastreifen lässt das wenig Raum für andere Entwicklungen. Was auffällt, wird unterbunden. Und das ist sehr neutral ausgedrückt.

Mit anderen Worten: Wir sprechen gern von den Palästinensern. Ob es diese auch in ihrer politischen Überzeugung so gibt, bezweifle ich in Teilen. Und dass diese Menschen sich so positionieren und exponieren sollen wie von Dir (rein sachlich völlig korrekt) gefordert wird, ist ganz schön viel verlangt. Wir wissen doch nur zu gut, was der Preis dafür ist.

Ich möchte ja gerne glauben, daß es so ist, wie Du annimmst. Was allerdings dagegen spricht:daß auch außerhalb von Gaza kaum solche Stimmen zu vernehmen sind. (Wer ein Gegenbeispiel kennt, bitte hier angeben.) Ich verlange eine solche Positionierung nicht von denen, die in Gaza leben. Aber sehr wohl von denen, die z.B. in Deutschland oder USA leben. Hier darf es nicht zu viel verlangt sein. Was aber Palästinenser hierzulande an Schlagzeilen produzieren, läßt mir wenig Hoffnung, daß eine große Zahl an einer friedlichen Koexistenz mit Israel Interesse hat. Ist für mich ein großer Unterschied z.B. zu Exilanten aus dem Iran, die sehr wohl Kritik an der heimatlichen Regierung üben, und gleichzeitig überwiegend integriert hier leben.

Genussläufer

20.10.2023, 10:57

Ich möchte ja gerne glauben, daß es so ist, wie Du annimmst.

Hier sprichst Du den schwachen Punkt der Argumentation an. Es sind wirklich nur Annahmen. Ich habe auch keine Kontakte oder Austausch mit Palästinensern. Lediglich zu Isrealis habe ich regelmäßigen und auch intensiven Austausch. Bei dieser kleinen Bubble überwiegt sehr klar die Forderung nach Mäßigung.

qbz

20.10.2023, 12:41

Hier eine Positionierung zum Israel-Hamas Krieg aus Saudi-Arabien von Prince Turki al-Faisal:
Prince Turki al-Faisal: Clear condemnation of Hamas's violations against civilians that he anchored in local and Islamic values rather than international law, which makes it more relatable to many. He is also very clear on the Israeli's violations and of those in the region who aided Hamas. He reminds people that 'Two wrongs don't make a right'
(https://twitter.com/Rim_Turkmani/status/1714998338825666820)

qbz

20.10.2023, 12:47

Erfahrungsberichte aus Berliner Schulen von einem Pädagogen. (https://www.telepolis.de/features/Israel-Krieg-an-deutschen-Schulen-Der-muslimische-Schueler-als-Verdachtsfall-9339343.html)
"In Berlin sorgen Palästina-Proteste für Furore. Nun sollen Schüler der Polizei gemeldet werden. Unser Autor hält das für eine Katastrophe. Ein Vor-Ort-Bericht.

Ich schreibe diesen Text nicht in erster Linie als Neuköllner, nicht vorrangig als Vater der älteren Tochter, die mir erzählt hat, der Freund einer ihrer Freundinnen sei auf dem Psytrance-Festival "Sukkot Gathering" von der Hamas ermordet worden, als jemand, der Israel und die palästinensischen Gebiete mehrfach besucht hat, der sich mit Antisemitismus und ideologisch aufgeladenen Debatten über Antisemitismus auseinandergesetzt hat.

Ich schreibe diesen Text gerade vor allem in meiner Rolle als Pädagoge und mit der Erfahrung eines praktizierenden Lehrers."

Schwarzfahrer

20.10.2023, 13:17

Erfahrungsberichte aus Berliner Schulen von einem Pädagogen. (https://www.telepolis.de/features/Israel-Krieg-an-deutschen-Schulen-Der-muslimische-Schueler-als-Verdachtsfall-9339343.html)
Mich wundert der naive Idealismus, mit dem der Mann glaubt, alles mit differenzierten Diskussionen lösen zu könnenman hätte ...eine Diskussion über die Ereignisse in Israel und Gaza anstoßen und moderieren können., wenn er doch eingestehen muß: Lehrerinnen und Lehrer, die sich um eine differenzierte Diskussion bemühen, werden bespuckt, Israel-Fahnen verbrannt., und er selbst mit Steinen beworfen wird, einfach weil er kein Muslim ist.

happytrain

20.10.2023, 13:22

Mich wundert der naive Idealismus, mit dem der Mann glaubt, alles mit differenzierten Diskussionen lösen zu können, wenn er doch eingestehen muß: , und er selbst mit Steinen beworfen wird, einfach weil er kein Muslim ist.

ich kann dieses wegdiskutieren wollen und alles am runden Tisch und bei Kerzenlicht in der Mitte echt nicht mehr hören. Die Besserwisser-Weltverbesserer-alles tolerieren-Typen dürfen gerne vor Ort sich ausleben. Vom Schreibtisch aus und ich bezweifle, dass der Autor noch aktiv im Schulleben arbeitet, ist es immer leicht aufs Papier gestampft.
Keine Toleranz irgendwelchen Antisemitischen Propagandeuren und ihren vermeintlichen Helfershelfern, die die Grauzonen für sie ausfindig machen.

TriBlade

20.10.2023, 13:24

Erfahrungsberichte aus Berliner Schulen von einem Pädagogen. (https://www.telepolis.de/features/Israel-Krieg-an-deutschen-Schulen-Der-muslimische-Schueler-als-Verdachtsfall-9339343.html)

Vielen Dank, der Artikel fasst es recht gut zusammen. Insbesondere im letzten Absatz. Allen dürfte klar sein, dass ein Schüler der aktuell die Palästina Flagge zeigt, nur provozieren will. Ein Diskussion darum ist von denen die da provozieren auch nicht gewünscht. Auch bei den Demonstrationen aktuell geht es selten um einen Austausch zu dem Konflikt. Es geht einzig darum sich als Opfer darzustellen. Zu diesem Konflikt ist im Wesentlichen schon alles gesagt, bei denen die es betrifft, sind die die eine einvernehmliche Lösung suchen, deutlich in der Unterzahl.

qbz

20.10.2023, 13:25

"Ein Kriegsverbrechen". Das orthodoxe Patriarchat von Jerusalem verurteilt den Beschuss des Geländes um die griechisch-orthodoxe Porphyrius-Kirche in Gaza. In einer Erklärung wirft es Israel vor, die Kirche bei Luftangriffen beschossen zu haben. (https://www.domradio.de/artikel/orthodoxe-kirche-verurteilt-beschuss-ihrer-kirche-gaza)

qbz

20.10.2023, 16:44

Humans Right Watch: Israel: Einsatz von weißem Phosphor in Gaza und im Libanon. In bewohnten Gebieten große Risiken für Zivilist*innen (https://www.hrw.org/de/news/2023/10/16/israel-einsatz-von-weissem-phosphor-gaza-und-im-libanon)

Durch den Einsatz von Munition mit weißem Phosphor bei israelischen Militäroperationen im Gazastreifen und im Libanon könnte die Zivilbevölkerung schwere und langfristige Gesundheitsschäden davontragen, so Human Rights Watch heute bei der Veröffentlichung von Fragen und Antworten zum weißen Phosphor. Human Rights Watch überprüfte Videos, die am 10. und 11. Oktober 2023 im Libanon bzw. im Gazastreifen aufgenommen wurden und die den mehrfachen Einsatz von weißem Phosphor über dem Hafen von Gaza-Stadt und zwei ländlichen Ortschaften entlang der israelisch-libanesischen Grenze zeigen. Außerdem befragte Human Rights Watch zwei Personen, die einen solchen Angriff in Gaza miterlebt haben.
„Um zivile Schäden zu vermeiden, sollte Israel den Einsatz von weißem Phosphor in bewohnten Gebieten einstellen“, sagte Fakih. „Die Konfliktparteien sollten alles in ihrer Macht Stehende tun, um der Zivilbevölkerung weiteres Leid zu ersparen.“