Aktuelle Weltpolitik / Weltgeschehen [Archiv] - Seite 3 - triathlon-szene.de

qbz

21.10.2023, 13:13

Zwei Artikel zu Katar und der Hamas aus der sz, zweiter leider paywall, ich versuch es mal mit einem verschenken link(3.) es ist wohl alles etwas komplizierter, nicht nur wegen LNG und den massiven Beteiligungen Katars in der deutschen Wirtschaft…..

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/hamas-geld-finanzierung-1.6287419

https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/wirtschaft/katar-firmen-vw-deutsche-bank-fluessiggas-aussenpolitik-e688373/

https://www.sueddeutsche.de/projekte/geschenk/einloesen?token=fd821a49-58cb-4789-9318-f832a0b8928f

m.

Danke, den dritten Artikel konnte ich nach dem Hinterlegen der Mailadresse lesen. Der Artikel erklärt auch die bisherige punktuelle Kooperation Israel-Katar-Hamas.

qbz

21.10.2023, 20:00

Heute ist ein Artikel in der Haaretz von einem israelischen Historiker erschienen, der erklärt, weshalb Israel die Finanzierung der Hamas durch Katar unterstützt hat. Netanjahu soll seine Politik mit erster Priorität danach ausgerichtet haben, nach den Friedensverhandlungen alles zu tun und inkauf zu nehmen, was eine 2-Staaten Lösung mit der Autonomiebehörde verhindert. Deshalb tat er alles, um die Hamas gegenüber der Autonomiebehörde im Westjordanland zu stärken bzw. die ehemals kleinere Organisation in die Verwaltungsmacht für Gaza zu bringen, die Spaltung zwischen PA (Abbas)/Hamas zu fördern und eine Versöhnung zu verhindern(Teile und Herrsche) und die PA (Abbas) im Westjordanland zu schwächen, da es mit der Hamas keine 2-Staaten Lösung geben kann.

Benjamin Netanyahu and Hamas have an unspoken political alliance against their common enemy – the Palestinian Authority. In other words, Netanyahu has cooperation and agreement with a group whose goal is the destruction of the State of Israel and the murder of Jews.

New York Times columnist Thomas Friedman was on the mark when he wrote in May 2021, at the time of the establishment of the government of change, that Netanyahu and Hamas were scared of the possibility of a diplomatic breakthrough. He wrote that the premier and Hamas both “wanted to destroy the possibility of political change before it could destroy them politically.”

He then explained that they didn’t need to talk or have an agreement between them. “They each understand what the other needs to stay in power and consciously or unconsciously behave in ways to ensure that they deliver it.

A Brief History of the Netanyahu-Hamas Alliance. For 14 years, Netanyahu's policy was to keep Hamas in power; the pogrom of October 7, 2023, helps the Israeli prime minister preserve his own rule (https://www.haaretz.com/israel-news/2023-10-20/ty-article-opinion/.premium/a-brief-history-of-the-netanyahu-hamas-alliance/0000018b-47d9-d242-abef-57ff1be90000?utm_source=mailchimp&utm_medium=Content&utm_campaign=weekend&utm_content=18d07a9154)

keko#

21.10.2023, 20:38

Zwei Artikel zu Katar und der Hamas aus der sz, zweiter leider paywall, ich versuch es mal mit einem verschenken link(3.) es ist wohl alles etwas komplizierter, nicht nur wegen LNG und den massiven Beteiligungen Katars in der deutschen Wirtschaft….......

Ja, es ist kompliziert und es hängt alles mit allem zusammen. Große Kriege, die wir seit Jahrzehnten nicht mehr hatten, sind wieder denkbar. Das sollten unsere Politiker bedenken, wenn sie sich mal wieder auf eine Seite schlagen.

Und da wir schon mal bei Binsenweisheiten sind: gelegentlich mal das Wort "Werte" mit "Interessen" übersetzen, wenn davon gesprochen wird ;-)

:Blumen:

keko#

21.10.2023, 20:45

Heute ist ein Artikel in der Haaretz von einem israelischen Historiker erschienen, der erklärt, weshalb Israel die Finanzierung der Hamas durch Kuweit unterstützt hat. Netanjahu soll seine Politik mit erster Priorität danach ausgerichtet haben, nach den Friedensverhandlungen alles zu tun und inkauf zu nehmen, was eine 2-Staaten Lösung mit der Autonomiebehörde verhindert. Deshalb tat er alles, um die Hamas gegenüber der Autonomiebehörde im Westjordanland zu stärken bzw. die ehemals kleinere Organisation in die Verwaltungsmacht für Gaza zu bringen, die Spaltung zwischen PA (Abbas)/Hamas zu fördern und eine Versöhnung zu verhindern(Teile und Herrsche) und die PA (Abbas) im Westjordanland zu schwächen, da es mit der Hamas nie eine 2-Staaten Lösung geben kann.
....

Damit bist du wohl jetzt auch Antisemit, du Lumpenpazifist! ;-)
Kürzlich laß ich in einem Artikel, dass eine Kritik an der Politik Israels immer auch Antisemitsmus sei. Beides sei nicht trennbar. Manchmal, so laß ich interessiert weiter, sei das dem Kritiker gar nicht klar.
:Blumen:

qbz

21.10.2023, 21:00

Damit bist du wohl jetzt auch Antisemit, du Lumpenpazifist! ;-)
Kürzlich laß ich in einem Artikel, dass eine Kritik an der Politik Israels immer auch Antisemitsmus sei. Beides sei nicht trennbar. Manchmal, so laß ich interessiert weiter, sei das dem Kritiker gar nicht klar.
:Blumen:

Wo Frau Baerbock uns alle zu Israelis erklärt hat, „In diesen Tagen sind wir alle Israelis“, darf man auch mal der Opposition in Israel ein paar Zeilen einräumen und einen israelischen Artikel zu den Regierungszielen Netanjahus verlinken.
Ps.
Ich habe mich sowieso gedanklich geografisch vertippt und versehentlich Kuweit statt Katar geschrieben, was jetzt abgeändert ist.

DocTom

22.10.2023, 00:12

Hat schon bei "nous sommes charlie hebdo" keinen der Muselmanen interessiert. Eine Kalaschnikow bewirkt halt mehr als Worte, mit denen haben es diese Menschen nicht so, lieber ihre "Ehre" und die ihres Propheten mit ein paar ermordeten Ungläubigen retten...
:cool: ahh, nmpM:cool:

Schwarzfahrer

22.10.2023, 07:40

... Netanjahu soll seine Politik mit erster Priorität danach ausgerichtet haben, nach den Friedensverhandlungen alles zu tun und inkauf zu nehmen, was eine 2-Staaten Lösung mit der Autonomiebehörde verhindert. Deshalb tat er alles, um die Hamas gegenüber der Autonomiebehörde im Westjordanland zu stärken bzw. die ehemals kleinere Organisation in die Verwaltungsmacht für Gaza zu bringen, die Spaltung zwischen PA (Abbas)/Hamas zu fördern und eine Versöhnung zu verhindern(Teile und Herrsche) und die PA (Abbas) im Westjordanland zu schwächen, da es mit der Hamas keine 2-Staaten Lösung geben kann....Sorry. das ist genauso absurd wie die Verschwörungstheorien zu 9/11, nach der damals auch alles der Mossad oder die CIA veranstaltet haben, um einen Kriegsvorwand zu haben. Wer glaubt denn noch ernsthaft, daß mit der Fatah und Abbas eher eine 2-Staaten-Lösung möglich wäre, solange diese ihren Mördern bzw. deren Familien auch tolle Märtyrer-Renten zahlen (leider auch Dank unserer Hilfsgelder)? Die Möglichkeit jeglicher friedlicher Lösung torpedieren seit Jahrzehnten vor allem die Palästinenser selbst, da braucht man keine antisemitischen Verschwörungstheorien.

Mo77

22.10.2023, 08:28

Sorry. das ist genauso absurd wie die Verschwörungstheorien zu 9/11, nach der damals auch alles der Mossad oder die CIA veranstaltet haben, um einen Kriegsvorwand zu haben. Wer glaubt denn noch ernsthaft, daß mit der Fatah und Abbas eher eine 2-Staaten-Lösung möglich wäre, solange diese ihren Mördern bzw. deren Familien auch tolle Märtyrer-Renten zahlen (leider auch Dank unserer Hilfsgelder)? Die Möglichkeit jeglicher friedlicher Lösung torpedieren seit Jahrzehnten vor allem die Palästinenser selbst, da braucht man keine antisemitischen Verschwörungstheorien.

9/11 war eher Lihop und kein Mihop. VT'ler werden da parallelen sehen....

keko#

22.10.2023, 09:13

Wo Frau Baerbock uns alle zu Israelis erklärt hat, „In diesen Tagen sind wir alle Israelis“, darf man auch mal der Opposition in Israel ein paar Zeilen einräumen und einen israelischen Artikel zu den Regierungszielen Netanjahus verlinken. .

Ich bin weder Israeli, noch Ukrainer, noch sonstwas. Ich stehe auf der Seite derjenigen, die sich für Lösungen und Frieden einsetzen.
Irgendwelche gnädigen Götter anbeten und gleichzeitig andere dann mit den grausamsten Waffen umbringen. Von Frieden reden und die unmenschlichsten Waffen produzieren und verkaufen. Zwar war ich nie das hellste Licht auf einer Torte, aber so doof dann doch nicht.
:Blumen:

Helmut S

22.10.2023, 09:40

Ich bin weder Israeli, noch Ukrainer, noch sonstwas. Ich stehe auf der Seite derjenigen, die sich für Lösungen und Frieden einsetzen.

Danke keko! Dem möchte ich mich anschließen.

:Blumen:

TRIPI

22.10.2023, 09:51

Das ist alles schön und gut, und ein frommer Wunsch in unserer Wohlstandbubble. Ich teile ihn.
Aber es wird immer Menschen geben, die wollen, was du hast. Von der Seite schießen dann noch kollektive Wahnvorstellungen aka Religionen rein, die dir vorwerfen dass du nicht den richtigen Gott anbetest. Und schon ist der Ärger wieder vorprogrammiert.

Auch wenn wir es irgendwann hinbekommen sollten, Ressourcen und Wohlstand gleich und fair zu verteilen, es geht langsam das Land in den gemäßigten, gut kultivierbaren Klimazonen aus.

Vermutlich wird es immer einen Hegemon à la USA geben müssen, der für Recht und Ordnung sorgt, auch wenn es da aktuell sehr viel zu kritisieren gibt.

dr_big

22.10.2023, 10:01

qbz

22.10.2023, 10:49

....
Die Möglichkeit jeglicher friedlicher Lösung torpedieren seit Jahrzehnten vor allem die Palästinenser selbst, da braucht man keine antisemitischen Verschwörungstheorien.

Der Autor als Historiker beschreibt und analysiert anhand der Ereignisse der 14 Jahre Regierungszeiten Netanjahu´s die politischen Interaktionen zwischen den bestimmenden Gruppierungen im Israel-Palästina Konflikt. Seine Analyse kann man nachvollziehen, wenn man nicht vorschnell alles sofort nach einem schlichten Täter-Opfer Modell und Schuldzuweisungen kategorisiert, was nur für ideologische Grabenkämpfe benutzt wird, sondern sich eben die politischen Interaktionen der beteiligten Gruppen systemisch verdeutlicht.

qbz

22.10.2023, 11:10

Was ist Frieden?
Nach dem zweiten Weltkrieg gab es Frieden, im Osten wie im Westen.
Im Westen konnten die Menschen frei leben, ihre Länder wieder aufbauen und sich friedlich weiter entwickeln.
Frieden im Osten bedeutete, dass 20 Mio. Menschen in Gulags verschleppt wurden und 3 Mio. dort starben.
Wenn man Ukraine und Russland zu Friedensverhandlungen auffordert, dann darf man nicht vergessen, was ein "Frieden" unter russischer Führung bedeutet.

Als ich den ersten Satz las, dachte ich erst, Du würdest jetzt auf die Befreiungsbewegungen hinweisen, im Osten. Der WK2 war beendet und wurde von den asymmetrischen Befreiungskriegen abgelöst. Allein die USA führten seither den Koreakrieg, den Vietnamkrieg, den Golfkrieg, den Irakkrieg, den Afghanistankrieg. Daran waren z.T. auch westeuropäische Staaten beteiligt, oder Frankreich solo im Algerienkrieg. Aber man kann natürlich das sklavenähnliche Zwangsarbeitssystem des Gulags auch als "Krieg" an der Heimatfront und in den besetzten Ländern auffassen.

keko#

22.10.2023, 11:53

....
Vermutlich wird es immer einen Hegemon à la USA geben müssen, der für Recht und Ordnung sorgt, auch wenn es da aktuell sehr viel zu kritisieren gibt.

Die USA als Großmacht vertreten ihre Interessen. Es geht nicht primär um Recht und Ordnung, sondern um Interessen. Die USA haben auch keine Freunde, sondern Partner. Wir als Europäer sind im Windschatten damit bisher recht gut gefahren und hinterfragen das nicht weiter. Hinterfragen wird oft persönlich genommen, da es das eigene Weltbild in Frage stellt.
:Blumen:

Trimichi

23.10.2023, 16:50

Gibt es eigentlich schon was Neues? Trump, Corona, Putin und nun: Israel. Respekt. Heute wurden wie Steinmeier gestern krakelte (Panikmache!) keine israelischen Kinder auf dem Schulweg "abgemurkst"? Und wie viele Solidaritaetsbekundungen (Worte) braucht es eigentlich noch? Bis diese arabischen Verbände sich alle klar von Terror distanzieren? Schraube locker bei Erdogan? (...)

@keko:

guck' mal alter Post von mir von wegen Giftgas in Syrien oder so, da hatte ich gelistet: 1. USA 2. China 3. Russland 4. wir (EU). Das wird eine teure Breze, denn hinzu kommt 5. Israel.

Ein Riss geht durch die Welt. 1 + 4 + 5. Dafür steht 6 Naher Osten an der Seite von 2 und 3. Addiert und durch 3 dividiert: wir, also mit USA und IL = 3,3; die anderen: 3,66. Noch haben wir die Nase vorn. Der gute Westen. Zumal wenn man Kanada hin zu addierte (Bodenschätze).

Vllt reicht die tektonische Verschiebung wegen der Verschärfung im Nahost-Konflikt China an die Spitze zu bringen? Vermutlich wartet man in China ab. Wenns eskaliert so richtig müsse man in China nur abwarten. Oder? Wie siehst du das?

LG

Rausche

23.10.2023, 17:25

Meik

23.10.2023, 19:06

Reine Vermutung: China geht es mehr um wirtschaftlichen Einfluss, militärisch halten die sich sonst eher regional begrenzter.

Aber ein ganz entscheidender gewaltiger Wirtschaftsfaktor gerade für China liegt direkt neben dem Krisengebiet: Der Suez-Kanal. Ich könnte mir vorstellen dass man da Präsenz zeigen will um den sicheren Warentransport zu gewährleisten. Ein nicht geringer Teil des chinesischen Exports Richtung Europa geht da durch. Da ist auch China daran gelegen dass das nicht überregional eskaliert.

Trimichi

23.10.2023, 19:32

China schickt 6 Kriegsschiffe Richtung Israel./ (https://exxpress.at/hochbrisant-auch-china-schickt-sechs-kriegsschiffe-vor-israels-kueste/)

Ich gehe davon aus das diese Schiffe nicht zum Schutz Israels dorthin verlegt werden.
Ist das so dramatisch wie es klingt oder schwimmen dort eh immer irgendwelche Kriegsschiffe und das ist kaum der Rede wert?

Naja, die Chinesen haben zwei Träger. Aber nicht vor Ort. Sechs Schiffe können sie entbehren. Ob die Chinesen in den Golf von Aden dürfen? Wohl eher persischer Golf. Für gewöhnlich ist das wohl wirklich nicht, Containerschiffe ausgenommen.

Kann sein wie es mag, Russlands Flotte, dass ist wie ein Mann im Anzug ohne Ärmel. Deren Pazifikflotte steht quasi im russ. Hinterland. Kubakrise chinesisch? Das wär doch was für die Generation Haendi? China wollte ja gestern noch "positiven Einfluss" geltend machen. Offensichtlich ist der Schiffsverband gemeint?

Bin zwar kein Prophet, aber der Ami kann sich keinen Krieg im Pazifik leisten! Putin holt sich die UA? Und hat den Zaun hacken lassen? Notfalls ist der Iran (Pufferstaat) Schuld. China sorgt nun fuer ein Abtauschen? Ami invasiert Iran und sichert Israel (++), China krallt sich Taiwan (+) und Putin okkupiert die UA (+). China und Russland teilen sich auf. Selenskyi ist der Dumme? Wie gesagt, der Ami hat sich verkalkuliert als Grossmacht. Wir in Europa wollen Russland nicht weiter provozieren, und sind dann mit Selenskyi die Dummen, weil wir keine Eskalation in Europa wollen zugleich gewinnt Israel den Krieg (+/-). Und für diesen Megamist hat unsere Jackenregierung die Energiewende an die Wand gefahren tutto completto. Weil nur an der eigenen, persönlichen Macht interessiert, und sie nullkommonull strategisch denken können (global moegliche Szenarien)! Mit dem Ami vorneweg, der auch nicht rechnen kann, kein Wunder bei dem Tatterkreis von Biden vorneweg.

Zumindest denkt man, zumindest spieltheoretisch, im Verteidigungsministerium noch mit. Wobei die dort derzeit auch nach Köpfen suchen.

Wäre toll würde sich #keko äußern. ;)

LG

Trimichi

23.10.2023, 19:50

Naja, die Chinesen haben zwei Träger. Aber nicht vor Ort. Sechs Schiffe können sie entbehren. Ob die Chinesen in den Golf von Aden dürfen? Wohl eher persischer Golf. Für gewöhnlich ist das wohl wirklich nicht, Containerschiffe ausgenommen.

Kann sein wie es mag, Russlands Flotte, dass ist wie ein Mann im Anzug ohne Ärmel. Deren Pazifikflotte steht quasi im russ. Hinterland. Kubakrise chinesisch? Das wär doch was für die Generation Haendi? China wollte ja gestern noch "positiven Einfluss" geltend machen. Offensichtlich ist der Schiffsverband gemeint?

Bin zwar kein Prophet, aber der Ami kann sich keinen Krieg im Pazifik leisten! Putin holt sich die UA? Und hat den Zaun hacken lassen? Notfalls ist der Iran (Pufferstaat) Schuld. China sorgt nun fuer ein Abtauschen? Ami invasiert Iran und sichert Israel (++), China krallt sich Taiwan (+) und Putin okkupiert die UA (+). China und Russland teilen sich auf. Selenskyi ist der Dumme? Wie gesagt, der Ami hat sich verkalkuliert als Grossmacht. Wir in Europa wollen Russland nicht weiter provozieren, und sind dann mit Selenskyi die Dummen, weil wir keine Eskalation in Europa wollen zugleich gewinnt Israel den Krieg (+/-). Und für diesen Megamist hat unsere Jackenregierung die Energiewende an die Wand gefahren tutto completto. Weil nur an der eigenen, persönlichen Macht interessiert, und sie nullkommonull strategisch denken können (global moegliche Szenarien)! Mit dem Ami vorneweg, der auch nicht rechnen kann, kein Wunder bei dem Tatterkreis von Biden vorneweg.

Zumindest denkt man, zumindest spieltheoretisch, im Verteidigungsministerium noch mit. Wobei die dort derzeit auch nach Köpfen suchen.

Wäre toll würde sich #keko äußern. ;)

LG

+e in Jackenregierung. Sorry.:Blumen:

DocTom

23.10.2023, 19:52

Reine Vermutung... Da ist auch China daran gelegen dass das nicht überregional eskaliert.

Denke ich auch, das ist die Sorge, keine Waren mehr nach dem Westen durchbringen zu können .
Und evtl. mal neuestes Material vorführen wollen, für den Fall, dass sich Taiwan doch nicht freiwillig dem Mutterchina anschließt...:Blumen:

Trimichi

23.10.2023, 20:20

Denke ich auch, das ist die Sorge, keine Waren mehr nach dem Westen durchbringen zu können .
Und evtl. mal neuestes Material vorführen wollen, für den Fall, dass sich Taiwan doch nicht freiwillig dem Mutterchina anschließt...:Blumen:

Da hat wohl der Engländer was dagegen? Ägypten? Landkarte? Man stelle sich vor die Hamas-Terroristen strömen mit den Zivilisten nach Ägypten? Das AA hat eine Reisewarnung herausgegeben. Für den ganzen Sinai. Im Nordsinai rumorts ja schon laenger. Denke GB positioniert sich für uns (EU) und gegen China. Irgendwo muss man denen auch eine Grenze setzen, notfalls wie mit dem Lineal gezirkelt. Den Suez-Kanal haben wer gebaut? Hinzu kommt dass die UA als Gastransitland dicht ist. Und die neue Seidenstraße? Dauert. Hätte man es sich nur nicht bei den Russen verscherzt. Das haben wir nun alle davon. Hoffentlich einen sehr strengen Winter.

qbz

23.10.2023, 21:28

Hier steht etwas mehr darüber, auf einer vietnamesischen Website. (https://www.vietnam.vn/de/trung-quoc-trien-khai-6-tau-chien-tang-hoat-dong-hai-quan-o-trung-dong/)Demnach sind die Schiffe schon seit Mai im Golf von Aden und diese haben den Oman am 21.10. besucht, offizieller Flottenbesuch. Die Schiffe waren seit Mai als Begleitschutz von Handelsschiffen im Norden von Somalia eingesetzt. Der Verband ist jetzt auf insgesamt 6 Schiffe verstärkt worden.

DocTom

23.10.2023, 21:56

Meik

23.10.2023, 22:31

Geografie in Schule lange her, aber Golf von Aden ist nicht vor Israels Küste? Ja wo sind die Chinesen denn jetzt wirklich? :Gruebeln:

Trimichi

23.10.2023, 23:17

Geografie in Schule lange her, aber Golf von Aden ist nicht vor Israels Küste? Ja wo sind die Chinesen denn jetzt wirklich? :Gruebeln:

Du musst um Aden, nach steuerbord und rum und dann bist im Roten Meer (dort sind noch paar kleinere Inseln, dass kennen die Chinesen. Ich vermute sie sind dort, vllt etwas noerdlicher wegen Rueckzug/Deckung). Dann immer geradeaus und schon wären sie vor Ort (Eilat). Vllt 2000 nautische Meilen von Muscat bis dahin. Heute ist der 23zigste. D.h. die chin. Schiffe müssten in circa 9 Tagen 220 Meilen, sagen wir 400 km pro Tag zurücklegen. 20h bei 20 km/h plus 4h p.d. Reserve, jupp, dann läge der Verband quasi vor Eilat oder an der israelischen Kueste. Die Lenkwaffen der chin. Fregatte haben sagen wir eine Reichweite wie eine Tomahawk, vllt etwas weniger, ist auch nicht so wichtig, denn von der Position können sie mit diesen Rockets locker die beiden US-Träger und deren andere Schiffe treffen.

DocTom

24.10.2023, 01:39

https://www.openstreetmap.org/directions?engine=fossgis_osrm_car&route=30.812%2C34.859%3B12.615%2C47.506#map=4/22.47/41.04

qbz

24.10.2023, 01:46

Nepumuk

24.10.2023, 07:44

Trimichi

24.10.2023, 08:17

Heute morgen hat Annalena Baerbock wie die USA auch in Luxemburg einen Apell der EU für eine Waffenruhe oder humanitäre Feuerpause im Israel-Palästina Krieg abgelehnt, welche die UNO, Borellund einige Länder der EU dringend fordern. Ihr Statement mit Begründung vor den Microfonen. "Wir können die humanitäre Katastrophe nicht eindämmen, wenn der Terrorismus von Gaza so weitergeht", sagte Außenministerin Annalena Baerbock in Luxemburg. Das sei eine "Quadratur des Kreises". (https://www.sueddeutsche.de/politik/gazastreifen-baerbock-sieht-quadratur-des-kreises-1.6292005)

Vllt wäre es gut würde Frau Baerbock nicht in jedes Horn noch dazu an mehreren Orten blasen. Denn jeder Auftritt kostet den Steuerzahler einen zwei- bis dreistelligen Millionenbetrag. So wichtig ist das jetzt auch wieder nicht was sie von sich gibt in der Schleife, als dass man alle zwei bis drei Tage einen dicken Koffer voller Geld hinterherschicken müsste. Zumal in diesen Staaten man ja schon weiß wer kommt. Schnell Deutschlandfahne aufbaut, Baerbock kommt, troetet, geht wieder, sie muss ja weiter, und baut die Fahne schnell wieder ab. Ein lukratives Geschäft. Aus der Sicht derjenigen, die sowieso kein Deutsch verstehen. Müsste man mal ausrechnen was Baerbock an CO2 hinausgeblasen hat (Klimasuenderin Nummer Uno) und aufrechnen, was ihre halbkorrekten Sätze wie "Iran soll kein Trittbrettfahrer werden"...kosten.

Und nun kommt sie mit der "Quadratur des Kreises" und stellt sich viel zu brutal auf die Seite Israels. Sie hat überhaupt nicht das Recht so ein radikales oder krasses Urteil (Todesurteile!) zu fällen. Solidarität Ja, Auslöschen von Bevölkerungsteilen Nein. Selbst der Ami ist moderater im Tonfall.

Edith/Bezug: Angela Merkel wurde gescholten als sie dem Tod von Osama Bin-Laden Beifall klatschte. Sie musste sich entschuldigen mW dafuer im Inland.

qbz

24.10.2023, 10:33

Na das kann so auch nicht laufen, das hat die Hamas sich selbst zuzuschreiben. Und so leid mir manches aus humanitärer Sicht für die Palästinenser tut, es ist an ihnen, die Hamas zu entsorgen, wenn sie in Frieden leben wollen.

Manchmal wundere ich mich schon über die Wandlung von grüner Politik bis hin zur Rechtfertigung von schweren Kriegsverbrechen.

Genussläufer

24.10.2023, 10:37

Manchmal wundere ich mich schon über die Wandlung von grüner Politik bis hin zur Rechtfertigung von schweren Kriegsverbrechen.

Mit der Moral im Rücken geht alles ;)

Nepumuk

24.10.2023, 11:02

Manchmal wundere ich mich schon über die Wandlung von grüner Politik bis hin zur Rechtfertigung von schweren Kriegsverbrechen.

Wo siehst du eine Rechtfertigung schwerer Kriegsverbrechen? Wo wem jetzt genau? Hamas? Israel? Hab jetzt den Überblick bei deinen Unterstellung verloren.

Nepumuk

24.10.2023, 11:03

Mit der Moral im Rücken geht alles ;)

Das Hufeisen in Aktion. Im Schulterschluss mit dem Putin-Versteher. Herrlich. :Blumen:

keko#

24.10.2023, 11:24

qbz

24.10.2023, 11:32

Wo siehst du eine Rechtfertigung schwerer Kriegsverbrechen? Wo wem jetzt genau? Hamas? Israel? Hab jetzt den Überblick bei deinen Unterstellung verloren.

Ichi firnde das traurig, dass man das einem Mitglied der grünen Partei erklären muss. Lies mal die UNO-Erklärungen.

Kriegsverbrechen sind die komplette Blockade von Gaza, die Vertreibung von Hunderttausenden aus der Stadt Gaza, die massiven Bombardierungen, die Bombardierungen von Kirchen, Moscheen, die Beschädigungen mehrerer Krankenhäuser.

Indem Du formulierst:
"Na das kann so auch nicht laufen (qbz: humanitäre Waffenruhe), das hat die Hamas sich selbst zuzuschreiben. Und so leid mir manches aus humanitärer Sicht für die Palästinenser tut, es ist an ihnen, die Hamas zu entsorgen, wenn sie in Frieden leben wollen."
Du rechtfertigst also die Blockade und die Vertreibung Hunderttausender (Kriegsverbrechen) mit den Verbrechen der Hamas.

Ausgangspunkt war, dass Annalena Baerbock im Unterschied zu Borell und anderen EU-Ländern einen Apell für eine Feuerpause oder humanitäre Waffenruhe, wie sie die UNO fordert, bisher verhindert. Eine solche würde möglicherweise auch eher die Verhandlungen zur Freilassung der Geiseln unterstützen.

Drop

24.10.2023, 11:42

Menschen als Schutzschilder zu benutzen ist auch ein Kriegsverbrechen. Ebenso, wenn man Moscheen, Krankenhäuser, Kindergärten etc. als Waffendepot und Abschussrampen für Raketen nutzt.

qbz

24.10.2023, 11:56

Menschen als Schutzschilder zu benutzen ist auch ein Kriegsverbrechen. Ebenso, wenn man Moscheen, Krankenhäuser, Kindergärten etc. als Waffendepot und Abschussrampen für Raketen nutzt.

Sicher, und genauso zu verurteilen. Du schreibst ja selbst: auch, damit bestätigst Du, dass es sich bei der kompletten Blockade z.B. um ein Kriegsverbrechen handelt, und das dadurch verursachte Leid, die Vertreibung und der Tod der Zivilbevölkerung wird mit dem Terror der Hamas gerechtfertigt. Die UNO fordert einen "humanitäre Waffenruhe" für die Versorgung der Zivilisten und der Krankenhäuser, darum geht es, und Baerbock verhindert das aktiv.

DocTom

24.10.2023, 11:59

...

Du rechtfertigst also die Blockade und die Vertreibung Hunderttausender (Kriegsverbrechen) mit den Verbrechen der Hamas.
...Eine solche würde möglicherweise auch eher die Verhandlungen zur Freilassung der Geiseln unterstützen.

Alle mussen sich irgendwann zu einem Weg entscheiden. Den der Uno hat Israel uber Jahre befolgt, hat es bei den Palastinensern im Zulauf zur Hamas etwas bewirkt? Ich meine nein, nichts in Richtung friedliches zusammenleben. Ich wurde jetzt an Israels Stelle mal die Tunnelsystem ausräuchern, gerne mit CO2, humane Methode aus dem Labor fur Ratten und Mäuse ....
NmpM.

Menschen als Schutzschilder zu benutzen ist auch ein Kriegsverbrechen. Ebenso, wenn man Moscheen, Krankenhäuser, Kindergärten etc. als Waffendepot und Abschussrampen für Raketen nutzt.

:Danke:

Kein Kriegsverbrechen rechtfertigt ein anderes, am Ende wird aber der Kriegsgewinner recht haben, die Verlierer in diesem Fall wohl 'uber den Jordan' gehen...
Omtc
Thomas

qbz

24.10.2023, 12:19

Alle mussen sich irgendwann zu einem Weg entscheiden. Den der Uno hat Israel uber Jahre befolgt, hat es bei den Palastinensern im Zulauf zur Hamas etwas bewirkt?

Das wird Dir kein Historiker bestätigen. Mit der mit Polizei / Armee erfolgten Unterstützung der gewaltsamen ultrareligiösen Siedler und der Vertreibung von Palästineser aus ihren Häuser, Dörfern im Westjodanland nach der Ermordung von Rabbin haben die folgenden israelischen Regierungen gegen die UNO und den Friedensvertrag gehandelt und das Westjordanland zu einem richtigen Flickenteppich gemacht mit isolierten palästinensischen Orten und damit die Fortsetzung der 2-Staatenlösung verhindert. Ebenfalls hat die UNO die Isolierung der Bevölkerung in Gaza nie unterstützt.

noam

24.10.2023, 12:28

sabine-g

24.10.2023, 12:45

Dennoch ist Gaza eben etwas ganz besonderes. Hier ist einfach viel zu viel schief gelaufen, so dass auf Kosten der dort lebenden Zivilbevölkerung, die von der Hamas im Prinzip durch eine Militärregierung in Geiselhaft genommen wird, Terror über Israel gezogen wird und Israel in der Bekämpfung nur schlecht aussehen kann

Das hast du schön gesagt.
Die Kritik an den Aktionen von Israel sind verständlich, ich würde aber gerne von den Kritikern wissen wie sie den Konflikt lösen würden, wenn die Hamas, die Hisbollah, der Iran und andere Parteien die vollständige Zerstörung und Vernichtung Israels verfolgen.
Da wird es eng im Strafraum für gute Ideen.
Ich selber habe spontan erst mal keine.

Wenn man sich diesen Artikel auf NTV (https://www.n-tv.de/politik/Hamas-Terrorist-schildert-brutale-Anweisungen-vor-Massaker-article24485557.html) (oder beliebige andere anderer Institute) durchliest, fällt die Ideen- bzw. Lösungfindung noch schwerer.

captain_hoppel

24.10.2023, 12:55

Nepumuk

24.10.2023, 12:56

Du rechtfertigst ...

Ich rechtfertige hier gar nichts. Du kannst dich gerne in diesem Konflikt auf eine der beiden Seiten stellen, ich werde das ganz sicher nicht tun. Spar dir einfach dein haltlosen Unterstellung.

Aber eines ist recht klar für mich. Die Hamas hat den Bogen jetzt überspannt. Jetzt nach einem Waffenstillstand zu verlangen, ist bestenfalls optimistisch.

TriVet

24.10.2023, 13:05

Ihr werdet diesen Konflikt genauso wenig lösen wie all die gutwilligen vor (und leider auch nach) euch.
Es gibt da nur Verlierer, egal wie.
Das hat von Anfang an schlecht begonnen und wird noch schlimmer weitergehen.

Trimichi

24.10.2023, 13:13

Das hast du schön gesagt.
Die Kritik an den Aktionen von Israel sind verständlich, ich würde aber gerne von den Kritikern wissen wie sie den Konflikt lösen würden, wenn die Hamas, die Hisbollah, der Iran und andere Parteien die vollständige Zerstörung und Vernichtung Israels verfolgen.
Da wird es eng im Strafraum für gute Ideen.
Ich selber habe spontan erst mal keine.

Wenn man sich diesen Artikel auf NTV (https://www.n-tv.de/politik/Hamas-Terrorist-schildert-brutale-Anweisungen-vor-Massaker-article24485557.html) (oder beliebige andere anderer Institute) durchliest, fällt die Ideen- bzw. Lösungfindung noch schwerer.

Ganz einfach. Terroristen gefangen nehmen und einsperren. Ich sehe nicht, dass das dt. Recht - Ausnahme: finaler Rettungsschuss - das Töten von Terroristen legitimiert. Punkt. Erstens.

Israel ist nicht Deutschland. Kein anderes Land der Welt darf präventiv Kriege führen. Z.B. Terroristen ausschalten. Motto der I.D.F., zumindest als ich mit denen trainiert hatte (dickes, blaues Auge, plus Gebissabdruck in meinem Oberarm durch den Winterannorak und Bw-Unterwaesche hindurch, nachdem ich einen gepackt hatte und in den Tiefschnee drückte hatte er sich wie ein Dobermann festgebissen in meinem Bizeps bis er keine Luft mehr bekam und auslies; anschl. gab's Weißwürste und Pressack also alles gut) : " we go in an f..k you, before you f..k us." Deutschland darf das schon gleich dreimal nicht. Punkt. Zweitens

Es ist nicht unsere Aufgabe uns einzumischen. Und damit Lösungen zu ersinnen. Punkt. Drittens.

qbz

24.10.2023, 13:27

qbz

24.10.2023, 14:02

Gab es vor ein paar Jahren nicht das Abkommen "Land gegen Frieden"?
Israel hat sich dadurch aus dem Gazastreifen zurückgezogen?
Oder bringe ich in dieser wirklich komplexen Materie wieder was durcheinander hmm
Letztlich ist es so wie im Sprichwort: der friedlichste Mensch kann nicht in Ruhe leben, wenn es dem streitsüchtigen Nachbarn nicht gefällt.
Einfach alles komplett verfahren :-(

Genau. Israel gab 2003 die Besetzung des Gazastreifens auf, zog sich zurück, ((besetztes) Land gegen Frieden), um die Siedlungen im Westjordanland zu behalten, zu retten.
Genfer_Initiative oder Genfer Abkommen. (https://de.wikipedia.org/wiki/Genfer_Initiative)

Eine Verhandlungslösung mit den Palästinensern wollte Scharon nicht, er wollte den Friedensprozess dadurch einfrieren. Scharon: "Was wir taten, diente dem Ziel, den Friedensprozess einzufrieren. Und indem man diesen Prozess einfriert, verhindert man einen Palästinenserstaat und die Diskussion der Flüchtlingsfrage (Rückkehr nach Palästina). Der Abzug (aus Gaza) bildet die richtige Dosis Formalin, damit es zu keinen Verhandlungen mit den Palästinensern kommt."

In der Folge wurden die Palästinenser Gebiete eingemauert, es gab aus der Enklave eine getrennte Strasse nach Jerusalem, die Siedlungen ausgeweitet. Israels Parteien regierten, als ob der Konflikt mit den Palästinensern damit gelöst wäre. Bei den innenpolitischen riesigen Protesten gegen die Abschaffung der Gewaltenteilung in den letzen Monaten spielte die Palästina Frage kene Rolle. Nur in Zeiten von "Intifada" wurde der Konflikt militärisch ausgetragen und kam hoch. Entsprechend gross trifft der Schock jetzt Israel nach den Angriffen der Hamas am 7.10.

qbz

24.10.2023, 14:11

Ich rechtfertige hier gar nichts. Du kannst dich gerne in diesem Konflikt auf eine der beiden Seiten stellen, ich werde das ganz sicher nicht tun. Spar dir einfach dein haltlosen Unterstellung.

Aber eines ist recht klar für mich. Die Hamas hat den Bogen jetzt überspannt. Jetzt nach einem Waffenstillstand zu verlangen, ist bestenfalls optimistisch.

In Anspruch zu nehmen, auf keiner Seite zu stehen und einen Apell für die UNO-Forderung nach einer humanitären Waffenruhe abzulehnen, schliesst sich aus, weil man damit aktiv Position gegen eine humanitäre Waffenruhe bezieht. Das bedeutet die Fortsetzung der Blockade sowie der Bombardierung. Baerbock könnte sich auch der Stimme enthalten in der EU oder bei der Friedenskonferenz in Ägypten, das wäre erst neutral, was sie nicht getan hat, und was du befürwortest.

Schwarzfahrer

24.10.2023, 14:22

Du rechtfertigst also die Blockade und die Vertreibung Hunderttausender (Kriegsverbrechen) mit den Verbrechen der Hamas.So traurig wie es für die Betroffenen ist: ist es nicht genauso unvermeidbar, die wie Bombardierung der deutschen Städte 1945 und die Vertreibung von Hunderrtausenden Deutschen, mit dem sehr berechtigten Ziel, das mörderische Naziregime zu beenden? Hättest Du in dem Fall auch richtiger und zielführend gefunden, daß die US-Army und die Rote Armee an den Grenzen halten und ein Verhandlungsfrieden anstreben sollten? Schließlich waren auch nicht alle Deutsche aktive und überzeugte Nazis.

Vielleicht können wir schon froh sein, daß Israel eher diesen Weg überlegt, und nicht die Logik der USA gegen Japan befolgt, die auf andere Weise den Krieg beendet haben, um Menschenleben in den eigenen Reihen zu schonen.

Trimichi

24.10.2023, 14:22

Man sollte vielleicht die Siedlungspolitik im Westjordangebiet losgelöst vom Gazakonflikt betrachten, anstatt munter alles zu vermengen und gegeneinander abzuwiegen um Schuld zuzuweisen oder abzumildern.

Man kann durchaus die Siedlungspolitik und vor allem die praktische Umsetzung kritisch sehen. Dennoch ist Gaza eben etwas ganz besonderes. Hier ist einfach viel zu viel schief gelaufen, so dass auf Kosten der dort lebenden Zivilbevölkerung, die von der Hamas im Prinzip durch eine Militärregierung in Geiselhaft genommen wird, Terror über Israel gezogen wird und Israel in der Bekämpfung nur schlecht aussehen kann

Gestern wurde E. Barak vom Österreichischen TV interviewt. Nach dem die Hamas vernichtet wurde, sprach er von einem internationalen Protektorat für sechs Monate, die erste Zeit soll Ägypten den Gaza-Streifen verwalten, danach sollen die Palästinenser zurückkehren. Israel hat kein Interesse an einer Verwaltung von Gaza. Anschließend sprach er sich für eine Zwei-Staaten-Lösung aus. Ob er das noch erleben werde, wurde der 82jaehrige gefragt. In seiner Familie will man ein dreistelligen Alter erreichen, so Barak weiter, und ja, er glaube das zu erleben. Edith: in Israel wolle das niemand radikal zu siedeln in Gaza außer die Ultraorthodoxen, so Barak.

P.S.: die Luftwaffe hat gezielt "einige Kommandeure ausgeschaltet", kam just die Meldung; vllt gehen die I.D.F. mit Drohnen (nicht autonom) in die Tunnelsysteme und verzichten auf eine Bidenoffensive...

qbz

24.10.2023, 14:52

So traurig wie es für die Betroffenen ist: ......

Mal ganz abgesehen von dem inhaltlich fragwürdigen Vergleich WK2 und Palästina-Israel Konflikt, grenzt man es auf die humanitäre Frage und den Schutz von Zivilisten sowie Vertreibung ein, hat sich das gerade infolge des WK2 nach 1945 in Reaktion darauf in internationalen Abkommen deutlich verbessert zugunsten des Schutzes der Zivilpersonen. Lies mal die Genfer Abkommen, speziell Teil IV, 1949, durch. (https://de.wikipedia.org/wiki/Genfer_Konventionen) Aufgrund dessen handeln die UNO und ihre Organisationen.

Schwarzfahrer

24.10.2023, 15:22

Mal ganz abgesehen von dem inhaltlich fragwürdigen Vergleich WK2 und Palästina-Israel Konflikt, grenzt man es auf die humanitäre Frage und den Schutz von Zivilisten sowie Vertreibung ein,
Der Vergleich ist m.M.n. sehr naheliegend: jeweils ein faschistisches Regime (egal ob NSDAP oder islamo-faschisten) überziehen ein Nachbarstaat jahrelang mit Krieg (u.a. unter dem Vorwand, ein vermeintliches jahrzehntealtes Unrecht zu berichtigen, s. UNO Resolution 181 bzw. Versailler Vertrag) und strebt an, ein ganzes Volk auszurotten (in beiden Fällen die Juden).

Dies auszublenden, indem der Konfikt auf die "humanitäre Frage" eingegrenzt wird, verharmlost das eigentliche Problem. Es geht eben nicht um die Vertreibung der Rohingya, die m.W. niemanden direkt angegriffen haben, sondern um die Beseitigung eines gefährlichen und menschenverachtenden Regimes mit hohem Gefahrenpotential und Vernichtungswillen.
... Aufgrund dessen handeln die UNO und ihre Organisationen.Die UNO ist in dieser Frage alles andere als eine objektive Instanz. Die UNO ist eine offen antisemitisch dominierte Organisation. Wenn sogar im Jahr 2022 die UNO 6 Resolutionen gegen den Aggressor Russland zur Abstimmung bringt, aber 15 Resolutionen gegen Israel*, (https://www.welt.de/politik/ausland/plus248165178/Vereinte-Nationen-15-Resolutionen-gegen-Israel-sechs-gegen-Russland-Wie-die-UN-anti-israelisch-wurden.html) das sich gegen Nachbarn mit Vernichtungswillen wehrt, dann ist es überhaupt verwunderlich, daß Israel der UNO besonderen Respekt entgegenbringt.

*bei denen schändlicherweise Deutschland sich meist mit Stimmenthaltung wegduckt, statt klare Position zu beziehen

Adept

24.10.2023, 15:37

...
Die UNO ist in dieser Frage alles andere als eine objektive Instanz. Die UNO ist eine offen antisemitisch dominierte Organisation. Wenn sogar im Jahr 2022 die UNO 6 Resolutionen gegen den Aggressor Russland zur Abstimmung bringt, aber 15 Resolutionen gegen Israel*, (https://www.welt.de/politik/ausland/plus248165178/Vereinte-Nationen-15-Resolutionen-gegen-Israel-sechs-gegen-Russland-Wie-die-UN-anti-israelisch-wurden.html) das sich gegen Nachbarn mit Vernichtungswillen wehrt, dann ist es überhaupt verwunderlich, daß Israel der UNO besonderen Respekt entgegenbringt.

Oder man ist so festgefahren in seiner Meinung, dass Israel das Opfer ist und alles andere wird ausgeblendet. Das wird schon seine validen Gründe haben, warum so viele Resolutionen gegen Israel beschlossen wurden.

Es gibt viele Gründe auf beiden Seiten, warum wir jetzt so einen festgefahrenen Konflikt haben. Ich bin immernoch der Meinung, dass hier die beiden Religionen (und ihre extreme Auslebung) das Problem darstellen. Diese bedürften einer Aufklärung, aber ob das ohne Krieg und Leid geht, weiss ich nicht.

qbz

24.10.2023, 15:45

Der Vergleich ist m.M.n. sehr naheliegend: jeweils ein faschistisches Regime (egal ob NSDAP oder islamo-faschisten) überziehen ein Nachbarstaat jahrelang mit Krieg (u.a. unter dem Vorwand, ein vermeintliches jahrzehntealtes Unrecht zu berichtigen, s. UNO Resolution 181 bzw. Versailler Vertrag) und strebt an, ein ganzes Volk auszurotten (in beiden Fällen die Juden).
.....

Wie ich sehe, hast Du die Genfer Konvention IV nicht gelesen und weichst jetzt von der Frage einer humanitären Waffenruhe auf andere Themen aus in ziemlich verkehrter Darstellung.

Es ist faktisch so, dass in den letzten hundert Jahren Millionen von Juden in die ehemaligen Mandatsgebiete Palästinas eingewandert sind und Millionen Palästinenser geflüchtet, ihrer Ländereien und ihres Besitzes beraubt oder vertrieben worden sind durch Israel.

Die PLO z.B. hat das Existenrecht von Israel anerkannt, es wäre falsch die Programmatik der Hamas für alle Palästinenser verbindlich zu erklären. Du befürwortest sogar heute die Vertreibung der Palästinenser aus dem Westjordanland / Gaza nach Ägypten, Jordanien und andere Länder der Welt. Das wollen die Palästinenser nicht, was Israel zur Kenntnis nehmen muss, und das Recht auf Selbstbestimmung für das palästinensische Volk entspricht der UNO-Charta, die gerade infolge des WK2 so formuliert worden ist.

welfe

24.10.2023, 16:11

Ich bin immernoch der Meinung, dass hier die beiden Religionen (und ihre extreme Auslebung) das Problem darstellen. Diese bedürften einer Aufklärung, aber ob das ohne Krieg und Leid geht, weiss ich nicht.

Ach, Unsinn. Religion war immer nur ein Vorwand für Machtinteressen. Die Aufklärung hat Kriege nicht verhindert und wird sie nicht verhindern. Es geht in jedem Konflikt nur darum, wer das Sagen hat. Die aktuellen Konflikte sind die besten Beispiele dafür.
Und dafür gibt es leider auch keine Lösung, weil „ein bisschen Macht“ nicht reicht. Niemandem.

Schwarzfahrer

24.10.2023, 16:57

Das wird schon seine validen Gründe haben, warum so viele Resolutionen gegen Israel beschlossen wurden.Du siehst also allein in 2022 mehr als doppelt so viele/schwere objektive Gründe, Israel zu verurteilen, als Russland? Woran machst Du das fest.
Aus dem gleichen Artikel:
Nach Angaben von UN Watch, einer proisraelischen Organisation, nahm die UN-Generalversammlung 140 Israel-kritische, wenn auch rechtlich unverbindliche Resolutionen seit 2015 an. Im selben Zeitraum akzeptierte sie insgesamt 68 Resolutionen, die andere Staaten kritisieren.Ist dieses Verhältnis auch realistisch? Daß also objektiv 190 Staaten weltweit zusammen halb so häufig Anlaß für Ermahnungen geben, als Israel (die einzige Demokratie der Region) allein?
Ich bin immernoch der Meinung, dass hier die beiden Religionen (und ihre extreme Auslebung) das Problem darstellen.Nein, das Problem stellen alleine die dar, die die Juden ausrotten wollen. Die Juden wollen keine andere Religion verbieten oder deren Anhänger ausrotten. Warum die Juden so im Fokus von gewalttätigen Menschenfeinden (vor allem von den beiden anderen monotheistischen Religionen) stehen seit 2000 Jahren, das ist eine Frage, über die sich schon viele den Kopf zerbrochen haben, rein nur religiös ist das Problem nicht. Aber bis auf die Biblischen Zeiten unter Moses bzw. Joshua, als die Juden das gelobte Land mit Militärgewalt eroberten, haben Juden nie irgendein anderes Volk so anlaßlos angegriffen, wie sie ständig angegriffen werden.

Genussläufer

24.10.2023, 17:00

Nein, das Problem stellen alleine die dar, die die Juden ausrotten wollen. Die Juden wollen keine andere Religion verbieten oder deren Anhänger ausrotten.

Das ist eine extrem wichtige Grundbedingung, um das Problem lösen zu können. Es ist aber sicher nicht die einzige Bedingung. Einen Hauch mehr Komplexität darf man der Situation dann doch zugestehen :Blumen:

keko#

24.10.2023, 17:02

Ach, Unsinn. Religion war immer nur ein Vorwand für Machtinteressen. Die Aufklärung hat Kriege nicht verhindert und wird sie nicht verhindern. Es geht in jedem Konflikt nur darum, wer das Sagen hat. Die aktuellen Konflikte sind die besten Beispiele dafür.
Und dafür gibt es leider auch keine Lösung, weil „ein bisschen Macht“ nicht reicht. Niemandem.

Man findet immer einen Grund, um sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen. Meist geht es um Macht, Geld und Eitelkeiten.
Das "Spiel" ist immer das gleiche, nur die Bühne ändert sich.

Schwarzfahrer

24.10.2023, 17:23

Es ist faktisch so, dass in den letzten hundert Jahren Millionen von Juden in die ehemaligen Mandatsgebiete Palästinas eingewandert sind und Millionen Palästinenser geflüchtet, ihrer Ländereien und ihres Besitzes beraubt oder vertrieben worden sind durch Israel.Es sind tatsächlich ca. 3 Millionen Juden in den letzten 100 Jahren dort eingewandert, (https://de.wikipedia.org/wiki/Einwanderungszertifikat#:~:text=Sowohl%20aus%20dem %20Deutschen%20Reich,Zertifikat%20der%20britischen %20Mandatsregierung%20angewiesen.) schließlich ist es der einzige Staat der Welt seit 2000 Jahren, wo Juden "zu Hause" sein können. bei der Staatsgründung 1948, die von manchen als Wurzel allen Übels angesehen wird, waren es allerdings erst 600.000.

Allerdings sind nie "Millionen" Palästinenser geflohen oder vertrieben worden, das ist irreführend. Die Gesamtzahl schwankt zwischen 600 und 800.000 (https://de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4stinensischer_Exodus_aus_Lydda_und_Ramle_ 1948#:~:text=%C3%9Cber%20700.000%20Pal%C3%A4stinen ser%20sollen%20gefl%C3%BCchtet,Israel%20erkl%C3%A4 rte%20seine%20Unabh%C3%A4ngigkeit.). Es wurden erst Millionen, weil sie, statt bei ihren arabischen Brüdern (Jordanien, Ägypten, Syrien, Libanon) eine Zukunft zu bekommen, im Flüchtlingsstatus "eingefroren" wurden. Übrigens: die 150.000 in Israel verbliebenen Araber sind inzwischen auch bei 1,5 Millionen angekommen (https://www.bpb.de/themen/migration-integration/laenderprofile/57631/historische-entwicklung-der-juedischen-einwanderung/) - und ihnen geht es besser, als den meisten, die sich mit Waffen oder Flucht gegen die Staatsgründung von Israel gewehrt haben. Wären mehr dort geblieben hätten sie im demokratischen Israel ein größeres Gewicht und Mitwirkungsmacht.
Die PLO z.B. hat das Existenzrecht von Israel anerkannt, es wäre falsch die Programmatik der Hamas für alle Palästinenser verbindlich zu erklären. Solange die Verwaltung jedem Palästinenser, der ein Attentat auf Israelis verübt, lebenslange Rente bezahlt (https://www.rbb-online.de/kontraste/ueber_den_tag_hinaus/migration_integration/wie-die-palaestinensische-regierung-moerder-und-deren-familien-unterstuetzt.html), ist die Anerkennung das Papier nicht wert, und von dem offenen Hamas-Programm zur Vernichtung Israels nicht zu unterscheiden.
Du befürwortest sogar heute die Vertreibung der Palästinenser aus dem Westjordanland / Gaza nach Ägypten, Jordanien und andere Länder der Welt. Nein, ich erwarte, daß Palästinenser überall, wo sie in einem arabischen Land leben, als normale Bürger integriert werden. Und daß sie auf dem Gebiet, wo sie jetzt die Verwaltung haben, ihren Staat gründen, und sich ausschließlich darum kümmern, diesen aufblühen zu lassen - oder z.B. Westjordanland an Jordanien anschließen (war es ja ursprünglich auch mal), und Gaza an Ägypten, und in diesen jeweiligen Staaten aufgehen. Aber auf jeden Fall müssen sie zuerst jeglichen Kampf gegen Juden aufgeben.
Das wollen die Palästinenser nicht, was Israel zur Kenntnis nehmen muss, und das Recht auf Selbstbestimmung für das palästinensische Volk entspricht der UNO-Charta, die gerade infolge des WK2 so formuliert worden ist.Das Recht auf Selbstbestimmung gibt aber kein Recht, zusätzliche Gebiete von Israel zu fordern und Juden zu ermorden. Sie sollen endlich ihre Selbstbestimmung für etwas positives einsetzen. Ich bin sicher, wenn die palästinensische Verwaltung Attentäter ins Gefängnis steckt, statt sie zu bezahlen, oder gar an Israel ausliefert, wird Israel gleich viel verhandlungsbereiter über Siedlungen und ähnliches verhandeln.

Schwarzfahrer

24.10.2023, 17:26

Das ist eine extrem wichtige Grundbedingung, um das Problem lösen zu können. Es ist aber sicher nicht die einzige Bedingung. Einen Hauch mehr Komplexität darf man der Situation dann doch zugestehen :Blumen:
Das ist aber die "sine qua non"-Bedingung. Jegliche weitere Komplexität (was es natürlich gibt) kann ohne dies zu erfüllen nicht gelöst werden.

DocTom

24.10.2023, 18:55

In Anspruch zu nehmen, auf keiner Seite zu stehen und einen Apell für die UNO-Forderung nach einer humanitären Waffenruhe abzulehnen, schliesst sich aus, ...

Du solltest mMn deine Meinung öfter genau als diese Kennzeichnen. :Huhu:

So traurig wie es für die Betroffenen ist: ist es nicht genauso unvermeidbar, die wie Bombardierung der deutschen Städte 1945 und die Vertreibung von Hunderrtausenden Deutschen, mit dem sehr berechtigten Ziel, das mörderische Naziregime zu beenden? Hättest Du in dem Fall auch richtiger und zielführend gefunden, daß die US-Army und die Rote Armee an den Grenzen halten und ein Verhandlungsfrieden anstreben sollten? Schließlich waren auch nicht alle Deutsche aktive und überzeugte Nazis.

Vielleicht können wir schon froh sein, daß Israel eher diesen Weg überlegt, und nicht die Logik der USA gegen Japan befolgt, die auf andere Weise den Krieg beendet haben, um Menschenleben in den eigenen Reihen zu schonen.

Sehe ich pers.ebenso. Erstmal dem Aggressor Hamas endgültig den Garaus machen, dann der von Israel vorgeschlagene Weg zu einer Zwei-Staaten Lösung. Internationale Hilfen für die Palästinenser nur unter der Bedingung der Anerkennng des Israelischen Existenzrechtes auf dem jetzigen Gebiet.
Wâre mMn ein gangbarer Weg zu einem längeren Frieden in der Region. Achso, und die Ayatollas und Ihre Garden im Iran komplett ausschalten (Drohnen), damit die Iraner auch selber bestimmen können, wie sie leben wollen, namlich zivilisiert und ohne Bevormundung durch uralte bärtige Männer mit mMn behandlungspflichtigen Wahnvorstellungen.

JENS-KLEVE

24.10.2023, 19:59

qbz

25.10.2023, 04:25

......
Das Recht auf Selbstbestimmung gibt aber kein Recht, zusätzliche Gebiete von Israel zu fordern und Juden zu ermorden. .....

Durch letzteres setzt sich die Hamas natürlich ins Unrecht. Im Westjordanland kann ein palästinensischer Staat hingegen nicht gebildet werden ohne Rückgabe der von Israel und Siedlern besetzten Gebiete an die Palästinenser und den Rückzug Israels. Aus separierten Orten kann weder ein Staat entstehen, noch ein Teil Jordaniens.
Es fehlen in in Deinen Darstellungen übrigens komplett die Gewalt und Repression, die von Israel seit seiner Gründung ausgeht. Darüber sprechen und berichten öffentlich zahlreiche mutige jüdische bekannte Persönlichkeiten und Wissenschaftler, auch Historiker.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/de/Zones_A_and_B_in_the_occupied_palestinian_territor ies.svg/486px-Zones_A_and_B_in_the_occupied_palestinian_territor ies.svg.png

Schwarzfahrer

25.10.2023, 07:37

Im Westjordanland kann ein palästinensischer Staat hingegen nicht gebildet werden ohne Rückgabe der von Israel und Siedlern besetzten Gebiete an die Palästinenser und den Rückzug Israels. Sobald sicher gestellt wird, daß von dort keine Terroranschläge und Gewalt ausgeht, zieht sich die israelische Armee sicher gerne zurück. Davor ist es völlig undenkbar; Israel ist ja nicht aus purer Eroberungslust dort, sondern um sich zu schützen. Und Siedler - warum kann es in einem palästinensischen Staat nicht jüdische Siedler geben, so wie es arabische Israelis gibt?

Andererseits: es wäre auch nicht der erste Fall in der Geschichte, in der durch Zuwanderung die Bevölkerungszusammensetzung sich so stark verändert, daß ein Landstrich irgendwann besser zum Nachbarland passt, und diesem eingegliedert wird. Siebenbürgen (Transsilvanien) ist so ein Fall: die ursprünglich ungarisch/deutsche Bevölkerung wurde durch gezielten rumänischen Zuzug im 19. Jh. zur Minderheit, und 1918 (als Ungarn bei der Verlierern war) konnte Rumänien dies ausnutzen, um das Gebiet an sich zu reißen. Es ist bitter für die anschließend lange unterdrückte Minderheiten, aber mit Geschichte muß sich jedes Volk irgendwann abfinden. Man kann sich bemühen, gewisse Entwicklungen zu verhindern; rückgängig machen kann man sowas aber leider nie.

Nach der vorbelasteten Geschichte gibt es keine Lösung, die alle glücklich macht. Aber es gibt überhaupt nur eine Lösung, wenn die Leute ohne Rachegedanken nach vorne schauen, und Frieden auch wollen.
Es fehlen in in Deinen Darstellungen übrigens komplett die Gewalt und Repression, die von Israel seit seiner Gründung ausgeht. Darüber sprechen und berichten öffentlich zahlreiche mutige jüdische bekannte Persönlichkeiten und Wissenschaftler, auch Historiker. Sicher kann man über die Verhältnismäßigkeit und juristische Rechtmäßigkeit einzelner Handlungen von Israel streiten. Aber die Formulierung "von Israel ausgeht" suggeriert eine anlaßlose israelische Aggression gegen eine völlig friedliche Bevölkerung - und das ist eine historisch falsche Schuldumkehr. Ohne den von Arabern vom Zaun gebrochenen Krieg hätte Israel sicher keine arabischen Gebiete besetzt.

Nepumuk

25.10.2023, 08:42

Sicher kann man über die Verhältnismäßigkeit und juristische Rechtmäßigkeit einzelner Handlungen von Israel streiten. Aber die Formulierung "von Israel ausgeht" suggeriert eine anlaßlose israelische Aggression gegen eine völlig friedliche Bevölkerung - und das ist eine historisch falsche Schuldumkehr. Ohne den von Arabern vom Zaun gebrochenen Krieg hätte Israel sicher keine arabischen Gebiete besetzt.

Diese Haltung steht halt ganz in der Tradition der nationalen und internationalen Linken, die so ihren ganz eigenen, speziellen Antisemitismus pflegen. Vor Kurzem wurde von den gleichen Leuten noch der Ukraine empfohlen, sich doch lieber der russischen Aggression zu ergeben. Mir ist schleierhaft, warum den Palästinenser nicht das Gleiche rät. Zumal es den Palästinenser in Israel sicher besser erginge als den Ukrainern unter russischer Knute.

keko#

25.10.2023, 09:27

....

Sehe ich pers.ebenso. Erstmal dem Aggressor Hamas endgültig den Garaus machen, dann der von Israel vorgeschlagene Weg zu einer Zwei-Staaten Lösung. Internationale Hilfen für die Palästinenser nur unter der Bedingung der Anerkennng des Israelischen Existenzrechtes auf dem jetzigen Gebiet.
Wâre mMn ein gangbarer Weg zu einem längeren Frieden in der Region. Achso, und die Ayatollas und Ihre Garden im Iran komplett ausschalten (Drohnen), damit die Iraner auch selber bestimmen können, wie sie leben wollen, namlich zivilisiert und ohne Bevormundung durch uralte bärtige Männer mit mMn behandlungspflichtigen Wahnvorstellungen.

Falls das keine Ironie war: lese zur Backroundbildung mal das Buch "Wer den Wind sät" von M. Lüders (mittlerweile 30. Auflage).

:Blumen:

DocTom

25.10.2023, 09:36

... Es ist bitter für die anschließend lange unterdrückte Minderheiten, aber mit Geschichte muß sich jedes Volk irgendwann abfinden. Man kann sich bemühen, gewisse Entwicklungen zu verhindern; rückgängig machen kann man sowas aber leider nie.
....

Amen, oder wie religiöse Menschen soetwas auch immer abschließen. :Blumen:

Falls das keine Ironie war: lese zur Backroundbildung mal das Buch "Wer den Wind sät" von M. Lüders (mittlerweile 30. Auflage).

:Blumen:

Ja, Tschuldigung, ironiemodus an und wieder aus. Wird alles nicht so kommen, kein Frieden auf diesem Planeten bis, ja, bis was? Doch dies?
https://vimeo.com/738720362

Bleibt ohne smiley, ich hoffe für meine und alle anderen Kinder ...

...auf Weltfrieden.
T.

Helmut S

25.10.2023, 09:39

UN Generalsekretär Antonio Guterres hat ein wahres Wort gesprochen. Natürlich hört man das in Israel nicht gerne.

https://www.tagesschau.de/ausland/guterres-nahost-streit-100.html

:Blumen:

keko#

25.10.2023, 09:42

Amen, oder wie religose Menschen soetwas auch immer abschließen. :Blumen:

Ja, Tschuldigung, ironiemodus an und wieder aus. Wird alles nicht so kommen, kein Frieden auf diesem Planeten bis, ja, bis was? Doch dies?
https://vimeo.com/738720362

Bleibt ohne smiley, ich hoffe fur meine und alle anderen Kinder ...

...auf Weltfrieden.
T.

Es hängt alles mit allem zusammen. Durchaus möglich, dass es wieder zu einem großen Knall kommt. Das sollten die bedenken, die sich hart auf eine Seite schlagen. Das ist nämlich der Anfang dessen.

qbz

25.10.2023, 09:52

Diese Haltung steht halt ganz in der Tradition der nationalen und internationalen Linken, die so ihren ganz eigenen, speziellen Antisemitismus pflegen. Vor Kurzem wurde von den gleichen Leuten noch der Ukraine empfohlen, sich doch lieber der russischen Aggression zu ergeben. Mir ist schleierhaft, warum den Palästinenser nicht das Gleiche rät. Zumal es den Palästinenser in Israel sicher besser erginge als den Ukrainern unter russischer Knute.

Einfach jede Kritik an Israel, die einem nicht in den Kram passt, selbst wenn sie von Israelis kommt, mit dem Etikett Antisemitismus zu versehen, ist nun extrem billig und durchsichtig, um jede Kritik abzuwehren und zu verunglimpfen und nicht sachlich auf die Inhalte eingehen zu müssen. Eine 2-Staaten Lösung, wie sie Arafat und Rabin anvisierten und in Oslo beschlossen haben - beide (auch Arafat) erhielten den Friedensnobelpreis dafür - bedeutete einen Kompromiss von beiden Seiten. Damit (mit der Gleichsetzung internationale Linke = Antisemit) bezeichnest Du übrigens indirekt auch Rabin, der ein Linker war, als Antisemit, weil er mit Arafat (früher verantwortlich für Terroranschläge) einen Kompromiss geschlossen hat oder Ben-Gurion, den Gründer Israels und Führer der sozialistischen Arbeiterpartei.
Es ist wirklich schlimm, wie einseitig kriegsbefürwortend die Grünen geworden sind und selbst eine humanitäre Waffenruhe, wie von der UNO gefordert, in der EU als Apell ablehnen.

Den gleichen abwehrenden, verzerrenden, kriegsbefürwortenden Stil entnehme ich in der Ukrainefrage, der einen geforderten Waffenstillstand und Friedensverhandlungen mit "sich ergeben (Kapitulation)" gleich setzt. Die Ukraine hätte übrigens ihren Bürgern viel Leid erspart, wenn sie im Frühling 2022 den ausgearbeiteten Entwürfen der Istanbuler Treffen zugestimmt hätte, was keine Kapitulation / sich ergeben bedeutet.

Mir ist schleierhaft, warum den Palästinenser nicht das Gleiche rät. Zumal es den Palästinenser in Israel sicher besser erginge als den Ukrainern unter russischer Knute.
Der Haken an dem wohlfeilen Argument ist halt, es verschweigt, dass die vertriebenen Palästinenser gar nicht nach Israel zurückkehren dürfen, während alle Juden einwandern dürfen und das Staatsbürgerrecht erhalten. Wie bei der Ukraine: Es braucht Friedensverhandlungen, welche die Interessen des palästinensichen Volkes und sein Selbstbestimmungsrecht und die Interessen des israelischen Volkes berücksichtigen, um den Konflikt dauerhaft zu lösen. Pfade dafür sind bei der UNO vorgezeichnet.

Nepumuk

25.10.2023, 11:22

Einfach jede Kritik an Israel, die einem nicht in den Kram passt, selbst wenn sie von Israelis kommt, mit dem Etikett Antisemitismus zu versehen, ist nun extrem billig und durchsichtig, um jede Kritik abzuwehren und zu verunglimpfen und nicht sachlich auf die Inhalte eingehen zu müssen. Eine 2-Staaten Lösung, wie sie Arafat und Rabin anvisierten und in Oslo beschlossen haben - beide (auch Arafat) erhielten den Friedensnobelpreis dafür - bedeutete einen Kompromiss von beiden Seiten. Damit (mit der Gleichsetzung LInke = Antisemit) bezeichnest Du übrigens indirekt auch Rabin, der ein Linker war, als Antisemit, weil er mit Arafat einen Kompromiss geschlossen hat oder Ben-Gurion, den Gründer Israels und Führer der sozialistischen Arbeiterpartei.
Es ist wirklich schlimm, wie einseitig kriegsbefürwortend die Grünen geworden sind und selbst eine humanitäre Waffenruhe, wie von der UNO gefordert, in der EU als Apell ablehnen.

Den gleichen abwehrenden, verzerrenden, kriegsbefürwortenden Stil entnehme ich in der Ukrainefrage, der einen geforderten Waffenstillstand und Friedensverhandlungen mit "sich ergeben (Kapitulation)" gleich setzt. Die Ukraine hätte übrigens ihren Bürgern viel Leid erspart, wenn sie im Frühling 2022 den ausgearbeiteten Entwürfen der Istanbuler Treffen zugestimmt hätte, was keine Kapitulation / sich ergeben bedeutet.

Jetzt musst du aber wieder mal ganz schöne gedankliche Windung machen um gleichzeitig die Unterstützung deiner Partei für den russischen Angriffskrieg als auch für die palästinensischen Terroristen zu rechtfertigen. Natürlich alles unter dem humanitären Deckmäntelchen. Dass das nicht funktioniert merkt man an der hanebüchenen Argumentation. Du erwartest sicher nicht ernsthaft, dass ich auf den Quatsch eingehe.

qbz

25.10.2023, 11:53

Jetzt musst du aber wieder mal ganz schöne gedankliche Windung machen um gleichzeitig die Unterstützung deiner Partei für den russischen Angriffskrieg als auch für die palästinensischen Terroristen zu rechtfertigen.
Mal abgesehen davon, dass ich kein Mitglied einer Partei bin, handelt es sich um eine glatte absichtliche Lüge, dass sie - falls die PdL gemeint sein sollte - den russischen Angriffskrieg und die palästinensischen Terroristen unterstützen würde. Aber Lügen haben bekanntlich kurze Beine.

Katar gilt als Unterstützer der Terrorgruppe Hamas. Der Vorsitzende der Partei DIE LINKE, Martin Schirdewan fordert Scholz auf, den Gas-Deal mit Katar zu beenden.

Laut ihrem eigenen Entschließungsantrag fordern die Parteien der Ampel-Koalition gemeinsam mit der Union im Bundestag, nach den Terror-Angriffen auf Israel nun ›allen Staaten entschlossen entgegenzutreten, die Terrororganisationen wie die Hamas finanziell, materiell oder ideell unterstützen. Dieses Ansinnen unterstütze ich ausdrücklich. Mir ist aber völlig schleierhaft, wie die Bundesregierung erwarten kann, dass jemand ihre Beschlüsse ernst nimmt, wenn sie zeitgleich einen der größten Unterstützer der Hamas, das Emirat Katar, weiter als ihren Geschäftspartner hofiert.

https://www.die-linke.de/start/presse/detail/scholz-muss-gas-deal-mit-hamas-unterstuetzer-katar-aufkuendigen/

An der Berliner Israel-Kundgebung am Sonntag am Brandenburger Tor beteiligte sich auch die PdL.

Helmut S

25.10.2023, 12:03

Einfach jede Kritik an Israel, die einem nicht in den Kram passt, selbst wenn sie von Israelis kommt, mit dem Etikett Antisemitismus zu versehen,

Das halte ich für ein riesiges Problem in der Debatte. Es ist aber auch schwer, Israel ohne Judentum und damit ohne Religion zu denken. Damit bist du natürlich sofort in der Gefahr Antisemit zu sein. Keine Ahnung ob das überhaupt aufzulösen ist, ist doch die religiöse Sichtweise auf beiden Seiten eine, oft angeblich letztgültige, Rechtfertigung von Gewalt im Nahost-Konflikt.

In der Sache finde ich, hast du völlig recht. Das begann ja schon im 19 Jh. Der Post von Nepomuk ist m.E. unter jeder Sau und auch weit unterhalb der Gürtellinie. Das ist genau die Art von mehr oder weniger subtiler Diffamierung und Stigmatisierung, die soviel Haß in unsere Gesellschaft bringt. Nur halt nicht von rechts oder links, sondern von der angeblichen bürgerlichen Mitte, die sich gefühlt zuhnemend radikalisiert.

Welch eine Schande. :Nee:

Nepumuk

25.10.2023, 12:11

In der Sache finde ich, hast du völlig recht. Das begann ja schon im 19 Jh. Der Post von Nepomuk ist m.E. unter jeder Sau und auch weit unterhalb der Gürtellinie.

Na dann schau dir mal an, was aus der Ecke so alles zum Thema Israel gepostet wird. Danach kannst du dich gleich wieder abregen. Man kann jetzt spitzfindig diskutieren, ob es sich um Antisemitismus oder doch "nur" Antisrealismus handelt, ändert aber nicht viel an der Haltung.

Flow

25.10.2023, 12:15

Mal abgesehen davon, dass ich kein Mitglied einer Partei bin, handelt es sich um eine glatte absichtliche Lüge, dass sie - falls die PdL gemeint sein sollte - den russischen Angriffskrieg und die palästinensischen Terroristen unterstützen würde.
(Hvm)

Nana, vielleicht war es ja auch nur "unabsichtliche" Projektion. Als Grüner hat man in diesen Wendezeiten sicherlich eniges an kognitiven Dissonanzen zu verwalten ... :)

https://www.merkur.de/assets/images/29/532/29532988-bundeswirtschaftsminister-habeck-in-katar-14ec.jpg

keko#

25.10.2023, 12:21

Schwarzfahrer

25.10.2023, 12:37

Es braucht Friedensverhandlungen, welche die Interessen des palästinensichen Volkes und sein Selbstbestimmungsrecht und die Interessen des israelischen Volkes berücksichtigen, um den Konflikt dauerhaft zu lösen. Es würde mich interessieren, welche Verhandlungsinhalte Du Dir konkret vorstellst mit einem Gegner, der die Vernichtung der anderen Seite als Umsetzung seines Selbstbestimmungsrechts versteht (und solange Palästinenser Blutrenten kassieren, ist dieses Ziel nicht zu leugnen).

Schwarzfahrer

25.10.2023, 12:42

Es hängt alles mit allem zusammen. Durchaus möglich, dass es wieder zu einem großen Knall kommt. Das sollten die bedenken, die sich hart auf eine Seite schlagen. Das ist nämlich der Anfang dessen.Die Geschichte hat aber auch schon gezeigt, daß man manchmal nur durch eine klare Einordnung auf einer Seite den großen Knall verhindern, oder zumindest abdämpfen kann. Meine und Deine Einordnung ist natürlich im einzelnen marginal wichtig, aber Staaten, zumindest die mit entsprechender Wirkmacht, haben eine andere Verantwortung, die sich nicht in bunten Armbinden bei Fußballspielen erschöpfen darf.

keko#

25.10.2023, 12:54

Die Geschichte hat aber auch schon gezeigt, daß man manchmal nur durch eine klare Einordnung auf einer Seite den großen Knall verhindern, oder zumindest abdämpfen kann. Meine und Deine Einordnung ist natürlich im einzelnen marginal wichtig, aber Staaten, zumindest die mit entsprechender Wirkmacht, haben eine andere Verantwortung, die sich nicht in bunten Armbinden bei Fußballspielen erschöpfen darf.

Zieht DE nochmal gegen Frankreich in den Krieg? Jahrzehntelang waren diese Länder Erzfeinde. Mittlerweile sind beide Länder wirtschaftlich so eng miteinander verbunden, dass ein Krieg Deutschland gegen Frankreich äusserst unwahrscheinlich ist.
Wirtschaftliche Annäherung oder eine enge Verbindung ist also ein Garant für Frieden.
Das wäre auch die richtige Strategie bzgl. Russland oder auch dem Iran.
Leider laufen Regionen gerade auseinander. Das ist schon mal eine gute Voraussetzung für einen großen Knall.

DocTom

25.10.2023, 12:55

TEs wird nicht aufzulösen sein, die Scheichs in Arabien haben eigene Ziele, die wir mMn noch nicht sehen.
Das Bild vom Flow zeigt ja sehr schön , wo es für die Scheichs hingehen soll; Unterwerfung des Restes der Welt, schreibt ihnen schon ihre Religion und ihr Prophet vor.

Und ich möchte hier zwei Kollegen zitieren, weil ihre mMn sehr guten Beiträge im anderen Faden untergehen:

Es geht um die Frage, nicht um deine Person. Im Zweifel kann man auch mal wieder Rilke lesen :

In Dubiis

I

Es dringt kein Laut bis her zu mir
von der Nationen wildem Streite,
ich stehe ja auf keiner Seite;
denn Recht ist weder dort noch hier.

Und weil ich nie Horaz vergaß
bleib gut ich aller Welt und halte
mich unverbrüchlich an die alte
aurea mediocritas.

II

Der erscheint mir als der Größte,
der zu keiner Fahne schwört,
und, weil er vom Teil sich löste,
nun der ganzen Welt gehört.

Ist sein Heim die Welt; es misst ihm
doch nicht klein der Heimat Hort;
denn das Vaterland, es ist ihm
dann sein Haus im Heimatsort.

Sehr schön @flow, danke.

Ich bin mit Kästners Gedicht

„Ein alter Mann geht vorüber“ dabei:

Ich war einmal ein Kind. Genau wie ihr.
Ich war ein Mann. Und jetzt bin ich ein Greis.
Die Zeit verging. Ich bin noch immer hier
Und möchte gern vergessen, was ich weiß.
Ich war ein Kind. Ein Mann. Nun bin ich mürbe.
Wer lange lebt, hat eines Tags genug.
Ich hätte nichts dagegen, wenn ich stürbe.
Ich bin so müde. Andre nennen's klug.

Ach, ich sah manches Stück im Welttheater.
Ich war einmal ein Kind, wie ihr es seid.
Ich war einmal ein Mann. Ein Freund. Ein Vater.
Und meistens war es schade um die Zeit...
Ich könnte euch verschiedenes erzählen,
Was nicht in euren Lesebüchern steht.
Geschichten, welche im Geschichtsbuch fehlen,
Sind immer die, um die sich alles dreht.
Wir hatten Krieg. Wir sahen, wie er war.
Wir litten Not und sah'n, wie sie entstand.
Die großen Lügen wurden offenbar.
Ich hab' ein paar der Lügner gut gekannt.

Ja, ich sah manches Stück im Welttheater.
Ums Eintrittsgeld tut's mir noch heute leid.
Ich war ein Kind. Ein Mann. Ein Freund. Ein Vater.
Und meistens war es schade um die Zeit...

Wir hofften. Doch die Hoffnung war vermessen.
Und die Vernunft blieb wie ein Stern entfernt.
Die nach uns kamen, hatten schnell vergessen.
Die nach uns kamen, hatten nichts gelernt.
Sie hatten Krieg. Sie sahen, wie er war.
Sie litten Not und sah'n, wie sie entstand.
Die großen Lügen wurden offenbar.
Die großen Lügen werden nie erkannt.

Und nun kommt ihr. Ich kann euch nichts vererben:
Macht, was ihr wollt. Doch merkt euch dieses Wort:
Vernunft muß sich ein jeder selbst erwerben,
Und nur die Dummheit pflanzt sich gratis fort.
Die Welt besteht aus Neid. Und Streit. Und Leid.
Und meistens ist es schade um die Zeit.

...und schließe hier meinen Frieden mit 'der Klügere gibt solange nach, bis er der Dumme ist.'

keko#

25.10.2023, 12:59

Es wird nicht aufzulösen sein, die Scheichs in Arabien haben eigene Ziele, die wir mMn noch nicht sehen.
Das Bild vom Flow zeigt ja sehr schön , wo es für die Scheichs hingehen soll; Unterwerfung des Restes der Welt, schreibt ihnen schon ihre Religion und ihr Prophet vor.

Die Scheichs sind schlaue Menschen und gut ausgebildet. Natürlich kennen sie den Westen und wissen, wie man ihn an die Angel bekommt: mit Geld (bzw. indirekt über Ressourcen).
Unserer Religion entledigen wir uns selbst und der Rest geht über Geburtenrate: Europa kann bis zum Ende des Jahrhunderts global (auch wirtschaftlich) eine Randerscheinung werden.

Schwarzfahrer

25.10.2023, 13:06

Zieht DE nochmal gegen Frankreich in den Krieg? Jahrzehntelang waren diese Länder Erzfeinde. Mittlerweile sind beide Länder wirtschaftlich so eng miteinander verbunden, dass ein Krieg Deutschland gegen Frankreich äusserst unwahrscheinlich ist.Richtig, aber das geht nur, wenn auf beiden Seiten das Interesse besteht zum respektvollen Ausgleich und wirtschaftlicher Zusammenarbeit. Das sehe ich aber bei den aktuellen großen Konflikten nicht, es gibt dort jeweils eine Seite, die die Gegenseite nicht respektieren will in der absoluten Überzeugung der eigenen Position auch den Wert wirtschaftlicher Zusammenarbeit extrem geringschätzt. Sowas gab's in der Geschichte doch zu genüge, ob Rom gegen Karthago, Mongolen unter Dschigis Khan, osmanisches Reich auf dem Balkan bis Wien, Spanier in Mexico oder Peru, 30-jähriger Krieg, u.v.a.m. - da nützen friedliche Idealbilder des kooperativen Ausgleichs nichts.

keko#

25.10.2023, 13:13

Richtig, aber das geht nur, wenn auf beiden Seiten das Interesse besteht zum respektvollen Ausgleich und wirtschaftlicher Zusammenarbeit. Das sehe ich aber bei den aktuellen großen Konflikten nicht, es gibt dort jeweils eine Seite, die die Gegenseite nicht respektieren will in der absoluten Überzeugung der eigenen Position auch den Wert wirtschaftlicher Zusammenarbeit extrem geringschätzt. ...

Von wem sprichst du konkret?
Der Westen hat ja seit Ende des 2. Weltkriegs viele Baustellen im Nahen Osten hinterlassen. Allen voran die USA+GB, aber auch andere europ. Staaten. Mag sein, dass die Menschen ungebildet sind und arm, aber nicht zwangsläufig dumm.

DocTom

25.10.2023, 13:37

https://www.laut.de/Die-Firma/Songs/Im-Nebel-Der-Geschichte-290229

qbz

25.10.2023, 13:54

Es würde mich interessieren, welche Verhandlungsinhalte Du Dir konkret vorstellst mit einem Gegner, der die Vernichtung der anderen Seite als Umsetzung seines Selbstbestimmungsrechts versteht (und solange Palästinenser Blutrenten kassieren, ist dieses Ziel nicht zu leugnen).

Soweit ich weiss, hat heute Macron heute Abbas getroffen und sich mit ihm ausgetauscht. Nicht zum ersten Mal. .

Schwarzfahrer

25.10.2023, 14:12

Von wem sprichst du konkret?
Bzgl. Ukraine von Putin und allen, die die russische Invasion anordnen und durchführen. Da gibt es kein Interesse an einer unabhängigen freien Ukraine, es ist ein ideologischer Krieg, der bei aktueller russischen Führung nicht mit einem friedlichem Nebeneinander enden kann.
Bzgl. Israel natürlich von Hamas und Fatah - die einzigen relevanten öffentlich bekannten Vertretungen der Palästinenser. Die Gründe sind hier oft genug genannt worden; in diesem aktualisierten Artikel aus 2010 (https://www.achgut.com/artikel/unsterbliche_nahost_legenden_und_wie_man_sie_zerle gt)kann sich jeder gerne noch detaillierter ins Thema einlesen.

Der Westen hat ja seit Ende des 2. Weltkriegs viele Baustellen im Nahen Osten hinterlassen. Allen voran die USA+GB, aber auch andere europ. Staaten. Mag sein, dass die Menschen ungebildet sind und arm, aber nicht zwangsläufig dumm.Am Krieg von Arabern gegen Israel ist aber keineswegs "der Westen" schuld, außer man denkt an sowas wie die Unterstützung, die z.B. der Mufti von Jerusalem von Hitler bekam. Und ich bin mir nicht sicher, warum ich Leute, die überzeugt sind, daß Juden töten ein anzustrebendes Ziel ist, dem vieles andere untergeordnet wird, nicht als dumm bezeichnen soll.

qbz

25.10.2023, 14:15

Die wirtschaftlichen Umstände im Westjordanland und Gaza schildert diese Zusammenfassung des Wirtschaftsberichtes der UNCTAD (UNO-Organisation), der aktuell publiziert worden ist.

Report on UNCTAD's assistance to the Palestinian people for 2022 (https://unctad.org/news/report-unctads-assistance-palestinian-people)

"Der Bericht unterstreicht die erzwungene Abhängigkeit der palästinensischen Wirtschaft von Israel. Überhöhte Produktions- und Transaktionskosten sowie Handelshemmnisse mit dem Rest der Welt haben zu einem chronischen Handelsdefizit und einer allgegenwärtigen, einseitigen Abhängigkeit von Israel geführt, das im Jahr 2022 72 % des gesamten palästinensischen Handels ausmachte.

Unterdessen lassen das Fehlen einer Landeswährung und die Abhängigkeit vom israelischen Schekel wenig Spielraum für die Geldpolitik, während der starke Schekel-Wechselkurs die bereits beeinträchtigte Wettbewerbsfähigkeit der palästinensischen Produzenten auf inländischen und ausländischen Märkten untergräbt.

Seit Juni 2007 wurde Gaza mehrfach militärisch operiert und unterliegt einer Land-, See- und Luftsperre. Die Bewohner des Gazastreifens benötigen Genehmigungen, um über zwei von Israel kontrollierte Landübergangspunkte in den Streifen hinein- und hinauszukommen.

Beschränkungen des Personen- und Warenverkehrs, die Zerstörung produktiver Vermögenswerte durch häufige Militäreinsätze und das Verbot der Einfuhr von Schlüsseltechnologien und -gütern haben die Wirtschaft Gazas ausgehöhlt. "

qbz

25.10.2023, 14:41

Das halte ich für ein riesiges Problem in der Debatte. Es ist aber auch schwer, Israel ohne Judentum und damit ohne Religion zu denken. Damit bist du natürlich sofort in der Gefahr Antisemit zu sein. Keine Ahnung ob das überhaupt aufzulösen ist, ist doch die religiöse Sichtweise auf beiden Seiten eine, oft angeblich letztgültige, Rechtfertigung von Gewalt im Nahost-Konflikt.

Ich habe den Eindruck, die Juden und Isrealis differenzieren stärker zwischen den unterschiedlichen politischen Strömungen als die Leute, welche hier bei Kritik an der Regierung Israels sofort den Vorwurf des Antisemitismus erheben. Weder das Judentum noch der Zionismus noch der Staat Israel teilen IMHO einheitliche politische Vorstellungen, weder in der Innenpolitik noch in der Palästinafrage. Sie reichen von Kritik am kolonialistischen Zionismus über links-, liberal, rechtszionistische Vorstellungen bis zu den ultraorthodox-religiösen, die ganz Palästina für die Juden beanspruchen. Irgendwelche Gründe für Gewalt kommt vielleicht bei allen Strömungen, mal mehr oder weniger, vor, sei es religiös oder politisch oder ethnisch motiviert.

keko#

25.10.2023, 14:56

...
Am Krieg von Arabern gegen Israel ist aber keineswegs "der Westen" schuld, außer man denkt an sowas wie die Unterstützung, die z.B. der Mufti von Jerusalem von Hitler bekam. Und ich bin mir nicht sicher, warum ich Leute, die überzeugt sind, daß Juden töten ein anzustrebendes Ziel ist, dem vieles andere untergeordnet wird, nicht als dumm bezeichnen soll.

Es ist eine Mischung aus unfähigen, korrupten oder eigennützigen Führern in den jeweiligen Ländern und westlichen Interessen, die z.B. im Namen der Demokratie (früher im Namen Gottes) handfest durchgesetzt werden.

Schwarzfahrer

25.10.2023, 15:45

Es ist eine Mischung aus unfähigen, korrupten oder eigennützigen Führern in den jeweiligen Ländern und westlichen Interessen, die z.B. im Namen der Demokratie (früher im Namen Gottes) handfest durchgesetzt werden.Das mag für viele Länder der dritten Welt und ihre Probleme gelten - aber es passt überhaupt nicht auf den Konflikt um Israel, nicht auf die Leute, die Mitmenschen bestialisch ermorden nur weil sie Juden sind, oder dies bei uns auf der Straße feiern - dafür kann man die Verantwortung nicht auf eigennützige Führer oder westlichen Einfluß abwälzen, dafür ist jeder selbst voll verantwortlich, oder höchstens noch ihre Eltern, die ihnen dieses Denken anerzogen haben.

keko#

25.10.2023, 15:58

Das mag für viele Länder der dritten Welt und ihre Probleme gelten - aber es passt überhaupt nicht auf den Konflikt um Israel, nicht auf die Leute, die Mitmenschen bestialisch ermorden nur weil sie Juden sind, oder dies bei uns auf der Straße feiern - dafür kann man die Verantwortung nicht auf eigennützige Führer oder westlichen Einfluß abwälzen, dafür ist jeder selbst voll verantwortlich, oder höchstens noch ihre Eltern, die ihnen dieses Denken anerzogen haben.

Ich wälze nichts ab.
Die Verbindung USA-Israel ist ja wohl hinlänglich bekannt.
Meinst du, das spielt keine Rolle in dem Konflikt? Warum gehen wohl gerade amerikanische Chefdiplomaten ein und aus? Iran kann man nur schwer aus dem Konflikt rausdenken. Und schon reden wir über ganz andere Dinge...

Trimichi

25.10.2023, 16:07

Und schon reden wir über ganz andere Dinge...

...meintest du finanzielle Dinge? Ich erinnere an das Sondervermögen per Federstrich. Reichte das? Im Lokal-TV sprach ein Rabbi (Amberg, glaube ich). Das war nicht wirklich so nice von wegen Sorgen. Später sprach Jo Herrmann (Innenminister Bayern) und erwähnt nebst Solidarität glaube ich, auch Material und als dritten Punkt militärische Unterstützung von Israel.

Klar, dir ging's vermutlich um die Eskalationsgefahr. Nur was kostete das uns hier? Können wir das in der Flaute bei Teuerung auch noch stemmen? Wir müssen. Falls. So gesehen bleibt bald nichts mehr übrig von verdienten Wohlstand des 0815-Buergers oder Otto-Normal-Verbrauchers. :o

Und wenn wir dann quasi Pleite wären als Staat (Staatspleite) saenke auch unserer Einfluss im Weltklimarat z.B.?

qbz

25.10.2023, 16:12

Erklärung von Daniel Barenboim vor einigen Tagen zu den Ereignissen im Nahen Osten (https://www.telepolis.de/features/Tod-so-vieler-Menschen-im-Sueden-Israels-und-im-Gazastreifen-ist-eine-Tragoedie-9344114.html)
"Tragödie, die noch lange Zeit nachwirken wird"

Ich habe die Ereignisse des Wochenendes mit Entsetzen und größter Sorge verfolgt, da ich sehe, wie sich die Lage in Israel/Palästina in unvorstellbarem Ausmaß verschlimmert. Der Angriff der Hamas auf die israelische Zivilbevölkerung ist ein ungeheuerliches Verbrechen, das ich auf das Schärfste verurteile.

Der Tod so vieler Menschen im Süden Israels und im Gazastreifen ist eine Tragödie, die noch lange Zeit nachwirken wird.

Das Ausmaß dieser menschlichen Tragödie zeigt sich nicht nur in den verlorenen Menschenleben, sondern auch in den Geiselnahmen, den zerstörten Häusern und den verwüsteten Gemeinden.

Die israelische Belagerung des Gazastreifens stellt eine Politik der kollektiven Bestrafung dar, die eine Verletzung der Menschenrechte ist.

Edward Said und ich haben immer geglaubt, dass der einzige Weg zum Frieden zwischen Israel und Palästina ein Weg ist, der auf Humanismus, Gerechtigkeit, Gleichheit und einem Ende der Besatzung basiert, und nicht auf militärischen Maßnahmen, und ich halte heute mehr denn je an dieser Überzeugung fest.

In diesen schwierigen Zeiten und mit diesen Worten stehe ich in Solidarität mit allen Opfern und ihren Familien.

Daniel Barenboim,"

Schwarzfahrer

25.10.2023, 16:25

Ich wälze nichts ab.
Die Verbindung USA-Israel ist ja wohl hinlänglich bekannt.
Meinst du, das spielt keine Rolle in dem Konflikt?
Wenn's um Ursachen oder Auslöser vom Konflikt geht, spielt das sicher keine Rolle. Araber morden Israelis seit 1948 nicht weil die USA Israel unterstützen, sondern weil es Juden sind. Die USA tut in dem Konflikt das, was eigentlich die UNO tun müßte: sich für Israels Sicherheit einsetzen (Israel ist immerhin m.W. der einzige Staat, der mit UNO-Mandat gegründet wurde).

Genussläufer

25.10.2023, 16:34

Und wenn wir dann quasi Pleite wären als Staat (Staatspleite) saenke auch unserer Einfluss im Weltklimarat z.B.?

Einfluss gründet sich auf mitlitärischer Stärke und/oder wirtschaftlicher Stärke. Ersteres haben wir nicht. Zweiteres geht gerade ins Risiko.

TriVet

25.10.2023, 16:38

Erklärung von Daniel Barenboim vor einigen Tagen zu den Ereignissen im Nahen Osten (https://www.telepolis.de/features/Tod-so-vieler-Menschen-im-Sueden-Israels-und-im-Gazastreifen-ist-eine-Tragoedie-9344114.html)

Da hat er wohl recht; allein, das wird nichts nutzen, da nur die wenigsten auch nur ein Promille der Feinfühligkeit eines Weltklassepianisten oder sonstigen Kulturschaffenden haben.
Diese Art Menschen (weltweit) ist schon zu Friedenszeiten nicht sehr weit vom rein animalischen Leben entfernt und die hauchdünne Schicht einer Zivilisation schneller zerrissen als man sich auch nur vorstellen kann.

Trimichi

25.10.2023, 17:10

Einfluss gründet sich auf mitlitärischer Stärke und/oder wirtschaftlicher Stärke. Ersteres haben wir nicht. Zweiteres geht gerade ins Risiko.

Mag schon sein. :Blumen:

Aber, ja aber? Wir haben zumindest Erfahrung wie man es nicht macht. Es ist wohl kein Zufall, dass Netanyahu von Hamas spricht, als seine diese ISIS. Oder " the new Nazis". Deswegen ja meine Befürchtung das wir bezahlen werden. Und mich langweilt das!!! Netan kriegt von mir hiermit persönlich auf die Fresse, ich habe keine Juden ermordet. Bin es leid für die Verbrechen meiner Großväter zur Kasse gebeten zu werden

Kleiner verbaler Wutanfall, sorry, der Weisswein.:liebe053:

P.S : schade, dass ich nicht am Half-Israman wegen dieser Armleuchter teilnehmen kann 2024. Aber das kann ja noch werden.:8/ :Schnecke: :dresche

Genussläufer

25.10.2023, 17:23

Aber, ja aber? Wir haben zumindest Erfahrung wie man es nicht macht.

Die Frage ist doch aber, ob das jemand hören will. Da habe ich Scholz Rede vor der UNO vor Augen. Der Saal war nahezu leer. Hoffen wir mal, daß dies nicht zur Gewohnheit wird.

Trimichi

25.10.2023, 18:27

Die Frage ist doch aber, ob das jemand hören will. Da habe ich Scholz Rede vor der UNO vor Augen. Der Saal war nahezu leer. Hoffen wir mal, daß dies nicht zur Gewohnheit wird.

Wird wohl Gewohnheit werden. Digitalisierung machts möglich. Trueman und Churchill als "Testpiloten"?!? Sind ja alle online zugeschaltet bei der UNO. Kann man sich nen Kaffe machen falls wer dummschwätzen tut "algorithmisiert" oder schwurbelt. Ein Toastbrot machen? Die Zeit reichte? Und dann: gerne auch ein Sandwich Schinken-Kaese. Mit Salat. Und Gurke? Tomatilis? Small slices? Jupp, wir sind auch faul geworden, vermutlich. War ja schon zu Merkels Zeiten so.

Jo. Welchseln wir das Thema on topic? Digitalisierung als Weltgeschenk? Diese AI. Deswegen schnell noch ein Fragezeichen gesetzt. Weltgeschehen freilich. Hier vor Ort soll im Supermarkt eine "Ratschkasse" eingeführt werden. Ratschen? Reden, Schwätzen, small-talk also "Fellpflege". Viele sind so einsam, dass sie beim Bezahlvorgang im Supermarkt hierzulande nicht gehetzt werden wollen. An der Ratschkasse wäre Zeit für ein Schätzchen. Diese AI schon wieder. :bussi: :Liebe:
Schwätzchen freilich. :)

keko#

25.10.2023, 20:59

Wenn's um Ursachen oder Auslöser vom Konflikt geht, spielt das sicher keine Rolle. Araber morden Israelis seit 1948 nicht weil die USA Israel unterstützen, sondern weil es Juden sind. Die USA tut in dem Konflikt das, was eigentlich die UNO tun müßte: sich für Israels Sicherheit einsetzen (Israel ist immerhin m.W. der einzige Staat, der mit UNO-Mandat gegründet wurde).

Die USA tut das, was für die USA am besten ist. So ist leider die Welt.
Seit 2001 haben die USA in 7 überwiegend muslimische Ländern interveniert oder sie angegriffen: Afghanistan, Irak, Somalia, den Jemen, Pakistan, Libyen und Syrien.
Die Planungen zum Staatsstreich 1953 im Iran kann man mittlerweile im Internet nachlesen. Wer warum auf welcher Seite ist, ist doch eigentlich klar.

Dass die USA (so wie andere Schwergewichte auch) eigene Interessenpolitik betreiben, könnte uns nach den nächsten US-Wahlen noch auf die Füsse fallen, falls sich der nächste Präsident aus der Ukraine zurückzieht, denn Russland bleibt in unserer geographischen Nähe.
Das Problem sind nicht die USA, sondern wir selbst, da wir keine europäische Interessenpolitik betreiben.

merz

25.10.2023, 23:08

Schöner vVerweis nach vorne, wir können uns sicher noch fast einigen, dass die US-Wahlen 24 von einer Bedeutung sein werden, als ob die 16 und 20 ein Kindergeburtstag waren, Drama …..

m.

qbz

26.10.2023, 03:17

Voldi

26.10.2023, 07:16

Dass die USA (so wie andere Schwergewichte auch) eigene Interessenpolitik betreiben, könnte uns nach den nächsten US-Wahlen noch auf die Füsse fallen, falls sich der nächste Präsident aus der Ukraine zurückzieht, denn Russland bleibt in unserer geographischen Nähe.
Das Problem sind nicht die USA, sondern wir selbst, da wir keine europäische Interessenpolitik betreiben.

Eventuell musst du damit gar nicht bis zur nächsten US Wahl warten ... der neue Vorsitzende des Repräsentantenhauses, dass den US Haushalt verabschieden muss, hat sich ja bereits in der Vergangenheit öfter öffentlich gegen jede weitere Ukraine Hilfen ausgesprochen.

Voldi

26.10.2023, 07:20

Ärzte der Welt (https://www.aerztederwelt.org/unsere-projekte/naher-osten/palaestinensische-gebiete/waffenstillstand-jetzt) hat eine Unterschriftenaktion für einen beidseitigen Waffenstillstand im Gazakrieg, zur Freilassung der Geiseln, Versorgung der Zivilisten und weiteren Forderungen auf Change.org initiert. Bis jetzt > 300 000 Unterschriften.

petition-calling-for-a-ceasefirenow-in-gaza-and-israel (https://www.change.org/p/sign-and-share-this-urgent-petition-calling-for-a-ceasefirenow-in-gaza-and-israel)

Wobei 300.000 jetzt keine überwältigende Zahl ist wenn man bedenkt wie medial präsent das Thema ist und das die Petition schon über eine Woche läuft. Andere Petitionen auf change.org erreichten über 10.000.000 Unterschriften (Justice for George Floyd sogar fast 20.000.000).

El Stupido

26.10.2023, 07:51

Ärzte der Welt (https://www.aerztederwelt.org/unsere-projekte/naher-osten/palaestinensische-gebiete/waffenstillstand-jetzt) hat eine Unterschriftenaktion für einen beidseitigen Waffenstillstand im Gazakrieg, zur Freilassung der Geiseln, Versorgung der Zivilisten und weiteren Forderungen auf Change.org initiert. Bis jetzt > 300 000 Unterschriften.

petition-calling-for-a-ceasefirenow-in-gaza-and-israel (https://www.change.org/p/sign-and-share-this-urgent-petition-calling-for-a-ceasefirenow-in-gaza-and-israel)

Ich erkenne die gute Absicht. Ja, das ist nett.
ABER: auf der einen Seite ist Israel / die IDF. Auf der anderen Seite die Hamas, der Islamischer Dschihad und viele andere Unterstützer*innen im Hintergrund.
Infrastruktur für den Abschuss von Raketen etc. wird neben Kindergärten oder Krankenhäuser oder einfach auf deren Dächern installiert.

Auf der einen Seite der Sache steht nicht eine Gruppe der es um eine Zweistaatenlösung geht. Deren Ziel ist es, Israel von der Landkarte zu rasieren und alle Jüd*innen zu vertreiben oder zu töten.

Was denkst du werden die auf eine Petition im Internet geben?

merz

26.10.2023, 08:28

Längerer Gastbeitrag des Israeli Harari in der SZ, der noch mal über die Motive der Hamas nachdenkt, Geiselfreilassung und Teil-Evakuierung von Gaza kommen auch vor.

https://www.sueddeutsche.de/kultur/israel-hamas-krieg-kriegsziele-1.6293186

m.

keko#

26.10.2023, 08:32

Eventuell musst du damit gar nicht bis zur nächsten US Wahl warten ... der neue Vorsitzende des Repräsentantenhauses, dass den US Haushalt verabschieden muss, hat sich ja bereits in der Vergangenheit öfter öffentlich gegen jede weitere Ukraine Hilfen ausgesprochen.

Das sagen mir auch enge Verwandte schon lange, dass sich ein großer Teil der Amerikaner wundert, warum die USA so viel Geld für diesen Krieg in Europa geben.

Bzgl. Israel/Gaza denke ich, dass die USA den Krieg in wenigen Tagen beenden könnten. Und zwar, wenn sie Druck auf Israel ausüben würden.
Das hochgerüstete Israel ist aber halt strategisch wichtig.

El Stupido

26.10.2023, 08:42

Das sagen mir auch enge Verwandte schon lange, dass sich ein großer Teil der Amerikaner wundert, warum die USA so viel Geld für diesen Krieg in Europa geben.

Bzgl. Israel/Gaza denke ich, dass die USA den Krieg in wenigen Tagen beenden könnten. Und zwar, wenn sie Druck auf Israel ausüben würden.
Das hochgerüstete Israel ist aber halt strategisch wichtig.

Aua....Druck ausüben im Sinne von "Bibi, lass das bitte. Wie steht schon in der Bibel? Und wer dich schlägt auf einen Backen, dem biete den andern auch dar; und wer dir den Mantel nimmt, dem wehre nicht auch den Rock.´´ " oder wie genau darf ich mir das vorstellen?
Wie steht es um Israels legtimes Recht auf Selbstverteidigung?
Und warum genau sollten ausgerechnet die USA nach ihrem "war on terror" in Afghanistan nach 9/11 so etwas fordern?

NiklasD

26.10.2023, 08:48

Trimichi

26.10.2023, 09:08

Bzgl. Israel/Gaza denke ich, dass die USA den Krieg in wenigen Tagen beenden könnten. Und zwar, wenn sie Druck auf Israel ausüben würden.
Das hochgerüstete Israel ist aber halt strategisch wichtig.

Biden hat gesagt, dass er keine Bodentruppen entsendet. Israel "hungert" Gaza aus, imho, bei vermuteten 10-40T Kämpfern/Terroristen. Diese sind vermutlich vernetzt. Wie kommst du auf die Idee, dass der Ami besser ist als die modernste Armee der Welt (I.D.F.)? Soll der Ami massiv mit Panzern anlanden oder wie stellst du dir das vor? Aushungern ist vllt solange gut, bis bei den Kämpfern/Terroristen die Moral sinkt, d.h. viele dem Terrorismus abschwoeren, und so weniger Hamas-Terroristen bekämpft werden müssen.

Nepumuk

26.10.2023, 09:21

https://www.instagram.com/p/Cy1R6XAu9Bn/?img_index=5

Weiß nicht, ob das hier gepostet wurde, aber der globale FFF Account. Haben zwar schon ordentlich Gegendwind aus einigen Ortsgruppen bekommen, aber das Posting ist so in der Welt.

Hab ich weiter oben ja schon geschrieben. Antisemitismus oder meinetwegen auch Antiisrealismus ist kein Privileg rechter Gruppen, da hackt es auch bei manchen links-progressiven Kräften total aus.

NiklasD

26.10.2023, 09:30

Hab ich weiter oben ja schon geschrieben. Antisemitismus oder meinetwegen auch Antiisrealismus ist kein Privileg rechter Gruppen, da hackt es auch bei manchen links-progressiven Kräften total aus.

Finde aber gerade bei FFF da viel schlimmer, dass deren legitimer Protest fürs Klima, mit dem sie tausende auf die Straße bekommen haben, mit solchen Statements völlig ins Abseits geschossen wird. Da kann sich der deutsche FFF Ableger noch so oft von distanzieren und seine Haltung klar machen.

JENS-KLEVE

26.10.2023, 09:31

qbz

26.10.2023, 09:41

Ich erkenne die gute Absicht. Ja, das ist nett.
ABER: auf der einen Seite ist Israel / die IDF. Auf der anderen Seite die Hamas, der Islamischer Dschihad und viele andere Unterstützer*innen im Hintergrund.
Infrastruktur für den Abschuss von Raketen etc. wird neben Kindergärten oder Krankenhäuser oder einfach auf deren Dächern installiert.

Auf der einen Seite der Sache steht nicht eine Gruppe der es um eine Zweistaatenlösung geht. Deren Ziel ist es, Israel von der Landkarte zu rasieren und alle Jüd*innen zu vertreiben oder zu töten.

Was denkst du werden die auf eine Petition im Internet geben?

Ich kann da nur spekulieren und würde davon ausgehen, dass auch die Hamas eine Waffenruhe bzw. Waffenstillstand einhalten würde. Die Geiseln lassen sie vermutlich nicht aufgrund einer Petition frei, die bekommt Israel aber auch überhaupt nicht dadurch frei, dass sie Kriegsverbrechen an den Zivilisten begeht, Kollektivbestrafung durchführt, eine militärische Bodenbesetzung plant, sondern nur durch Verhandlungen über Katar / Ägypten und der Freilassung palästinensischer Gefangener.

Und ob die Unterstützung der Hamas durch diese Verbrechen in der palästinensischen Bevölkerung abnehmen, zunehmen, gleich bleiben, weiss auch niemand kalkulierbar. Möglicherweise tritt genau das Gegenteil ein. Gewalt schafft neue Gewalt. In Afghanistan haben sich die USA / NATO z.B. auch verkalkuliert mit den Taliban nach 20 Jahren Krieg und ständigen Drohnenmorden an Zivilisten, weil sich vielleicht Taliban unter den Gästen einer Hochzeitsfeier befinden könnten.

Das Selbstverteidigungsrecht Israels findet Grenzen im Kriegs- / Völkerrecht bzw. es rechtfertigt nicht das Begehen von schweren Kriegsverbrechen, was die komplette Blockade einer 2,5 Millionen Stadt, das Abstellen von Wasser(!), die Vertreibung Hunderttausender ohne ausreichende Versorgung, die Lahmlegung der Krankenhäuser rechtfertigt.
Interview der Tagesthemen zur Versorgungslage in Gaza, ab 21:21 min (https://youtu.be/URS0JFhyR_M?t=1284)

Weiterhin begünstigt der Krieg jetzt die religiös gewalttätigen Siedler im Westjordanland zu neuen Vertreibungen in dieser Region. Sie wurden bewaffnet, als Reservisten eingezogen und begehen neue gewalttätige Vertreibungen und Misshandlungen an wehrlosen Palästinensern und israelischen Aktivisten. Einen Fall hat z.B. die Haaretz ausführlich beschrieben und dokumentiert. Damit bekommt die Hamas auch im Westjordanland mehr Unterstützung. Sogar Biden hat jetzt offentlich Israel aufgefordert, dafür zu sorgen, dass die infolge des Krieges gestiegene Vertreibung durch Siedler aufhören muss. (https://www.spiegel.de/ausland/biden-verurteilt-angriffe-von-siedlern-auf-palaestinenser-a-32674b50-7d82-4aa7-8a9b-0cd2bee94d9b)

Trimichi

26.10.2023, 09:59

Ich kann da nur spekulieren und würde davon ausgehen, dass auch die Hamas eine Waffenruhe bzw. Waffenstillstand einhalten würde.

Ich würde nicht davon ausgehen, dass sich asymetrische Kriegsführung durch Einhaltung von Regeln temporär beenden lässt. Zumal es sich nicht um Atheisten handelt, die auch auf Feiertage pfeifen. Wer am Shabbat den anderen brutal überfällt hält sich nicht an Regeln.

Auch ich vermute das nur.

JENS-KLEVE

26.10.2023, 10:12

Kleve hat einen sehr mächtigen FFF Ortsverband. 10 Minuten nach meiner Meldung hat man dem internationalen Verband entsorgt und berät nun weitere Maßnahmen. FFF in Deutschland folgt offensichtlich nicht blind Greta etc.

qbz

26.10.2023, 10:12

Wobei 300.000 jetzt keine überwältigende Zahl ist wenn man bedenkt wie medial präsent das Thema ist und das die Petition schon über eine Woche läuft. Andere Petitionen auf change.org erreichten über 10.000.000 Unterschriften (Justice for George Floyd sogar fast 20.000.000).

Na ja, der später verurteilte Polizist hat nicht die mediale öffentliche und staatliche Unterstützung und Solidarität für seine Tötung erfahren wie Israel für seine Kriegsverbrechen jetzt erhält, was doch den Unterschied vielleicht erklärt.

qbz

26.10.2023, 10:19

Ich würde nicht davon ausgehen, dass sich asymetrische Kriegsführung durch Einhaltung von Regeln temporär beenden lässt. Zumal es sich nicht um Atheisten handelt, die auch auf Feiertage pfeifen. Wer am Shabbat den anderen brutal überfällt hält sich nicht an Regeln.

Auch ich vermute das nur.

Kommt darauf an, mit wem die Waffenruhe vereinbart wird. Wenn die Unterstützer der Hamas damit drohen, der Organisation den Geldhahn abzudrehen und die Führer auszuweisen, wird sich die Hamas wahrscheinlich an die Waffenruhe halten (müssen).

El Stupido

26.10.2023, 10:45

(...)

Das Selbstverteidigungsrecht Israels findet Grenzen im Kriegs- / Völkerrecht bzw. es rechtfertigt nicht das Begehen von schweren Kriegsverbrechen, was die komplette Blockade einer 2,5 Millionen Stadt, das Abstellen von Wasser(!), die Vertreibung Hunderttausender ohne ausreichende Versorgung, die Lahmlegung der Krankenhäuser rechtfertigt.
Interview der Tagesthemen zur Versorgungslage in Gaza, ab 21:21 min (https://youtu.be/URS0JFhyR_M)

(...)

Wie ordnest du in diesem Kontext folgendes ein?

ch erkläre das mit dem Wasser in Gaza gerne einmal für alle, die das interessiert: Israel stellt lediglich 6% bereit. Etwa 94% stammen von einem äußerst hochentwickelten Gerät, dass
Israel für Gaza in 2005 baute.
Dabei wird Meerwasser zu frischem Trinkwasser entsalzt.
Die Hamas hat die Wartung dieses Geräts vernachlässigt und zugelassen, dass Abwasser darin versickert. Und: der Süden Gazas wird auch gerade mit Wasser versorgt. Und: alle in Gaza bekommen wieder Wasser von israel, wenn die Geiseln frei sind. #israel
(https://twitter.com/SarahFantl/status/1716817864672600443)

qbz

26.10.2023, 11:03

Wie ordnest du in diesem Kontext folgendes ein?

Allgemein: Es herrscht Krieg, man darf im Krieg den Infos keiner Seite blind trauen, weil die Armee mit Unterstützung der Regierung sie kontrollieren. Diese Lehre habe ich während des Vietnamkrieges als junger Mensch gelernt. Die Staaten führen neben dem militärischen Krieg immer auch einen Propagandakrieg, für die eigene Bevölkerung und nach aussen.

Das erste kann ich nicht überprüfen. Die UNO fordert etwas anderes, damit die Bevölkerung Wasser erhält. Egal was die Ursachen für das fehlende Wasser sind. Die Menschen incl. der Geiseln im Gazastreifen brauchen das Wasser jetzt, sei es über Israel oder Entsalzungsanlagen, denen der Treibstoff oder nach Israel Wartung fehlt, oder durch Tanklastwagen der UNO. Die Blockade muss aufgehoben werden und die Waffen müssen schweigen, damit eine Versorgung der Zivilisten gewährleistet ist.

Ich vertraue im Kriegsfall eher der UNO, den Hilfswerken, dem Roten Kreuz und dem Roten Halbmond bis zum Beweis des Gegenteils.
Interview der Tagesthemen zur Versorgungslage in Gaza mit einem UNO-Mitarbeiter, ab 21:21 min (https://youtu.be/URS0JFhyR_M?t=1284)
Dieser Weltspiegel Artikel zeigt die Wasserversorgung der Schutzsuchenden in einem Krankenhaus in Gaza vom 25.10.23 (https://www.ardmediathek.de/video/weltspiegel/weltspiegel-extra-leid-und-verzweiflung-in-nahost/das-erste/Y3JpZDovL2Rhc2Vyc3RlLmRlL3dlbHRzcGllZ2VsLzIwMjMtMT AtMjVfMjItNTAtTUVTWg)

WHO auf X: "Without fuel, medicines, and health supplies, Gaza's hospitals are on the precipice of an unimaginable humanitarian catastrophe.

WHO calls for immediate and uninterrupted access into and across Gaza, so that its ailing health system can be urgently revived." https://twitter.com/WHOEMRO/status/1717443019312398719

Der letzte Satz im verlinkten Israel-Post ist ein klares Kriegsverbrechen.

Schwarzfahrer

26.10.2023, 12:28

Allgemein: Es herrscht Krieg, man darf im Krieg den Infos keiner Seite blind trauen, weil die Armee mit Unterstützung der Regierung sie kontrollieren.Natürlich berichtet im Krieg (und auch sonst) jeder entsprechend seiner eigenen Interessenlage, mindestens selektiv. Das gilt aber nicht nur für Regierung und Armee, sondern ebenso für jede NGO. Das heißt aber nicht, jede Information für falsch zu halten, was nicht ins eigene Weltbild passt, sondern sich möglichst Informationen aus verschiedenen Quellen zu beschaffen, um das Bild näher an die Realität zu rücken.
Das erste kann ich nicht überprüfen. Ich bezweifle, daß Du das nicht kannst (bei den Dir zuzutrauenden Google-Nutzungsfähigkeiten), es liegt wohl eher am Wollen. Sonst könntest Du z.B. auf die unangenehmen Prahl-Videos der Hamas stoßen, in denen sie Wasserleitungen (aus internationalen Hilfe bezahlt) ausbuddeln, um daraus Raketen gegen Israel zu bauen. Und dann soll Israel ihnen ersatzweise Wasser liefern. Das wäre m.M.n. nur eine akzeptable Forderung, wenn eine UN-Truppe in Gaza sicherstellt, daß die Hamas auf nichts zugriff bekommt, was für die Zivilbevölkerung geliefert wird. Mit sowas wäre die UN ihrer Rolle gerecht, nicht mit den unsäglichen Sprüchen ihres Vorsitzenden.
Ich vertraue im Kriegsfall eher der UNO, den Hilfswerken, dem Roten Kreuz und dem Roten Halbmond bis zum Beweis des Gegenteils.Dein Vertrauen ist schön; in Israel kann sicher keiner der UNO vertrauen, die über die Jahres sich immer wieder als klar Anti-Israelisch dargestellt hat, und nicht als unparteiische Instanz - insofern ist für Israel der Beweis des Gegenteils längst da.

qbz

26.10.2023, 12:49

Natürlich berichtet im Krieg (und auch sonst) jeder entsprechend seiner eigenen Interessenlage, mindestens selektiv. Das gilt aber nicht nur für Regierung und Armee, sondern ebenso für jede NGO. Das heißt aber nicht, jede Information für falsch zu halten, was nicht ins eigene Weltbild passt, sondern sich möglichst Informationen aus verschiedenen Quellen zu beschaffen, um das Bild näher an die Realität zu rücken.....

1. Ich habe nichts von "falsch" / "richtig" geschrieben, sondern "nicht von mir überprüfbar".
2. Absurde Vorstellung die Ursachen der mangelnden Wasserversorgung in Gaza für 2,5 Millionen Menschen per Google überprüfen zu wollen.
Das ist ein Ausschnitt aus einem Krankenhaus in Gaza zur Wasser- und Nahrungsversorgung an dieser Stelle vom Weltspiegel (https://www.ardmediathek.de/video/weltspiegel/weltspiegel-extra-leid-und-verzweiflung-in-nahost/das-erste/Y3JpZDovL2Rhc2Vyc3RlLmRlL3dlbHRzcGllZ2VsLzIwMjMtMT AtMjVfMjItNTAtTUVTWg)
3. Indem Du der UNO und ihren Organisationen Parteinahme im Krieg unterstellst, wenn die UNO den Zugang für die Versorgung der Zivilisten und Waffenruhe fordert, unterstützt Du die völkerrechtswidrige Gaza Blockade durch Israel bzw. das Kriegsverbrechen.
4. Die Menschen brauchen die Versorgung mit allem incl. Medikamente, Strom, Treibstoff jetzt. Hunderttausende sind auf der Flucht, haben ihre Wohnungen verlassen oder verloren, wohnen in Zelten, in Schulen, Krankenhäusern, Kirchen usf. X % der Gebäude sind zerbombt. Vermutlich kann man da nicht so einfach Wasser in ein Netz einspeisen, um diese Menschen zu versorgen oder mit Wagen an fallenden Bomben vorbeifahren, um sie mit Wasser / Nahrung zu versehen. Deshalb ist auch eine Waffenruhe sofort notwendig. So sehen es alle UNO-Organisationen, nur 5. Schwarzfahrer glaubt, es besser wissen. :Blumen:

noam

26.10.2023, 13:01

Schwarzfahrer

26.10.2023, 13:05

3. Indem Du der UNO Parteinahme im Krieg unterstellst, wenn die UNO den Zugang für die Versorgung der Zivilisten fordert, unterstützt Du die völkerrechtswidrige Gaza Blockade durch Israel bzw. das Kriegsverbrechen.Die UNO ist seit vielen Jahren sehr parteiisch, nicht speziell wegen dieser Forderung. Die Forderung an sich finde ich fair gegenüber der Zivilbevölkerung - nur völlig unsinnig, solange man keine Lösung dafür hat, wie die Mitversorgung der Hamas ausgeschlossen werden kann. Die Forderung in dieser Form unterstützt die HAMAS beim weiteren Morden von Juden. Soll Israel vielleicht vor der nächsten Militäroperation auch die Krankenhäuser oder Schulen neu aufbauen, damit die Hamas wieder schöne geschützte Raketenbasen hat?

qbz

26.10.2023, 13:12

Die Menschen müssen kapieren, dass weder Israel noch die westliche Welt oder sonstwer als abstruses islamistisches Feindbild für ihre derzeitige Situation verantwortlich sind, sondern einzig der Terror der Hamas, der im Antisemitismus und fanatischem Islamismus begründet ist.

Manchmal ist es wie bei Suchtkranken. Man muss erst ganz ganz ganz tief fallen bis man erkennt, dass die Flucht in die Sucht keine Problemlösung sondern das Problem ist.

Das ist Kollektivbestrafung in Reinform. Tausende, vor allem Frauen und Kinder, fallen so tief, dass sie mit Erde bedeckt werden müssen.

Leider klappt das psychologisch meistens nicht, die Menschen identifzieren sich vermutlich um so stärker mit der Hamas. Stockholm-Syndrom.

Und ohne mich in Bellamarthas Fach einzumischen, die Professionellen empfehlen eher, die Suchtkranken zu versorgen, als sie fallen zu lassen.

El Stupido

26.10.2023, 13:17

Das ist Kollektivbestrafung in Reinform. Leider klappt das psychologisch meistens nicht, die Menschen identifzieren sich vermiutlioch um so stärker mit der Hamas. Stockholm-Syndrom.

Nach deiner Argumentation und deinem Weltverständnis:
Was sagst du zum Beispiel sich jährlich wiederholenden Gruselveranstaltungen gegen den "allierten Bombenholocaust" unter dem Deckmantel des Gedenken der Opfer unter der zivilen Bevölkerung in Hitler-Deutschland?
Haben die auch Recht da sie an eine Kollektivstrafe gedenken?

keko#

26.10.2023, 13:27

....
Wie steht es um Israels legtimes Recht auf Selbstverteidigung?
Und warum genau sollten ausgerechnet die USA nach ihrem "war on terror" in Afghanistan nach 9/11 so etwas fordern?

Du meinst, was die USA dürfen, darf jedes x-beliebige Land auch?
Wie gesagt, informiere dich erst mal bzgl. Kriege, die die USA führten, wann und warum, was sie gebracht haben usw.
Ich wette: würde der amerikanische Präsdident von nötigen Friedensverhandlungen reden, würdest du das auch, weil du dies in fast allen Medien entsprechend hören würdest.

qbz

26.10.2023, 13:33

Nach deiner Argumentation und deinem Weltverständnis:
Was sagst du zum Beispiel sich jährlich wiederholenden Gruselveranstaltungen gegen den "allierten Bombenholocaust" unter dem Deckmantel des Gedenken der Opfer unter der zivilen Bevölkerung in Hitler-Deutschland?
Haben die auch Recht da sie an eine Kollektivstrafe gedenken?

Nach heutigem Verständnis und der infolge des WK2 geänderten Gesetzeslage (Genfer Konvention, 1949) waren die Flächenbombardements von Wohnhäusern (nicht Industrie- und Militäranlagen) Kriegsverbrechen, ebenso die Atombombenabwürfe in Japan. Den Kriegsopfern sollte man auf beiden Seiten gedenken, was z.B. die Kriegsgräberfürsorge z.B. staatlich unterstützt auch für die umgekommenen Soldaten tut, egal welcher Kriegspartei. Ablehnen würde ich, wenn damit die Schuld DE am WK2 relativiert / geleugnet wird oder gar der Holocaust.

keko#

26.10.2023, 13:38

Das ist Kollektivbestrafung in Reinform. Tausende, vor allem Frauen und Kinder, fallen so tief, dass sie mit Erde bedeckt werden müssen.

....

Hab dich nicht so! Auch in der Ukraine nehmen wir viele Tote in Kauf bei unserem "Dieser-Krieg-muss-auf-dem-Schlachtfeld-entschieden-werden" :o

Helmut S

26.10.2023, 14:19

Mir fällt seit ein paar Beiträgen/Seiten auf, dass der Grund des Konfliktes Im Religiösen zu suchen sei. Es wird davon gesprochen, dass die Palästinenser "die Juden" "auslöschen" wollen.

Ich halte das für zu kurz Gegriffen. Der Nahost-Konflikt und die ständigen Eskalationen sind m.E. wesentlich komplexer als "auslöschen von Juden (oder Arabern)". In den Medien - falls dort Experten zu Wort kommen - konnte man schon immer (zumindest seit ich mich daran erinnere) davon hören, dass selbst Experten Schwierigkeiten hätten die Ursachen dieses Konfliktes genau zu verstehen.

Ich bin weit davon entfernt Ursachen zu verstehen. Ich habe aber irgendwie das Gefühl, dass sich der Konflikt strukturell - ähnlich wie im 30 jährigen Krieg - aus einer religiös motivierten Auseinandersetzung eine territoriale Auseinandersetzung gewandelt hat. Freilich, gewürzt und gerechtfertigt mit religiösen Aspekten, deren Ursprünge und Aspekt das Ganze sehr komplex machen.

:Blumen:

Schwarzfahrer

26.10.2023, 14:35

Mir fällt seit ein paar Beiträgen/Seiten auf, dass der Grund des Konfliktes Im Religiösen zu suchen sei. Es wird davon gesprochen, dass die Palästinenser "die Juden" "auslöschen" wollen. ...
Zumindest ich sehe es nicht als "religiösen Konflikt" - das wäre für mich der Fall, wenn Angehörige zweier unterschiedlichen Religionen sich gegenseitig wegen der Religion angreifen würden (z.B. Hindus und Muslime in Indien). Aber nicht mal die Hamas greift spezifisch Menschen jüdischen Glaubens an, sondern Juden/Israelis als Volk, egal ob Atheist, Muslim, Christ oder Jüdisch. Ist Antisemitismus religiös?
Der Nahost-Konflikt und die ständigen Eskalationen sind m.E. wesentlich komplexer als "auslöschen von Juden (oder Arabern)". In den Medien - falls dort Experten zu Wort kommen - konnte man schon immer (zumindest seit ich mich daran erinnere) davon hören, dass selbst Experten Schwierigkeiten hätten die Ursachen dieses Konfliktes genau zu verstehen. In meinen Augen sind solche "Experten" (gewollt oder ungewollt) Apologeten des brutalen, unmenschlichen Terrors, der seit 1948 von Arabern gegenüber Juden/Israelis ausgeht, und ohne den es kein Nahost-Konflikt in dieser Form gäbe. Spätestens der 7.10.23 hat für mich bei dem Problem jegliche Komplexität in den Hintergrund gerückt, und den Konflikt auf den Kern reduziert, der mit dem Angriffskrieg von mehreren arabischen Staaten in 1948 begann, in der Tradition des Holocaust.

TriBlade

26.10.2023, 14:37

Die Frage aller Fragen ist für mich, an welchem Punkt kann ich darauf vertrauen, dass Menschlichkeit und Völkerrecht von allen Seiten eingehalten wird. Wann werden Russland und die Hamas eine Garantie für die Einhaltung von humanitären Grundsätzen liefern können? Um einen Bezug zur Geschichte herzustellen, hätte man Nazi Deutschland besiegen können, wenn man nicht den "Totalen Krieg" nach Deutschland getragen hätte? Es sind nicht alle Russen die Aggressoren und auch nicht alle Palästinenser sind Terroristen, aber auch nicht alle Deutschen waren Nazis (also würde ich mal hoffen, war kein Zeitzeuge). Um noch einen Vergleich zu einem Verbrecherregime zu ziehen, auch Honecker und Mielke standen nicht allein an der Grenze. Ich frage mich ganz ernsthaft hat meine Generation Glück, dass die Alliierten den Deutschen ein für allemal mit Bomben aufgezeigt haben, dass nur ein friedliches Zusammenleben in Europa möglich ist? Und wie anders, als mit der totalen Bekämpfung einer verbrecherischen Ideologie kann man Frieden in einer Region wiederherstellen?

NiklasD

26.10.2023, 14:40

Die UNO ist seit vielen Jahren sehr parteiisch, nicht speziell wegen dieser Forderung. Die Forderung an sich finde ich fair gegenüber der Zivilbevölkerung - nur völlig unsinnig, solange man keine Lösung dafür hat, wie die Mitversorgung der Hamas ausgeschlossen werden kann. Die Forderung in dieser Form unterstützt die HAMAS beim weiteren Morden von Juden. Soll Israel vielleicht vor der nächsten Militäroperation auch die Krankenhäuser oder Schulen neu aufbauen, damit die Hamas wieder schöne geschützte Raketenbasen hat?

Wer sich ein wenig mit der UNRWA (https://en.wikipedia.org/wiki/UNRWA) auseinandersetzt, wird schnell merken, dass es einige Gründe gibt, warum man der Organisation im vorliegenden Konflikt auch nicht blind vertrauen sollte. Antisemitischer Schulunterricht : https://unwatch.org/un-teachers-call-to-murder-jews-reveals-new-report/

Die Verläufe zwischen UNRWA und Hamas sind auch eher fließend: https://unwatch.org/un-staff-celebrate-hamas-massacre/

Helmut S

26.10.2023, 14:58

Die Frage aller Fragen ist für mich, an welchem Punkt kann ich darauf vertrauen, dass Menschlichkeit und Völkerrecht von allen Seiten eingehalten wird.

In dieser, m.E. recht guten Anne Will Sendung (https://daserste.ndr.de/annewill/archiv/Nach-dem-Terror-Angriff-auf-Israel-Droht-ein-Flaechenbrand-in-Nahost,erste11734.html)wird u.a. diese Frage besprochen.

Nebenbei: Der als "Ex BND Mitarbeiter" vorgestellte Gerhard Conrad (https://de.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Conrad_(Agent))ist wahrscheinlich DER(!) deutschsprachige Experte schlechthin. Als ich mich über ihn informierte, musste ich wegen der Bezeichnung "Ex-Mitarbeiter" leicht schmunzeln. Es stimmt zwar, wird der Sache m.E. aber nicht so wirklich gerecht :Lachen2:

:Blumen:

qbz

26.10.2023, 15:12

Wer sich ein wenig mit der UNRWA (https://en.wikipedia.org/wiki/UNRWA) auseinandersetzt, wird schnell merken, dass es einige Gründe gibt, warum man der Organisation im vorliegenden Konflikt auch nicht blind vertrauen sollte. Antisemitischer Schulunterricht : https://unwatch.org/un-teachers-call-to-murder-jews-reveals-new-report/

Die Verläufe zwischen UNRWA und Hamas sind auch eher fließend: https://unwatch.org/un-staff-celebrate-hamas-massacre/

Von blindem Vertrauen ganz allgemein in die UNO-Organsisationen war ja gar nicht die Rede, sondern von der Bewertung von Informationen, die von Kriegsparteien kommen, im Unterschied zu einer UNO Bewertung im Falle der humanitären Lage der Zivilbevölkerung in Gaza. Da ziehe ich die UNO-Bewertung den beiden anderen Alternativen vor.

Das sagte gestern ein früher in Gaza arbeitender UNO-Mitarbeiter auf die sehr suggestiv, mit Unterstellung arbeitenden Interviewfragen des Tagesthemenmoderators. Was eine offene, neutral formulierte Frageform ist, wissen die gar nicht mehr. Zum Glück ging der Interviewte sehr souverän damit um.

Interview der Tagesthemen zur Versorgungslage in Gaza mit einem UNO-Mitarbeiter, ab 21:21 min (https://youtu.be/URS0JFhyR_M?t=1284)

Helmut S

26.10.2023, 15:15

V...auf die sehr suggestiv, mit Unterstellung arbeitenden Interviewfragen des Tagesthemenmoderators. Was eine offene, neutral formulierte Frageform ist, wissen die gar nicht mehr.

+1 ... und die Königin dieser unmöglichen Fragerei is die Slomka. :Blumen:

NiklasD

26.10.2023, 15:18

Von blindem Vertrauen ganz allgemein in die UNO-Organsisationen war ja gar nicht die Rede, sondern von der Bewertung von Informationen, die von Kriegsparteien kommen, im Unterschied zu einer UNO Bewertung im Falle der humanitären Lage der Zivilbevölkerung in Gaza. Da ziehe ich die UNO-Bewertung den beiden anderen Alternativen vor.

Das Leid der Zivilbevölkerung in Palästina ist sicherlich groß. Aber habe tatsächlich die Frage, was man tun soll. Jedes verlorene Leben ist eines zu viel, vor allem von unschuldigen. Die Hamas geht es ja nicht um eine Zweistaatenlösung, die man verhandeln kann, um Leid zu mindern. Sie wollen Jüdinnen und Juden töten und den Staat Israel vom Erdball wischen. Was also tun? Also praktisch umsetzbar. Weil eine einseitige Feuerpause macht ja wenig Sinn.

qbz

26.10.2023, 15:48

Das Leid der Zivilbevölkerung in Palästina ist sicherlich groß. Aber habe tatsächlich die Frage, was man tun soll. Jedes verlorene Leben ist eines zu viel, vor allem von unschuldigen. Die Hamas geht es ja nicht um eine Zweistaatenlösung, die man verhandeln kann, um Leid zu mindern. Sie wollen Jüdinnen und Juden töten und den Staat Israel vom Erdball wischen. Was also tun? Also praktisch umsetzbar. Weil eine einseitige Feuerpause macht ja wenig Sinn.

1. Die brasilianische UNO-Resolution im Sicherheitsrat bekam eine ausreichende Stimmen-Mehrheit, sie hätte eine Waffenruhe und Versorgung der Bevölkerung bedeutet. Der Sicherheitsrat hätte die Macht und die Autorität, die Einhaltung der beidseitigen Waffenruhe durchzusetzen und zu überwachen. Er tut das schon an der jordanisch-israelischen Grenze. Leider legten die USA ein Veto ein. (vermutlich auf Wunsch Israels).

2. Katar / Ägypten / Jordanien haben die Macht, die Hamas zur Einhaltung einer Waffenruhe zu bringen.

3. Die USA hätten die Macht, Israel dazu zu bringen.

Geiselverhandlungen:
Spekulation: 4. Eine hier verlinkte israelische Journalistin schrieb auf X, dass Israel mit der Blockade die Freilassung der Geiseln erzwingen möchte. (damit nähme Israel 2,5 Millionen in Geiselhaft). Nachdem was ich vor einiger Zeit gelesen habe: Hamas fordert eine Waffenruhe / Versorgung der Bevölkerung für die Freilassung ausländischer Geiseln und die Freilassung aller palästinensischer Gefangener für die israelischen Geiseln. Das hiesse Israel setzt die Blockade solange fort, bis die Kriegsparteien eine Einigung über die Freilassung der Geiseln erzielen würde.

Man darf doch den Schutz der Zivilbevölkerung und der humanitären Fragen nicht mit irgendwelchen Kriegszielen verknüpfen nach dem Motto: Liefert die Partisanen / Geiselnehmer / Terroristen aus, sonst bekommt ihr keine Essen, kein Wasser, keine Medikamente und sterbt gemeinsam mit den Terroristen.

NiklasD

26.10.2023, 15:55

1. Die brasilianische UNO-Resolution im Sicherheitsrat bekam eine ausreichen Stimmen-Mehrheit, sie hätte eine Waffenruhe und Versorgung der Bevölkerung bedeutet. Der Sicherheitsrat hätte die Macht und die Autorität, die Einhaltung der beidseitigen Waffenruhe durchzusetzen und zu überwachen. Er tut das schon an der jordanisch-israelischen Grenze. Leider legten die USA ein Veto ein. (vermutlich auf Wunsch Israels).

2. Katar / Ägypten / Jordanien haben die Macht, die Hamas zur Einhaltung einer Waffenruhe zu bringen.

3. Die USA hätten die Macht, Israel dazu zu bringen.

Geiselverhandlungen:
4. Eine hier verlinkte israelische Journalistin schrieb, dass Israel mit der Blockade die Freilassung der Geiseln erzwingen möchte. Nachdem was ich gelesen habe: Hamas fordert eine Waffenruhe für die Freilassung ausländischer Geiseln und die Freilassung palästinensischer Gefangener für die israelischen Geiseln. Das hiesse Israel setzt die Blockade solange fort, bis die Kriegsparteien eine Einigung über die Freilassung der Geiseln erzielen.

1., 2. & 3. sind ja aber auch nur temporäre Lösungen. Die Hamas hat ja das eindeutige Ziel Israel zu beseitigen. Ich meinte explizit wie man damit umgeht, um eine langfristige Lösung zu finden, wenn eine Seite explizit nicht an einer Co-Existenz interessiert ist.

keko#

26.10.2023, 15:58

Helmut S

26.10.2023, 16:03

Die Hamas geht es ja nicht um eine Zweistaatenlösung, die man verhandeln kann, um Leid zu mindern. Sie wollen Jüdinnen und Juden töten und den Staat Israel vom Erdball wischen.

Ich kann mir vorstellen, dass die so kategorisch nicht ist. Genaugenommen ist die physische Zerstörung Israels ja ein total unrealistisches Vorhaben und die Hamas ist in dem Fall end-lost.

Ich denke, dass weiß die Hamas auch. Zumindest gibt es durchaus berechtigte Zweifel auf Basis des 2017er Grundsatzdokumentes der Hamas, in der auch eine palästinensische Staatsgründung in den Grenzen von 1967 (Gaza, Westjordan, Jerusalem) in Frage käme. Außerdem wurde Israel als "Realität" bezeichnet, mit der verhandelt werden müsse.

Nun is wahrscheinlich keiner von uns hier Experte in der Exegese von Hamas Texten und ich hab auch nur recherchiert und gelesen. Jedenfalls scheinen mir die Dinge nicht gaaaanz so kategorisch, so dass ggf. sowas wie ein westfälischer Frieden 2.0 bzw. wenigstens eine Bemühung dafür, doch drin wäre?

Natürlich habe ich auch wahrgenommen, dass der wohl von langer Hand geplante Angriff von Anfang Oktober da irgendwie nicht rein passt und auch, dass sich die Sache schon Jahrzehnte zieht.

Ich sehe aber auch einen negativen Beitrag zum Friedensprozess der Regierung Netanjahu, für die eine Bezeichnung als rechtskonservativ ja noch geschönt ist. Demgegenüber is die AfD ja glatt links-liberal.

Selbstverständlich trägt für den Angriff nur die Hamas (und mMn indirekt der Iran) die Schuld und die Verantwortung und ändert nix am Selbstverteidigungsrecht Israels ... nicht das hier noch einer auf den Gedanken käme, ich würde hier irgendwas befürworten oder relativieren wollen. Es geht mir hierbei um den Friedensprozess und nicht um den Angriff.

:Blumen:

keko#

26.10.2023, 16:08

noam

26.10.2023, 16:09

keko#

26.10.2023, 16:15

You made my day!

Ich nehm dich mal n Tag mit in meine Welt.

:Cheese: Nee danke, bin eher der Homeoffice-Typ ;-)

Aber so schwere Geräte könnte man doch verbieten.

qbz

26.10.2023, 16:40

1., 2. & 3. sind ja aber auch nur temporäre Lösungen. Die Hamas hat ja das eindeutige Ziel Israel zu beseitigen. Ich meinte explizit wie man damit umgeht, um eine langfristige Lösung zu finden, wenn eine Seite explizit nicht an einer Co-Existenz interessiert ist.

Ach so, ich dachte, wie man die Hamas aktuell zum Einhalten einer Waffenruhe bewegen kann, zum Schutz der Zivilbevölkerung in Gaza und Israel. Für die längere Zukunft enthalte ich mich ehrlich gesagt einer spekulativen Prognose, das wäre eher ein "Wünsch Dir was" odere "Was ich erhoffe". Manchmal passieren auch in der Geschichte sehr unerwartete Dinge wie die Wiedervereinigung oder z.B. die Wandlung von Arafat von seinen früheren Terroranschlägen zum Friedensnobelpreis, weshalb man die Hoffnung nicht aufgeben sollte.

DocTom

26.10.2023, 16:47

Weiß nicht, ob das hier gepostet wurde, aber der globale FFF Account. Haben zwar schon ordentlich Gegendwind aus einigen Ortsgruppen bekommen, aber das Posting ist so in der Welt.

...die typische 'wir sind so arme Opfer' Argumentation dieser Menschengruppe. Oh, jetzt wein ich aber gleich...

Icb darf erinnern; die Hamas hat den gerade beginnenden Verständigungsprozess aktiv mit diesem feigen Terroranschlag gegen Zivilisten und friedlich feiernde Jugendliche torpediert.
BTW der Abschuss von tausenden Raketen aus Gaza auf Israel hat eine riesen Umweltsauerei verursacht, die Umwelt interessiert fff hier plötzlich aber scheinbar nicht mehr, sind jetzt ebenfalls zu einer ProHamas Argumentationszelle mutiert und wahrscheinlich komplett unterwandert von irgendwelchen hirnkranken Gestalten. Ich kann dieses 'how dare you...' rumgeheule nicht mehr hören.
NmpM
T.

Schwarzfahrer

26.10.2023, 16:55

Waffenlieferungen stoppen wäre eine langfristige Option. Ist ja erstaunlich, was da alles an Waffen eingesetzt wird.
Generell sollte es nicht erlaubt sein, Waffen zu produzieren. Deutschland könnte da ein gutes Zeichen setzen.Ja, wir sollten aufhören, der Hamas Wasserleitungen zu liefern. Aber wie willst Du verhindern, daß z.B. der Iran denen die Waffen liefert? Und was heißt langfristig? Wie lange sollen sie noch, bloß um die Gaza-Zivilbevölkerung zu schonen, Israelische Zivilbevölkerung morden dürfen? Solange sie noch Waffen und Munition haben?

Ich kann mir vorstellen, dass die so kategorisch nicht ist. Genaugenommen ist die physische Zerstörung Israels ja ein total unrealistisches Vorhaben und die Hamas ist in dem Fall end-lost.Ja, es konnte sich auch keiner Vorstellen, daß Hitlers Mein Kampf so kategorisch gemeint ist. Und auch der 7.10. war für Dich wohl ein eindeutiges Zeichen, daß sie Israel als "Realität" anshehen, mit der verhandelt werden müsse.

Ach so, ich dachte, wie man die Hamas aktuell zum Einhalten einer Waffenruhe bewegen kann, zum Schutz der Zivilbevölkerung in Gaza und Israel. Für die Zukunft enthalte ich mich ehrlich gesagt einer spekulativen Prognose, das wäre eher ein "Wünsch Dir was" oder "Was ich erhoffe".
Ach ja, zum Schutz wie lange? Bis die Welt nicht mehr hinschaut? Und was glaubst Du, wer von beiden Seiten nach der Waffenruhe zuerst wieder Zivilisten der Gegenseite umbringt, um dann zu klagen, daß die andere Seite böse zurückgeschlagen hat?
Manchmal passieren auch in der Geschichte sehr unerwartete Dinge wie die Wiedervereinigung oder z.B. die Wandlung von Arafat von seinen früheren Terroranschlägen zum Friedensnobelpreis, weshalb man die Hoffnung nicht aufgeben sollte.Arafats Fridensnobelpreis als Hoffnungsmarke zu sehen, da gehört viel Optimismus dazu, finde ich.

An alle drei: seid Ihr so naiv, oder tut ihr nur so?

Roini

26.10.2023, 17:06

Hab dich nicht so! Auch in der Ukraine nehmen wir viele Tote in Kauf bei unserem "Dieser-Krieg-muss-auf-dem-Schlachtfeld-entschieden-werden" :o

Toller Beitrag.
Findest du das witzig?
Ich lach mich tot...

Meik

26.10.2023, 17:08

Hab dich nicht so! Auch in der Ukraine nehmen wir viele Tote in Kauf bei unserem "Dieser-Krieg-muss-auf-dem-Schlachtfeld-entschieden-werden" :o

Jeder Krieg wird da entschieden. Der Status quo auf dem Schlachtfeld mischt die Karten mit denen dann am Verhandlungstisch der Krieg beendet wird. Haste auf dem Schlachtfeld verloren verhandelst du nur noch über deine Kapitulation.

Und das ist genau die Situation in Israel. Die Hamas weiß genau dass man bei einer offenen militärischen Konfrontation den kürzeren zieht. Also spielt man die Karte Terror aus und bei der Gegenaktion die Karte arme Zivilbevölkerung.

Das ist in der Ukraine nichts anderes. Die haben nur die Chance sich so aufzustellen dass es Russland richtig weh tut den Krieg weiterzuführen, sonst kriegst du Putin nie an den Verhandlungstisch. Solange der meint er könne mit politisch durchsetzbaren Verlusten die Ukraine einnehmen wird es da keine ernsthaften Friedenverhandlungen geben außer die Ukraine kapituliert.

Die gleichen "Spielchen" die es in jedem Krieg gegeben hat bei denen es eigentlich nur Verlierer gibt, was aber nicht interesseiert solange es um Macht und Ressourchen geht.

dr_big

26.10.2023, 17:16

Und das ist genau die Situation in Israel. Die Hamas weiß genau dass man bei einer offenen militärischen Konfrontation den kürzeren zieht. Also spielt man die Karte Terror aus und bei der Gegenaktion die Karte arme Zivilbevölkerung.

Hamas muss aber wissen, dass das zur eigenen Vernichtung führt. Daher versteht ja auch niemand so richtig was diese Terroraktion soll.

Schwarzfahrer

26.10.2023, 17:31

Hamas muss aber wissen, dass das zur eigenen Vernichtung führt. Daher versteht ja auch niemand so richtig was diese Terroraktion soll.
Sowas versteht niemand aus unserer Kultur, weil wir das Leben lieben, und nicht den Tod. In einer Kultur, in der sog. "Märtyrer" verehrt werden, ist der eigene Untergang (und egal wie vieler Mitbürger) glorreich und ehrenhaft, weil es für "die Sache" geschah. (Bis auf die höchste Ebene, die sich natürlich rechtzeitig nach Katar abgesetzt hat). Denen geht es nicht um Nutzen für sich oder die Bewohner von Gaza (sonst hätten sie die Hilfsgüter nicht für Waffen verwendet), sondern nur um Schaden für Israel.

Adept

26.10.2023, 17:59

Hamas muss aber wissen, dass das zur eigenen Vernichtung führt. Daher versteht ja auch niemand so richtig was diese Terroraktion soll.

Vielleicht wissen die ganz genau, was sie da machen.

Denn sie rechnen mit Hilfe von den moslemischen Nachbarländern, wenn Israel Palestina platt macht und sie das ganze Leid sehen. Und dann ist die Frage, ob die Verbündeten Israel zur Hilfe kommen und in wie weit. Und dann wäre die Frage, ob es nicht in den Ländern der westlichen Verbündeten Terroranschläge als Racheaktionen geben würde. Die Spirale würde sich immer weiter drehen. Rosige Zukunft.

Ich habe das Gefühl, dass gerade jede Seite die Grenzen auslotet, wie weit sie gehen können ohne zu überziehen. Eklig!

NBer

26.10.2023, 18:20

Vielleicht wissen die ganz genau, was sie da machen.

Denn sie rechnen mit Hilfe von den moslemischen Nachbarländern, wenn Israel Palestina platt macht und sie das ganze Leid sehen. Und dann ist die Frage, ob die Verbündeten Israel zur Hilfe kommen und in wie weit. Und dann wäre die Frage, ob es nicht in den Ländern der westlichen Verbündeten Terroranschläge als Racheaktionen geben würde. Die Spirale würde sich immer weiter drehen. Rosige Zukunft.

Ich habe das Gefühl, dass gerade jede Seite die Grenzen auslotet, wie weit sie gehen können ohne zu überziehen. Eklig!

Man darf nicht den Big Player im Hintergrund vergessen. Die Annäherung Israels an arabische Staaten (demnächst stand ein Abkommen mit Saudi Arabien auf dem Plan) war ein absoluter Dorn im Auge des Iran. Würde mich nicht wundern, wenn die dahinterstecken.

qbz

26.10.2023, 19:18

Heute berichtet SPON über ihren erst vor kurzem eingestellten palästinensischen Journalisten aus Gaza in einem Nachruf, bevor der junge Mann den ersten Artikel in SPON geschrieben hat. Leider steht der eindrückliche Nachruf hinter der Paywall. Deswegen zitiere ich etwas mehr als nur den Teaser. Sorry.

Roshdi Sarraj hätte Gaza wohl verlassen können, um an einem anderen Ort ein besseres Leben zu finden. Doch er wollte nicht. Er blieb in seiner Heimat, um der Welt zu erklären, was dort passierte, bis zum Schluss. Am Sonntag starb Sarraj, wahrscheinlich bei einem Luftschlag auf das Viertel Tel al-Hawa in Gaza-Stadt, wo er sich mit seiner Frau und seiner elf Monate alten Tochter im Has der Familie Sarray aufhielt. Bilder der Gegend zeigen zerstörte Häuser. Sarrajs Familie überlebte, doch den ersten Geburtstag seiner Tochter wird Sarraj nicht mehr feiern können. Er wurde nur 31 Jahre alt.

Mindestens 24 Journalisten verloren seit Beginn des Gazakriegs am 7. Oktober ihr Leben: drei Israelis, ein Libanese und 20 Palästinenser. Schon jetzt ist es auch für Journalistinnen und Journalisten einer der tödlichsten Konflikte der jüngeren Vergangenheit. Aus Gaza zu berichten ist für ausländische Journalisten so gut wie unmöglich, das israelische Militär lässt niemanden hinein oder heraus. Umso wichtiger ist die Arbeit lokaler Journalistinnen und Journalisten. Sie arbeiten unter widrigsten Bedingungen: kaum Strom, kaum Internet und ständige Luftschläge durch das israelische Militär. Auch vor der aktuellen Eskalation war die Arbeitssituation für Journalistinnen und Journalisten in dem von der Hamas kontrollierten Gebiet sehr schwierig. Sarraj hatte sich dennoch bereit erklärt, für den SPIEGEL aus Gaza zu berichten. Sechs Tage nach dem ersten Kontakt ist er tot.".... Es folgt seine kurze Lebensgeschichte.

Im Nachruf wird erwähnt, dass sein 28jähriger Freund und Geschäftspartner der gemeinsamen Medienproduktionsfirma 2018 bei seiner Journalistenarbeit getötet worden ist.
"2018 starb Murtaja, als er über Proteste am Zaun zu Israel berichtete.
Eine Kugel traf ihn, obwohl er eine blaue Presseweste und eine Kamera
trug. Der damalige israelische Verteidigungsminister sagte, Murtaja sei
von der Hamas bezahlt worden. Beweise dafür gab es damals nicht.
Sein Freund Sarraj führte fortan ihr gemeinsames Werk allein fort."
"Wenn wir Gaza verlassen, dann nur in den Himmel. Nachruf auf einen jungen Mann, der das Leben in Gaza zeigen wollte. (Paywall)" (https://www.spiegel.de/ausland/in-gaza-getoeteter-journalist-roshdi-sarraj-wenn-wir-gaza-verlassen-dann-nur-in-den-himmel-a-90b3d4f2-cbe0-4da6-95e3-8b054288495c)

Ps. @schwarzfahrer et al.: Bestimmt hat er von seinem Dach Raketen abgeschossen, die er vorher aus der Hauswasserleitung gebastelt hatte und dachte als Araber nur an eines, Juden zu ermorden und sich für die Hamas-Rente seiner Familie als Märtyrer zu opfern. Ausserdem ist er selbst an seinem Tod schuld, weil er keinen Aufstand gegen die Hamas organisiert hat oder in ein anderes Land ausgewandert ist und ein Schutzschild war.

DocTom

26.10.2023, 19:28

Heute ...

Ps. @schwarzfahrer et al.: Bestimmt hat er von seinem Dach Raketen abgeschossen, die er vorher aus der Hauswasserleitung gebastelt hatte und dachte als Araber nur an eines, die Juden zu morden.

R.I.P

...die Hamas hat das, was gerade läuft, begonnen, bitte in Deiner Pathetik nicht vergessen. Auch er ist also ein Opfer der Hamas.

Und er kannte sein Berufsrisiko dort, hat es selber gewählt.
So ist das nunmal mit Kriegsberichtserstattung, da gibt es auch schonmal unbeteiligte Opfer, auch Kinder und Babys, würde die Hamas jetzt sicher schreiben.
x-(

... Die Annäherung Israels an arabische Staaten (demnächst stand ein Abkommen mit Saudi Arabien auf dem Plan) war ein absoluter Dorn im Auge des Iran. Würde mich nicht wundern, wenn die dahinterstecken.

Hatte ich weiter vor auch schon geschrieben.

qbz

26.10.2023, 20:12

......
Und er kannte sein Berufsrisiko dort, hat es selber gewählt.
So ist das nunmal mit Kriegsberichtserstattung, da gibt es auch schonmal unbeteiligte Opfer, auch Kinder und Babys, würde die Hamas jetzt sicher schreiben.
x-(

Er ist im Haus seiner Familie bei einem Bombenangriff umgekommen, das Alltagsrisiko in Gaza.

In Berlin kamen im Jahr 2022 22 Menschen bei einem Verkehrsunfall um, in Gaza starben infolge des Krieges in 20 Tagen ca. 7000 Menschen und ca. > 14000 Verletzte.

dr_big

26.10.2023, 20:18

In dieser, m.E. recht guten Anne Will Sendung (https://daserste.ndr.de/annewill/archiv/Nach-dem-Terror-Angriff-auf-Israel-Droht-ein-Flaechenbrand-in-Nahost,erste11734.html)wird u.a. diese Frage besprochen.

Danke, sehr interessant.

Trimichi

26.10.2023, 20:32

Er ist im Haus seiner Familie bei einem Bombenangriff umgekommen, das Alltagsrisiko in Gaza.

In Berlin kamen im Jahr 2022 22 Menschen bei einem Verkehrsunfall um, in Gaza starben infolge des Krieges in 20 Tagen ca. 7000 Menschen und ca. > 14000 Verletzte.

Gute Info. Die Verletzten bringen am meisten Geld. Bestattungskosten sind eine Sache. Krankenhausrechnungen eine andere.

Schrau endlich mal zurück. Danke.:Blumen:

Trimichi

26.10.2023, 20:45

Danke, sehr interessant.

Echt. Nicht die Bohne. Null Interessen. Da gar nicht koscher.

LisaH

26.10.2023, 21:02

...Und er kannte sein Berufsrisiko dort, hat es selber gewählt.
...
Sagst Du das auch dem Feuerwehrmann, dem etwas passiert, während er Dein Haus löscht?

keko#

26.10.2023, 21:10

Toller Beitrag.
Findest du das witzig?
Ich lach mich tot...

Ich denke, dass qbz meinen Zynismus rausgelesen hat. Viel mehr als Zynismus bleibt mir nicht.
Ich muss mir auf verschiedenen Kanälen nur anschauen, wie Häuser einstürzen und Menschen begraben und weiß, dass dies das Problem selbstverständlich nicht beenden wird.

keko#

26.10.2023, 21:56

Roini

26.10.2023, 22:09

Ich denke, dass qbz meinen Zynismus rausgelesen hat. Viel mehr als Zynismus bleibt mir nicht.
Ich muss mir auf verschiedenen Kanälen nur anschauen, wie Häuser einstürzen und Menschen begraben und weiß, dass dies das Problem selbstverständlich nicht beenden wird.

Auch mir blieb dein Zynismus nicht verborgen :Blumen:

Ich finde halt das Zynismus aktuell nicht unbedingt angebracht ist.
Eventuell bin ich noch nicht abgestumpft genug...

Flow

26.10.2023, 22:14

Na immerhin!
EU fordert Feuerpause im Gazastreifen (https://www.zdf.de/nachrichten/politik/eu-mahnung-israel-humanitaere-lage-gazastreifen-100.html)

Darin:
Um Forderungen nach einem sofortigen "humanitären Waffenstillstand" für den Gazastreifen hatte es zuvor heftigen Streit in der EU gegeben. Länder wie Deutschland, Österreich und Ungarn sprachen sich klar dagegen aus, dass sich die EU solchen Aufrufen öffentlich anschließt.

Da hätte ich mir mehr von unserer politischen Führung erwartet.
Scholz: Israel wird bei Angriffen Völkerrecht einhalten (https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-israel-donnerstag-104.html)
Bundeskanzler Olaf Scholz hat Israels Armee das Vertrauen ausgesprochen, bei den Angriffen im Gazastreifen das Völkerrecht einzuhalten. "Israel ist ein demokratischer Staat mit sehr humanitären Prinzipien, die ihn leiten", sagte er beim EU-Gipfel in Brüssel. "Und deshalb kann man sicher sein, dass die israelische Armee auch bei dem, was sie macht, die Regeln beachten wird, die sich aus dem Völkerrecht ergeben. Da habe ich keinen Zweifel."

Bei dem EU-Gipfel gehe es "darum, dass wir gemeinsam nochmal deutlich machen, dass wir Israel unterstützen bei der Verteidigung des eigenen Landes gegen den furchtbaren Angriff der Hamas", betonte Scholz.:)

UNICEF : Nahostkonflikt: Bereits 2.360 tote Kinder im Gazastreifen (https://unicef.at/news/einzelansicht/nahostkonflikt-bereits-2360-tote-kinder-im-gazastreifen/)
In den letzten 18 Tagen hat der Gazastreifen einen verheerenden Tribut an seine Kinder gefordert: 2.360 Tote und 5.364 Verletzte sind auf die unerbittlichen Angriffe zurückzuführen, d.h. mehr als 400 Kinder wurden Berichten zufolge täglich getötet oder verletzt.
[...]
Nahezu jedes Kind im Gazastreifen ist tiefgreifenden Ereignissen und Traumata ausgesetzt, die von weitreichender Zerstörung, unerbittlichen Angriffen, Vertreibung und schwerem Mangel an lebensnotwendigen Gütern wie Nahrungsmitteln, Wasser und Medikamenten geprägt sind.
Was sein muß, muß sein ... :)

Flow

26.10.2023, 22:18

Statista : (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1297855/umfrage/anzahl-der-zivilen-opfer-durch-ukraine-krieg/)
Der Russland-Ukraine Krieg hat laut Zählungen des UN-Hochkommissariats für Menschenrechte (OHCHR) bis zum 08. Oktober 2023 mindestens 9.806 Todesopfer in der ukrainischen Zivilbevölkerung gefordert, darunter mindestens 560 Kinder.

Flow

26.10.2023, 22:20

Gibt es hier Interpretationsspielraum oder schafft Israel täglich, wofür Putin etwa ein Jahr braucht ?

PS :
Mir geht es nur um die Zahlen ... wer gut und böse ist, wer Schuld und Recht hat etc ist ja klar, das muß nicht weiter diskutiert werden ... :)

Genussläufer

26.10.2023, 23:11

Gibt es hier Interpretationsspielraum oder schafft Israel täglich, wofür Putin etwa ein Jahr braucht ?

Die eine Statistik umfasst etwas mehr als 1,5 Jahre. Die andere 18 Tage. Von täglich kann keine Rede sein. Aber die Statistik betätigt Deine grundsätzliche Aussage durchaus.

Viele der ukrainischen Zivilopfer standen übrigens in Verbindung mit Stellungssituationen in Siedlungen bzw. Städten. Was in the middle of nowhere passiert, betrifft dann zumindest mit direkten Bezug zu den Opfern die Soldaten. Das sind allerdings schon deutlich über eine halbe Million Menschen.

Das Problem für Israels Statistik ist nun, dass so ziemlich alle Kampfhandlungen in sehr eng besiedelten Gebiet stattfinden. Dass die sich das so wünschen, würde ich bezweifeln. Israel steht gerade in dem Dilemma, entweder die eigene Bevölkerung einem erhöhten Risiko auszusetzen oder unschöne Bilder zu schaffen oder eben irgendwas dazwischen. Die Situation ist wirklich sch... Und ich gehe davon aus, dass sich die Israelis diese Situation nicht ausgesucht haben :Blumen:

ich glaube auch nicht, dass ein beachtlicher Teil der Palestinänser sich das so ausgesucht haben. Ich befürchte aber, dass mit Fortschreiten des Konflikt, diese Meinungen deutlich driften werden. Auf beiden Seiten.

qbz

26.10.2023, 23:37

DocTom

27.10.2023, 01:46

Sagst Du das auch dem Feuerwehrmann, dem etwas passiert, während er Dein Haus löscht?

Klar tu ich das.

Kannst du auch on topic Beiträge schreiben?
T.

LisaH

27.10.2023, 08:16

Kannst du auch on topic Beiträge schreiben?
T.

"Das US-Militär hat nach eigenen Angaben am Donnerstag (Ortszeit) zwei Einrichtungen der iranischen Revolutionsgarden (IRGC) im Osten Syriens angegriffen." (https://www.spiegel.de/ausland/israel-gaza-news-usa-greifen-mit-iran-in-verbindung-stehende-ziele-in-syrien-an-a-5a08acb0-e92f-4602-bb34-3c4db4906bb6)

Der Konflikt bekommt immer mehr Potenzial für einen Flächenbrand.

-------------
Nach dem Hinweis von NiklasD: Hier eine weniger verkürzte Version:
Heute 04:57 Uhr
USA greifen mit Iran in Verbindung stehende Ziele in Syrien an
Das US-Militär hat nach eigenen Angaben am Donnerstag (Ortszeit) zwei Einrichtungen der iranischen Revolutionsgarden (IRGC) im Osten Syriens angegriffen. »Diese gezielten Schläge zur Selbstverteidigung sind eine Reaktion auf eine Reihe von anhaltenden und größtenteils erfolglosen Angriffen gegen US-Streitkräfte im Irak und in Syrien durch von Iran unterstützte Milizen, die am 17. Oktober begannen«, teilte US-Verteidigungsminister Lloyd Austin in einer Erklärung mit. Die Angriffe seien von US-Präsident Joe Biden angeordnet worden. Die angegriffenen Einrichtungen wurden dem US-Militär zufolge vom IRGC und von unterstützten Gruppen genutzt. »Wenn die Angriffe der iranischen Stellvertreter gegen die US-Streitkräfte anhalten, werden wir nicht zögern, weitere notwendige Maßnahmen zum Schutz unserer Bevölkerung zu ergreifen«, fügte der US-Verteidigungsminister hinzu.

NiklasD

27.10.2023, 08:43

"Das US-Militär hat nach eigenen Angaben am Donnerstag (Ortszeit) zwei Einrichtungen der iranischen Revolutionsgarden (IRGC) im Osten Syriens angegriffen." (https://www.spiegel.de/ausland/israel-gaza-news-usa-greifen-mit-iran-in-verbindung-stehende-ziele-in-syrien-an-a-5a08acb0-e92f-4602-bb34-3c4db4906bb6)

Der Konflikt bekommt immer mehr Potenzial für einen Flächenbrand.

Durch die Verkürzung des Zitates wird aber der Eindruck erweckt, dass die USA einfach mal paar Raketen losschicken.

»Diese gezielten Schläge zur Selbstverteidigung sind eine Reaktion auf eine Reihe von anhaltenden und größtenteils erfolglosen Angriffen gegen US-Streitkräfte im Irak und in Syrien durch von Iran unterstützte Milizen, die am 17. Oktober begannen«,

Trimichi

27.10.2023, 08:52

Adept

27.10.2023, 09:08

Durch die Verkürzung des Zitates wird aber der Eindruck erweckt, dass die USA einfach mal paar Raketen losschicken.

»Diese gezielten Schläge zur Selbstverteidigung sind eine Reaktion auf eine Reihe von anhaltenden und größtenteils erfolglosen Angriffen gegen US-Streitkräfte im Irak und in Syrien durch von Iran unterstützte Milizen, die am 17. Oktober begannen«,

Auch logisch. Jede Seite wird auf den anderen zeigen und sagen: „Der hat angefangen, wir haben uns nur verteidigt.“

Der valide Grund wird immer dazu geliefert, ob verifiziert oder nicht.

NiklasD

27.10.2023, 09:24

Auch logisch. Jede Seite wird auf den anderen zeigen und sagen: „Der hat angefangen, wir haben uns nur verteidigt.“

Der valide Grund wird immer dazu geliefert, ob verifiziert oder nicht.

Absolut. Ging mir nur darum, dass mit der Zitatverkürzung was anderes suggeriert wird, als das was vllt vorgefallen ist. Auf alle Fälle ist die Region aktuell ein Pulverfass.

Gab es eigentlich irgendeine Reaktion der muslimischen Nachbarstaaten in denen der Hamas Terror verurteilt wurde?

Biden hat übrigens eine 2-Staaten weiterhin vorgeschlagen: https://www.cnbc.com/2023/10/25/biden-israel-hamas-war-must-end-with-vision-for-a-two-state-solution.html

qbz

27.10.2023, 09:41

Durch die Verkürzung des Zitates wird aber der Eindruck erweckt, dass die USA einfach mal paar Raketen losschicken.

»Diese gezielten Schläge zur Selbstverteidigung sind eine Reaktion auf eine Reihe von anhaltenden und größtenteils erfolglosen Angriffen gegen US-Streitkräfte im Irak und in Syrien durch von Iran unterstützte Milizen, die am 17. Oktober begannen«,

Okay, die USA besetzen in Syrien fremdes Land, u.a. Ölfelder, wekche Syrien gehören, und erklären dann bei Angriffen, sie haben ein Recht auf Selbstverteidigung. Ziemlich willkürliche Auslegung dieses völkerrechtlichen Begriffes. Syrien auf jeden Fall fordert sie seit langem auf, ihre Sachen zu packen.

sabine-g

27.10.2023, 09:46

Okay, die USA besetzen in Syrien fremdes Land, u.a. Ölfelder, wekche Syrien gehören, und erklären dann bei Angriffen, sie haben ein Recht auf Selbstverteidigung. Ziemlich willkürliche Auslegung dieses völkerrechtlichen Begriffes. Syrien auf jeden Fall fordert sie seit langem auf, ihre Sachen zu packen.

Wie ist deine Meinung zum Einsatz des russischen Militärs in Syrien?
Dieses ermordet ebenso wie in der Ukraine 100.000e unschuldige Zivilisten hier wie dort.

NiklasD

27.10.2023, 10:04

Wie ist deine Meinung zum Einsatz des russischen Militärs in Syrien?
Dieses ermordet ebenso wie in der Ukraine 100.000e unschuldige Zivilisten hier wie dort.

Und was machen die iranischen Milizen in Syrien? Die gehören dann da ja genau so wenig hin, wie die USA. Oder ist das okay, wenn es gegen die USA geht?

sabine-g

27.10.2023, 10:07

Und was machen die iranischen Milizen in Syrien? Die gehören dann da ja genau so wenig hin, wie die USA. Oder ist das okay, wenn es gegen die USA geht?

Darum geht es mir nicht sondern um die eindimensionale Sicht von qbz. Alles was die USA machen ist grundsätzlich böse und schlecht, die Tätigkeiten der Russen werden dafür grundsätzlich unterschlagen.

Adept

27.10.2023, 10:08

Okay, die USA besetzen in Syrien fremdes Land, u.a. Ölfelder, wekche Syrien gehören, und erklären dann bei Angriffen, sie haben ein Recht auf Selbstverteidigung. Ziemlich willkürliche Auslegung dieses völkerrechtlichen Begriffes. Syrien auf jeden Fall fordert sie seit langem auf, ihre Sachen zu packen.

Wollte ich auch schreiben: Was zur Hölle machen die USA in Syrien mit ihren militärischen Stellungen? Einfach im fremden Land stationieren, eingeladen hat man sie da sicherlich nicht.

Adept

27.10.2023, 10:11

Und was machen die iranischen Milizen in Syrien? Die gehören dann da ja genau so wenig hin, wie die USA. Oder ist das okay, wenn es gegen die USA geht?

Wer sagt denn, dass es Iraner sind? Das behaupten die USA. Und ich weiss auch nicht, ob sie dort nicht akzeptiert sind. Vielleicht ist das für Syrien ok.

NiklasD

27.10.2023, 10:13

Wollte ich auch schreiben: Was zur Hölle machen die USA in Syrien mit ihren militärischen Stellungen? Einfach im fremden Land stationieren, eingeladen hat man sie da sicherlich nicht.

"Die Stützpunkte werden von dem kurdisch dominierten Militärbündnis Demokratische Kräfte Syriens (SDF) betrieben, die im Kampf gegen die Dschihadistenmiliz Islamischer Staat (IS) mit den USA und anderen westlichen Staaten verbündet sind."

Ganz so einfach ist es also nicht.

qbz

27.10.2023, 10:14

Wie ist deine Meinung zum Einsatz des russischen Militärs in Syrien?
Dieses ermordet ebenso wie in der Ukraine 100.000e unschuldige Zivilisten hier wie dort.

Ich habe mich damals im Syrien Thread ausführlich dazu geäussert. Ich lehnte sowohl die westliche Unterstützung / Bewaffnung der islamistischen Milizen im syrischen Bürgerkrieg (übrigens auch die Hamas unterstützte im Bürgerkrieg die islamistischen Milizen gegen Assad zusammen mit dem Westen!) wie die russische Militärhilfe und -Intervention in Syrien ab und sprach mich für einen sofortigen Waffenstillstand und Friedensverhandlungen aus, die aber ausser vorbereitenden Verhandlungsrunden nicht zustande kamen, weil der Westen sich weigerte, mit Assad am Tisch zu sitzen und erst den Rücktritt seiner Regierung als Vorbedingung für endgültige Verhandlungen verlangte. Er wie auch Rusland wollten Verhandlungen. Die westlichen Länder erkannten statt Assad eine selbsternannte Exilregierung in Paris an. Bis heute hat Deutschland keine Botschaft in Syrien. Deutschland ist schon moralisch verpflichtet, die vielen Fllüchtlinge aus Syrien aufzunehmen und ihnen Asyl zu gewähren.
Mit den damals von der Assad Regierung und Russland gemachten Vorschlägen gäbe es Zehntausende weniger syrische Füchtlinge und X-Tausende weniger Tote und eine bessere wirtschaftliche Lage des Landes. Die westliche Syrienpolitik ist bis dato gescheitert und es zeichnet sich ein ähnliches Drama in der Ukraine ab.

Die UNO zählt in der Ukraine ca. 10 000 tote Zivilisten, keine Hundertausend wie Du schreibst. Schlimm genug. Hätte der Westen und die Ukraine die Istanbuler Verhandlungen im Frühling 2022 nicht abgebrochen und die dort ausgearbeiteten Vorschläge unterzeichnet, gabe es unvergleich weniger Opfer. Selbstverständlich lehne ich auch den völkerrechtswidrigen russischen Angriff ab. Eine Lösung steht in meinem Footer.

Völkerrechtlich gesehen unterstützte das russiche Militär auf Wunsch / Einladung der syrischen Regierung diese, während die USA heute gegen den Willen dieser völkerrechtswidrig Ölfelder im Norden besetzt halten.

Adept

27.10.2023, 10:16

NiklasD

27.10.2023, 10:18

Ich habe mich damals im Syrien Thread ausführlich dazu geäussert. Ich lehnte sowohl die westliche Unterstützung der islamistischen Milizen im syrischen Bürgerkrieg wie die russische Militärhilfe und -Intervention in Syrien ab und sprach mich für einen sofortigen Waffenstillstand und Friedensverhandlungen aus, die aber nie zustande kamen, weil der Westen sich weigerte, mit Assad am Tisch zu sitzen und erst den Rücktritt seiner Regierung verlangte. Er wie auch Rusland wären dazu bereit gewesen.

Klingt ja so, als ob Russland & Syrien die Friedensboten wären. Die Angriffe mit Giftgas auf das eigene Volk, die dann auch vertuscht werden sollte, waren sicherlich auch nur Verhandlungsmasse für Friedensverhandlungen: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/saudi-arabien-syrien-assad-rueckkehr-100.html

Und ja, das ist jetzt ein wenig polemisch formuliert.

qbz

27.10.2023, 10:24

NiklasD

27.10.2023, 10:24

Das ist aber nicht die Regierung, sondern Separatisten. Die können das nicht einfach erlauben.

Oder wie wäre es, wenn Linke, AFD oder Reichsbürger ein Stück Land in DE kauft und Nordkorea zu ihrer Sicherheit eine Militärbasis aufbauen lässt. :Lachen2:

Die Lage in Syrien mit einem Bürgerkrieg ist ja ein wenig eine andere. Die Gebiete dort in Nordsyrien werden weitestgehend von den Kurden kontrolliert.

Adept

27.10.2023, 10:30

Die Lage in Syrien mit einem Bürgerkrieg ist ja ein wenig eine andere. Die Gebiete dort in Nordsyrien werden weitestgehend von den Kurden kontrolliert.

Ja stimmt. :Blumen:

Trotzdem ist es komisch, dass die USA es jetzt als Selbstverteidigung ansieht, wenn sie ohne Mandat im fremden Land Militärbasen aufgebaut hat, also nach internationalem Recht unerlaubt stationiert ist und dort angegriffen wird. Die können sich es halt erlauben, da sagt lieber keiner was.

LisaH

27.10.2023, 10:38

Absolut. Ging mir nur darum, dass mit der Zitatverkürzung was anderes suggeriert wird, als das was vllt vorgefallen ist. Auf alle Fälle ist die Region aktuell ein Pulverfass.

Sorry, das war nicht meine Absicht. Ich bin kein USA-Hater und ich gehe davon aus, dass die USA in der aktuellen Situation nicht unnötig provoziert.
Ich habe Beitrag 675 ergänzt.

keko#

27.10.2023, 11:14

Die EU darf heute in Brüssel ein herzliches Kaffeekränzchen veranstalten und überlegen was und wen sie in Israel zu was auffordern sollen. Dann viel diplomatischen Geschicks reden die Easies nicht mehr mit euch. Das sollte zu denken geben. Uschi bezahlt den Kuchen? Aus der Portokasse. Bis später

...

Lieber Trimichi,

die EU streitet sich und ist sich mal wieder uneinig. Währenddessen treffen die USA längst Entscheidungen. Ebenso im Ukraine-Krieg.
Eine Wohltat Gerhard Schröder, der damals Nein zum Irak-Krieg sagte. Unverstellbar, dass dies BK Scholz heute tun würde. Ranghohe Mitglieder der Grünen reden mit leuchtenden Augen von Reichweite und Durchschlagskraft irgendwelcher Waffensysteme, gefragt von Journalisten mit ebenso leuchtenden Augen, warum diese nicht längst eingestzt worden sind.

tandem65

27.10.2023, 11:20

Offener Brief jüdischer Intellektueller: Die Freiheit der Andersdenkenden. Über 100 in Deutschland beheimatete jüdische Künstler:innen, Schriftsteller:innen und Wissenschaftler:innen unterzeichnen diesen offenen Brief. Sie appellieren für Frieden und Meinungsfreiheit. (https://taz.de/Offener-Brief-juedischer-Intellektueller/!5965154/)

Aus dem Brief.

Klar ist jedoch: Es macht Juden nicht sicherer, wenn Deutschland das Recht auf öffentliche Trauerbekundung um verlorene Menschenleben in Gaza verweigert. (https://taz.de/Offener-Brief-juedischer-Intellektueller/!5965154/)

da bin ich ja voll bei den Unterzeichnern & wohl auch bei Dir.
Probleme habe ich damit daß ich davon bei den Kundgebungen letztendlich nichts sehe.
Ich sehe Angriffe auf israelische Symbole, Gegendemonstranten, Aufrufe zur Vernichtung/Zerstörung von Israel... aus den Demontrationen heraus.
Um es deutlich zu schreiben, wenn die Demonstrationen friedlich verlaufen würden und auch die Hamas zum beenden der Angriffe auf Israel auffordern würden. Dann wäre das ganze sicherlich viel unproblematischer.
So ist es doch wohl schon so daß da Veranstaltungen verboten werden auf denen Straftaten zu erwarten sind.

DocTom

27.10.2023, 11:27

"... dem kurdisch dominierten Militärbündnis Demokratische Kräfte Syriens (SDF) betrieben, ..."
...

...und auch auf einen eigenen kurdischen Staat idRegion hoffen...

qbz

27.10.2023, 12:13

...und auch auf einen eigenen kurdischen Staat idRegion hoffen...

Wer sich dafür interessiert: Rojava. (https://de.wikipedia.org/wiki/Rojava)

Nepumuk

27.10.2023, 14:52

Eine Wohltat Gerhard Schröder, der damals Nein zum Irak-Krieg sagte. Unverstellbar, dass dies BK Scholz heute tun würde.

Das ist doch romantische Täumerei. Schröder hat nur nein zu Soldaten gesagt. Ansonsten hat sich D natürlich mit Geld an der Finanzierung beteiligt und indirekt den Krieg unterstützt.
Vielmehr wird heute in der Ukraine auch nicht gemacht, dabei ist dort die tatsächlich Bedrohung der deutschen und europäischen Sicherheit viel höher als beim Irak.

qbz

27.10.2023, 15:25

Das ist doch romantische Täumerei. Schröder hat nur nein zu Soldaten gesagt. Ansonsten hat sich D natürlich mit Geld an der Finanzierung beteiligt und indirekt den Krieg unterstützt.
Vielmehr wird heute in der Ukraine auch nicht gemacht, dabei ist dort die tatsächlich Bedrohung der deutschen und europäischen Sicherheit viel höher als beim Irak.

Daran das Deutschland den 2. Irakkrieg und die daran beteiligten Staaten, der zum Sturz Husseins geführt hat, direkt finanziell und materiell unterstützt hat, kann ich mich nicht erinnern. Hast Du dafür eine Quelle? Ich kann mich ja auch täuschen. Der BND in Bagdad hat mit dem amerikanischen Geheimdienst bei der Intervention zusammen gearbeitet, das wurde öffentlich bekannt. Und Deutschland gewährte Überflugrechte sowie die Nutzung von Rammstein, der als Militärstützpunkt eine aktive Rolle im Irakkrieg gespielt hat.

Vielleicht verwechselst Du das mit dem 1. Irakkrieg. Da hat Deutschland 18 Milliarden bezahlt und den Kredit 30 Jahre lang bis 1991 abbezahlt.

Zum Ukrainekrieg meint Google: "Seit dem russischen Überfall auf die Ukraine am 24. Februar 2022 hat Deutschland der Ukraine bereits Hilfen im Gesamtwert von rund 24 Milliarden Euro zur Verfügung gestellt – als humanitäre Unterstützung, direkte Zahlungen oder in Form von Waffen." Die deutschen Milliarden, die über Brüssel bezahlt werden, sind da nicht eingerechnet.

Nepumuk

27.10.2023, 15:28

Daran das Deutschland den 2. Irakkrieg und die daran beteiligten Staaten, der zum Sturz Husseins geführt hat, direkt finanziell und materiell unterstützt hat, kann ich mich nicht erinnern. Hast Du dafür eine Quelle? Ich kann mich ja auch täuschen. Der BND in Bagdad hat mit dem amerikanischen Geheimdienst bei der Intervention zusammen gearbeitet, das wurde öffentlich bekannt. Und Deutschland gewährte Überflügrechte sowie die Nutzung von Rammstein, der als Militärstützpunkt eine aktive Rolle im Irakkrieg gespielt hat.

Vielleicht verwechselst Du das mit dem 1. Irakkrieg. Da hat Deutschland 18 Milliarden bezahlt und den Kredit 30 Jahre lang bis 1991 abbezahlt.

Vielleicht was es auch so rum. Jedenfalls ist es keineswegs so, dass D unter Schröder den Krieg nicht unterstützt hätte (in welcher Form jetzt auch immer), es wurden nur keine Soldaten geschickt.

keko#

27.10.2023, 15:29

qbz

27.10.2023, 15:35

"Die Stützpunkte werden von dem kurdisch dominierten Militärbündnis Demokratische Kräfte Syriens (SDF) betrieben, die im Kampf gegen die Dschihadistenmiliz Islamischer Staat (IS) mit den USA und anderen westlichen Staaten verbündet sind."

Ganz so einfach ist es also nicht.

Also mich hat das doch genauer interessiert und ich habe mal kurz die Geografie gecheckt. Der Hauptstützpunkt der USA, dort befinden sich ca. 800-900 Soldaten liegt östlich des Euphrats, direkt beim grössten Ölfeld Syriens. Das Ölfeld gehört nicht zum autonomen kurdischen Gebiet Rojova im Nordosten. Die USA verhindern damit, dass Syrien das Ölfeld nutzen kann, um die Assad Regierung und die Wirtschaft zu schwächen.
Lage des Ölfeldes (https://www.google.de/maps/place/Al-Omar+oil+field/@35.0792109,40.5891489,7z/data=!4m6!3m5!1s0x154863d7fb8e0755:0x6facadbd4a536 370!8m2!3d35.0792065!4d40.5917238!16s%2Fg%2F11f1jw wy3h?entry=ttu)

Bericht über alle 24 USA Stützpunkte in Syrien (https://perspektive-online.net/2023/06/usa-bauen-weiteren-stuetzpunkt-in-syrien-auf/)

Trimichi

27.10.2023, 22:31

Ich habe längst den Eindruck, wir werden auf Krieg eingestimmt.

Ich auch. Lieber eine oder mehrere in diesem Fall Atomwaffen unterm Kopfkissen als eine Neunmillimeter. Das war schon immer mein Spruch.

Nachtiii - @all

Meik

27.10.2023, 23:10

Er hat sich hingestellt und nein gesagt. Immerhin war es Bündnisfall..

Äh, nein. Die USA haben da irgendwas von "Bündnis der Willigen" usw.. gefaselt, es war aber weder ein Bündnisfall noch irgendwas mit UN-Mandat oder sonstwas zu dem Schröder nein gesagt hat. Und er war auch nicht alleine, Nein-Sager gab es außer Deutschland eine Menge, letztlich waren es nur GB und die USA.

Die Atomwaffen unterm Kopfkissen sind kein Nachteil, siehe Israel oder Ukraine.

Adept

28.10.2023, 00:07

Die SDF ist aber völkerrechtlich kein anerkannter Staat, ein mit Assad abgesprochenes autonom verwaltetes Gebiet im Norden Syriens, von dem bzw. Syrien übrigens auch das Natomitglied Türkei völkerrechtswidrig Gebiete an der Grenze besetzt hält, weil es dort die Kurden bekriegt. D.h. der SDF kann nicht einfach fremde Truppen ins Land lassen, das zu Syrien gehört. Allein die syrische Regierung hat dazu das Recht.

Gut formuliert. Finde es auch eine Farce.

Aber wie gesagt, da wird sich keiner trauen, was dagegen zu sagen oder zu machen. Da gilt das Recht des Stärkeren.

Adept

28.10.2023, 00:09

…

Die Atomwaffen unterm Kopfkissen sind kein Nachteil, siehe Israel oder Ukraine.

Nordkorea wäre längst platt ohne Atomwaffen.

Trimichi

28.10.2023, 07:31

Die Atomwaffen unterm Kopfkissen sind kein Nachteil, siehe Israel oder Ukraine.

Interessanter Ansatz.

Im Normalfall lassen sich die guten Israelis nur ungerne helfen. Es ist quasi eine Beledigung seine Dinge nicht selbst regeln zu können. Und ein Zeichen von Schwäche. Gilt natürlich icht für alle Israelis.

Weil die Easies sich nicht helfen lassen - und zumindest unsere Bk Scholz hatte das klar kommunizert: "lehnt jede Einmischung von außen ab" - hatte der große, starke Amerikaner eigenmächtig den Iran beschossen. Damit nun haben die Easies nichts zu tun.
Und das ist sehr gut.

Gestern war zu lesen, dass 250000 Israelis ihre Wohnungen und Häuser haben verlassen müssen. Mich würde mal qbz's Sichtweise interessieren, warum die UNO, meiner Meinung nach der stark verlängerte Arm des Amis, da a) die UN in NY zu Hause sind und b), der Ami dort das Schwergewicht ist (Völkerbund als Vorläufer historisch betrachtet; 12 Punkte Plan nach WW1), hier nicht auch von einer menschlichen Tragödie spricht. Diese Menschen wissen auch nicht was mit ihren Häusern passiert und viele, eigentlich so gut wie alle kennen Familien, die von dem Massaker der Hamas an der unschuldigen Zivilbevölkerung begangen worden ist direkt betroffen sind - man kennt sich untereinander, muss man nur mal in die fb Gruppen der Israelis schauen, da ist ein Zusammenhalt und ein positives Klima, so was gibt es in Europa nicht mal im Ansatz - , was auch hinzu kommt. Was macht die UN? Nichts?

Da können auch die Chefdiplomaten der Amis nach Hause gehen, imho. Was will man da überhaupt?
Der Ami hat das Völkerrecht gebrochen. Niemand gibt Biden das Recht den Iran zu beschiesen. Damit ist der Ami nicht besser als der "böse" Russe?

Allerdings hat unser lieber Freund Herr Putin keine Lust gegen die NATO zu kämpfen, trotz seines A-Waffenarsenals. Allerdings haben die Easies selbst welche, siehe Friedensforschungsinstitut Stockholm, und benötigen kein Hilfe deswegen.

Ich persönlich glaube nicht, dass der Ami so harte Nüsse hat. Der Russki auch nicht. Im Gegensatz dazu nicht so die Easies.

Off topic: Bitte lasst uns :Liebe: hier vertragen, und DocToms Aufruf folgen: lieb zueinander zu sein. :Liebe:

Am besten keine Nachrichten mehr gucken, sich ein schönes Wochenenden machen. Und wir haben ja auch hier ein Forum - der TS-Server wird übrigens ausschließlich mit Wasserkraft betrieben :Blumen: :Blumen: :Blumen: - wo wir zumindest reden können.
Und wenn Männer eines wollen, dann ist es doch reden. :Huhu:

keko#

28.10.2023, 10:20

Äh, nein. Die USA haben da irgendwas von "Bündnis der Willigen" usw.. gefaselt, es war aber weder ein Bündnisfall noch irgendwas mit UN-Mandat oder sonstwas zu dem Schröder nein gesagt hat. Und er war auch nicht alleine, Nein-Sager gab es außer Deutschland eine Menge, letztlich waren es nur GB und die USA.

Die Atomwaffen unterm Kopfkissen sind kein Nachteil, siehe Israel oder Ukraine.

Meines Wissens wurde nach 9/11 der NATO-Bündnisfall nach Artikel 5 des Nordatlantikvertrags ausgerufen. Der Miltäreinsatz bezog sich allerdings nur auf Afghanistan. Dem späteren Einsatz im Irak-Krieg widersetzte sich Schröder, wohlwissend, dass er den überwiegenden Teil der Bevölkerung hinter sich hatte.

Das mit den Atomwaffen würde ich erst noch mal abwarten. Israel gilt als Atommacht, wurde aber trotzdem angegriffen. Russland ist die zweigrößte und mir wurde gesagt, man wolle das Land besiegen (k.A. ob das noch aktuell ist).

NBer

28.10.2023, 10:53

..... Israel gilt als Atommacht, wurde aber trotzdem angegriffen.....

Die Atombombe soll vor Auslöschung schützen, nicht vor Angriffen. Selbst ein Angriff von 10 000 Hamaskämpfern würde nur konventionell benatwortet werden. Selbst ein Dreifrontenkrieg Gaza - Westjordanland - Libanon würde Israel wohl nur konventionell beantworten und auch in der Lage sein, zu gewinnen.
Erst wenn der Iran Israel in großem Maßstab, ebentuell unter Einsatz von chemischen Massenvernichtungswaffen, angreifen würde, würde Israel wohl die nukleare Option ziehen.

qbz

28.10.2023, 11:23

Ich habe mal nachgeschaut, welche europäischen Länder die von Jordanien eingereichte und mit großer Mehrheit verabschiedete UNO-Resolution für eine beidseitige humanitäre Waffenruhe, welche die UNO Organisationen zur Versorgung der Zivilisten dringlichst einfordern, sowie die sofortige Freilassung der Geiseln befürwortet haben: Es sind: Spanien, Portugal, Frankreich, Andorra, Belgien, Luxemburg, Norwegen, Herogewina-Bosnien, Montenegro, Nordmazedonien, Irland, Schweiz, Liechtenstein, Russland.
https://twitter.com/UN_News_Centre/status/1717992371906839005/photo/2

DocTom

28.10.2023, 11:27

Die Atombombe soll vor Auslöschung schützen, ...

Leider fürchte ich, dass da unten die Dummheit und Verblendung durch Hass so groß ist, dass ein Einsatz mir nicht mehr uneahrscheinlich erscheint.

BTW offen Fragen von Fleischhauer an Linke und Schwule...
https://janfleischhauer.de/category/schwarze-kanal/

Rethorisvhe Frage: "Warum protestieren wohl nicht die gesamte LGBQT.... Gemeinschaft mit der Linken mal zusammen mit der Hamas und Palästinensern gegen Israel in Gaza?":Huhu:

Achja, zu klimaschädlich wg Fliegerei...

Helmut S

28.10.2023, 11:49

Ich habe mal nachgeschaut, welche europäischen Länder die von Jordanien eingereichte und mehrheitlich verabschiedete UNO-Resolution für eine beidseitige humanitäre Waffenruhe, welche die UNO Organisationen zur Versorgung der Zivilisten dringlichst einfordern, sowie die sofortige Freilassung der Geiseln befürwortet haben: Es sind: Spanien, Portugal, Frankreich, Andorra, Belgien, Luxemburg, Norwegen, Herogewina-Bosnien, Montenegro, Nordmazedonien, Schweiz, Liechtenstein, Russland.
https://twitter.com/UN_News_Centre/status/1717992371906839005/photo/2

Danke. Hier ein Artikel auf Tagesschau.de dazu: https://www.tagesschau.de/ausland/un-resolution-israel-gazastreifen-100.html

:Blumen:

DocTom

28.10.2023, 12:39

Danke. Hier ein Artikel auf Tagesschau.de dazu: https://www.tagesschau.de/ausland/un-resolution-israel-gazastreifen-100.html

:Blumen:

:Danke: sehe da den Punkt der Israelis...
Hamas als Verursacher noch nicht einmal namentlich und direkt erwähnt und für die Greueltaten verurteilt?
Schande über das hohe Haus.

qbz

28.10.2023, 12:59

Das hat gestern die UNO über die Versorgungslage der Zivilisten im Gazastreifen berichtet:
The UN’s top human rights official issued a new appeal on Friday for an end to the Israel-Palestine crisis and the release of all hostages, amid rising civilian deaths and reports that children's names have been written on their arms so that they can be identified in case they die in the rubble. (https://news.un.org/en/story/2023/10/1142882?_gl=1*mlp26l*_ga*NTc4NTQxMzU1LjE2OTg0ODk4N jY.*_ga_TK9BQL5X7Z*MTY5ODQ5MDA0OC4xLjEuMTY5ODQ5MDA 2OS4wLjAuMA..)

und hier die Inhalte der UNO Resolution:

Gaza crisis: General Assembly adopts resolution calling for ‘humanitarian truce’, civilian protection (https://news.un.org/en/story/2023/10/1142932)

Meik

28.10.2023, 13:05

Meines Wissens wurde nach 9/11 der NATO-Bündnisfall nach Artikel 5 des Nordatlantikvertrags ausgerufen. Der Miltäreinsatz bezog sich allerdings nur auf Afghanistan. Dem späteren Einsatz im Irak-Krieg widersetzte sich Schröder, wohlwissend, dass er den überwiegenden Teil der Bevölkerung hinter sich hatte.

Das mit den Atomwaffen würde ich erst noch mal abwarten. Israel gilt als Atommacht, wurde aber trotzdem angegriffen. Russland ist die zweigrößte und mir wurde gesagt, man wolle das Land besiegen (k.A. ob das noch aktuell ist).

Der Bündnisfall galt aber klar nicht für den Irakkrieg 2003. Schröder hatte nicht nur die Bevölkerung hinter sich sondern die meisten anderen Länder. Dieser mutige Alleingang wie er gerne dargestellt hat war das nicht.

Israel wurde nicht angegriffen. Es war kein anderes Land, keine Kriegserklärung. "Nur" ein großer Terrorakt einer Organisation. Das ist ja genau das Dilemma vor dem jetzt Israel, die UN und letztlich alle stehen. Das kennt man doch vom Verlauf des Afghanistankrieges. Mit militärischen Mitteln eine Terrororganisation bekämpfen die irgendwo quer durchs Land und die Bevölkerung verteilt ist funktioniert nicht. Das hat in Afghanistan nicht wirklich funktioniert, das wird auch mit einem massiven Militäreinsatz in Gaza nicht funktionieren. Da nutzen zur Verteidigung im Gegensatz zum Kriegsfall auch keine Atomwaffen zur Abschreckung.

Hätte die Ukraine damals nicht die Atomwaffen an Russland im Gegensatz zur Versprochenen Autonomie abgegeben sondern behalten hätte Russland garantiert keinen offenen Krieg gegen die Ukraine angefangen. Tschuldigung, miltiärsiche Spezialopreration musste das heißen.

Schwarzfahrer

28.10.2023, 13:05

:Danke: sehe da den Punkt der Israelis...
Hamas als Verursacher noch nicht einmal namentlich und direkt erwähnt und für die Greueltaten verurteilt?
Schande über das hohe Haus.
Schande auch über Deutschland, die sich nicht traut, sich klar zu positionieren, sondern sich der Stimme enthält, und so der Israelfeindlichen Abstimmung nichts engegenstellt - im Gegensatz zu Österreich, Tschechien, Ungarn, Kroatien. Das sind die Abstimmungen, wo erkennbar wird, wer nicht nur warme Worte für Israel hat, sondern es ernst meint mit der Unterstützung.

Angesichts dessen, was medial und politisch abläuft seit dem 7.10. kann ich den Ausbruch von Brendan O'Neill verstehen:
Wenn Israel Hamas-Ziele in Gaza bombardiert, gefährdet es rücksichtslos das Leben von Zivilisten. Aber wenn es die Zivilbevölkerung rechtzeitig warnt, bestimmte Gebiete zu verlassen, betreibt es ethnische Säuberung. Wenn Israel Bomben auf bebaute Vorstädte wirft, begeht es ein Kriegsverbrechen. Aber wenn es Zivilisten rät, diese bebauten Vororte zu verlassen, bevor die Bomben kommen, begeht es ebenfalls ein Kriegsverbrechen. Wenn es den nördlichen Gazastreifen angreift, ist das Völkermord. Wenn es jedoch die Zivilisten des nördlichen Gazastreifens auffordert, diesen zuerst zu verlassen, ist das eine „Zwangsumsiedlung", sprich: Völkermord.
...
Kapiert, Israel? Wenn Du Palästinenser „bestrafst", bist Du ein Verbrecher. Wenn Du alles in deiner Macht stehende tust, um zu vermeiden, dass Palästinenser „bestraft" werden, bist du immer noch ein Verbrecher. Langsam wünsche ich mir, die Israel-Hasser würden einfach mit ganzer Brust sagen, was sie meinen: „Lasst euch töten, Juden. Wehrt euch nicht. Unternehmt überhaupt nichts." (https://www.novo-argumente.com/artikel/warum_lassen_sich_die_juden_nicht_einfach_umbringe n)

Schwarzfahrer

28.10.2023, 13:11

Israel wurde nicht angegriffen. Es war kein anderes Land, keine Kriegserklärung. .
Hier muß ich widersprechen. Es war klar ein Angriff auf Israel als Ganzes, und die Kriegserklärung liegt unwiderrufen seit der Gründungscharta der Hamas vor. 9/11 war noch ein symbolischer Angriff auf die USA, 7.10. war ein faktischer, breit flächendeckender Angriff gegen die Bevölkerung, mit dem klaren Ziel der Ausrottung. Das als einzelnen Terroranschlag kleinzureden halte ich für falsch.

Helmut S

28.10.2023, 13:37

:Danke: sehe da den Punkt der Israelis...
Hamas als Verursacher noch nicht einmal namentlich und direkt erwähnt und für die Greueltaten verurteilt?
Schande über das hohe Haus.

Mir geht es dabei anders. Ich finde dieses testosteron- und hassgeschwängerte Wording des israelischen Außenministers eklig. Die Erklärung von Baerbock finde ich schrecklich. Ich empfinde die Enthaltung bei einer Erklärung, bei der es im Kern um ein humanitäres Anliegen geht schändlich. Aus formalen und spitzfindigen Gründen sich humanitären Forderungen nicht anzuschließen is doch für zivilisierte Menschen ein moralische Niederlage sondersgleichen. Zumal die Verurteilung des Hamas Terrors und das Selbstverteidigungsrecht Israels doch von Deutschland längst mehrfach und klar betont wurde. Wie dumm muss jemand sein zu denken, dass dies Deutschland plötzlich anders sieht, nur weil man das aus politischen Gründen nicht in einer multilateralen Erklärung unterbringt?

:Blumen:

Adept

28.10.2023, 13:47

Danke. Hier ein Artikel auf Tagesschau.de dazu: https://www.tagesschau.de/ausland/un-resolution-israel-gazastreifen-100.html

:Blumen:

Wow. Hier stellt sich Israel klar gegen die UN, also gegen die weltweite Staaten- und Wertegemeinschaft. Kennt man eigentlich nur von Schurkenstaaten.

Israels UN-Botschafter Gilad Erdan sprach nach der Abstimmung in der UN-Vollversammlung in New York von einem "dunklen Tag für die UN und für die Menschheit", der mit Schande in die Geschichte eingehen werde. Jeder habe gesehen, dass die Vereinten Nationen "keine Unze Legitimität oder Relevanz" mehr hätten.

qbz

28.10.2023, 13:56

Hier mal ein CNN-Interview mit der Queen Rania von Jordanien, um die arabische Perspektive auf den Israel-Palästina Konflikt und jetzigen Krieg zu verdeutlichen. Jordanien ist bekanntlich auch ein Verbündeter der USA in der Region, Deutschland hatte ebenfalls Bundeswehr in Jordanien stationiert, aber wegen des Ukrainekrieges in die dortige Region umverlagert.

Queen Rania: There's a 'glaring double standard' in how world treats Palestinians (https://www.youtube.com/watch?v=OlOdM-qPCUI)

TriVet

28.10.2023, 13:57

Mir geht es dabei anders. Ich finde dieses testosteron- und hassgeschwängerte Wording des israelischen Außenministers eklig. Die Erklärung von Baerbock finde ich schrecklich. Ich empfinde die Enthaltung bei einer Erklärung, bei der es im Kern um ein humanitäres Anliegen geht schändlich. Aus formalen und spitzfindigen Gründen sich humanitären Forderungen nicht anzuschließen is doch für zivilisierte Menschen ein moralische Niederlage sondersgleichen. Zumal die Verurteilung des Hamas Terrors und das Selbstverteidigungsrecht Israels doch von Deutschland längst mehrfach und klar betont wurde. Wie dumm muss jemand sein zu denken, dass dies Deutschland plötzlich anders sieht, nur weil man das aus politischen Gründen nicht in einer multilateralen Erklärung unterbringt?

:Blumen:

Sowas von plus eins.
Fremdschaemen pur.

Schwarzfahrer

28.10.2023, 14:07

Hier mal ein CNN-Interview mit der Queen Rania von Jordanien, um die arabische Perspektive auf den Israel-Palästina Konflikg zu verdeutlichen. Jordanien ist bekanntlich auch ein Verbündeter der USA in der Region, Deutschland hatte ebenfalls Bundeswehr in Jordanien stationiert, aber wegen des Ukrainekrieges in die dortige Region umverlagert.

Queen Rania: There's a 'glaring double standard' in how world treats Palestinians (https://www.youtube.com/watch?v=OlOdM-qPCUI)

Ich finde es erschütternd, daß sie anscheindend keinen Unterschied sieht zwischen dem feigen, barbarischen Massenmord an wehrlosen, überraschten Zivilisten, und den (trotz Israelischer Bemühungen leider nicht vermeidbaren) Kollateralschäden einer völlig legitimen und notwendigen Militäroperation gegen diese Barbaren, die feige ihre Stellungen mitten unter ihre eigenen Zivilisten stellen, und damit für ihre Toten die Hauptverantwortung tragen.

DocTom

28.10.2023, 14:16

... Deutschland längst mehrfach und klar betont wurde. ...
:Blumen:

...es ging um die Erklärung der UN, nicht dervon Deutschland, gelesen?:Huhu:

qbz

28.10.2023, 14:17

... die feige ihre Stellungen mitten unter ihre eigenen Zivilisten stellen, und damit für ihre Toten die Hauptverantwortung tragen.

Schau einfach mal auf Google Maps nach. Jeder Zivilist wird infolge der Besiedlungsdichte aus israelischer Sicht da zum Schutzschild. Der IDF bombardiert genauso auch im Süden, wohin die Zivilisten vertrieben worden sind.

Entsprechend peinlich ist die Erklärung von Scholz, auch angesichts der völkerrechtswidrigen Blockade und der völkerrechtswidrigen Kollektivbestrafung sowie Vertreibung.

Er habe "keine Zweifel" daran, dass Israel bei seinem militärischen Vorgehen gegen die Hamas im Gazastreifen das Völkerrecht einhalten werde, sagte Scholz. "Israel ist ein demokratischer Staat mit sehr humanitären Prinzipien, die ihn leiten."

DocTom

28.10.2023, 15:18

[Moderation: Beitrag entfernt nach Beschwerde.]

sabine-g

28.10.2023, 17:02

[Moderation: Beitrag entfernt nach Beschwerde.]

Das muss man einfach zitieren damit es der Nachwelt erhalten bleibt, falls du deinen Bullshit doch noch löscht.

tandem65

28.10.2023, 17:09

Das muss man einfach zitieren damit es der Nachwelt erhalten bleibt, falls du deinen Bullshit doch noch löscht.

:Blumen: Ich vermute ein kostenloser Servicepost.:Blumen: :Lachen2:

LisaH

28.10.2023, 18:02

[Moderation: Beitrag entfernt nach Beschwerde.]

Such Dir Hilfe!

TRIPI

28.10.2023, 18:15

Also falls das nicht Satire war, was ich doch schwer hoffe, dann geb ich ihm bezüglich seiner Signatur auch nur so 2-5 Placklängen...

Klugschnacker

28.10.2023, 19:31

Es wäre gut, wenn dieser Thread geöffnet bleiben könnte. Ich möchte jeden von Euch freundlich bitten, dazu beizutragen.
:Blumen:

sabine-g

28.10.2023, 19:41

Es wäre gut, wenn dieser Thread geöffnet bleiben könnte. Ich möchte jeden von Euch freundlich bitten, dazu beizutragen.
:

Ja. Damit das so bleibt könntest du den Herrn Doktor achtkantig rausschmeißen.
Wer Atombomben fordert sollte einen auf den Deckel kriegen.

Und lass ihn anschließend nicht wieder rein.

LisaH

28.10.2023, 20:26

Es wäre gut, wenn dieser Thread geöffnet bleiben könnte. Ich möchte jeden von Euch freundlich bitten, dazu beizutragen.
:Blumen:

Wenn
der Beitrag #725 mit dem jetzigen Inhalt von Dir so akzeptiert wird und nicht vom Verfasser geändert werden muss,
dann
bitte ich darum, meinen Account zu löschen.

Im Kontext der anderen Beiträge des Verfassers handelt es sich ganz klar nicht um Satire oder Ironie. Aber selbst wenn es ironisch gemeint wäre, dann wäre der Text überaus geschmacklos.

qbz

28.10.2023, 20:27

Nachdem ich heute die Tagesschau gesehen habe und diese wie alle anderen Nachrichtensendungen im Zusammenhang mit der UNO-Resolution es komplett unterlassen, darauf hinzuweisen, dass es sich bei einer Blockade / Aushungern der Zivilbevölkerung um ein Kriegsverbrechen handelt und alle Kriegsparteien die Versorgung zulassen bzw. sicherstellen müssen, habe ich mal für alle, die es interessiert, einen jetzt 8 Tage alten Beitrag zum Thema Kriegs- und Völkerrecht von einer Mitarbeiterin der regierungsnahen Stiftung für Wissenschaft und Politik (SWP) und einer Völkerrechtlerin rausgesucht.

Dort steht zum Thema Blockade / Aushungern:
"Ebenfalls in allen Arten bewaffneter Konflikte ist das Aushungern einer feindlichen Zivilbevölkerung als Mittel der Kriegsführung (siege warfare) ausdrücklich verboten2) und nach Art. 8 Abs. 2 b) xxv) Rom-Statut als Kriegsverbrechen geächtet. In der Praxis bedeutet dies, dass eine komplette Abriegelung bzw. eine Belagerung nur gegen ein legitimes militärisches Ziel eingesetzt werden darf. Zivilist:innen dürfen auf keinen Fall Ziel der Belagerung sein, und die Versorgung der Zivilbevölkerung mit lebensnotwendigen Gütern darf nicht verhindert werden. Der Zugang zu Lebensmitteln darf auch dann nicht verhindert werden, wenn diese auch Kämpfern zukommen könnten.3) Eine vollständige Abriegelung, welche die Lieferung von Lebensmitteln, Trinkwasser und Medikamenten für Gazas Zivilbevölkerung unmöglich macht, ist, anders als etwa die Verhinderung der Einfuhr von Treibstoff oder der Lieferung von Strom, unter keinen Umständen verhältnismäßig und völkerrechtlich zulässig. Nicht zuletzt ist die Blockade von zentralen Versorgungsgütern eine Kollektivstrafe4) i.S.d. Art. 33 der Vierten Genfer Konvention und verstößt damit gegen humanitäres Völkerrecht."
die-graueltaten-der-hamas-israels-reaktion-und-das-volkerrechtliche-primat-zum-schutz-der-zivilbevolkerung (https://verfassungsblog.de/die-graueltaten-der-hamas-israels-reaktion-und-das-volkerrechtliche-primat-zum-schutz-der-zivilbevolkerung/)

LisaH

28.10.2023, 20:35

...Aushungern der Zivilbevölkerung..

Dazu kommt ja noch, dass es die Hamaskämpfer nicht so bald trifft, da die Hamas laut mehrerer Quellen grosse Vorräte an Lebensmitteln, Waffen, Treibstoff.... dezentral gelagert hat.

NBer

28.10.2023, 22:30

Adept

28.10.2023, 22:40

Mir wäre nicht bekannt, dass Israel die Versorgung des Gaza Streifens über die ägyptische Grenze blockiert oder behindert. Israel ist nicht verpflichtet ein anderes Land zu versorgen, dass ist in erster Linie Aufgabe der dortigen Machthaber. Vielleicht sollte sich die Hamas mal um die Versorgung ihrer Leute über Ägypten kümmern, als um Raketnabschießen.

Leider doch, Israel behindert die Hilfslieferungen aus Ägypten.

Obwohl Gaza eine direkte Grenze zu Ägypten hat. Was macht Israel dann da an deren Grenze? Wie soll dann Palestina die Versorgung aus dem Ausland sicherstellen? Die sind da Israel ziemlich ausgeliefert.

+++ 19:41 Ägypten: Israel behindert Hilfslieferungen +++
Ägypten wirft Israel vor, die Lieferung von Hilfsgütern in den Gazastreifen zu behindern. "Es ist bedauerlich, dass der Transport von Hilfsgütern in den Gazastreifen auf große logistische Probleme stößt, die von israelischer Seite auferlegt werden", erklärt ein Sprecher des Außenministeriums in Kairo.
Quelle: https://www.n-tv.de/politik/22-10-Insider-Verhandlungen-zwischen-Israel-und-Hamas-gehen-weiter--article24447017.html

qbz

28.10.2023, 22:56

NBer

28.10.2023, 22:57

Leider doch, Israel behindert die Hilfslieferungen aus Ägypten.

Obwohl Gaza eine direkte Grenze zu Ägypten hat. Was macht Israel dann da an deren Grenze? Wie soll dann Palestina die Versorgung aus dem Ausland sicherstellen? Die sind da Israel ziemlich ausgeliefert.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/22-10-Insider-Verhandlungen-zwischen-Israel-und-Hamas-gehen-weiter--article24447017.html

Naja, und Ägypten möchte keine offene Grenze, weil sie unkontrollierte Einwanderung befürchten und auch keine Hamas Leute bei sich haben wollen.
Israel auf der anderen Seite möchte natürlich nicht, dass über die ägyptische Grenze Waffen nach Gaza kommen. Das bedeutet Kontrolle....was Zeit benötigt. Vor 8 Tagen ging ein Konvoi mit humanitären Hilfen rein nach Gaza, dieses Wochenende soll der nächste Konvoi rein.

Adept

28.10.2023, 23:04

Naja, und Ägypten möchte keine offene Grenze, weil sie unkontrollierte Einwanderung befürchten und auch keine Hamas Leute bei sich haben wollen.
Israel auf der anderen Seite möchte natürlich nicht, dass über die ägyptische Grenze Waffen nach Gaza kommen. Das bedeutet Kontrolle....was Zeit benötigt. Vor 8 Tagen ging ein Konvoi rein nach Gaza, dieses Wochenende soll der nächste Konvoi rein.

Du erwartest da die Quadratur des Kreises. Auf der einen Seite erwartest du, dass Gaza ihre Versorgung selbst sicherstellt. Auf der anderen Seite werden sie komplett von Israel kontrolliert und entschieden, was rein und raus geht. Das geht halt nicht.

Wird mal wieder Zeit über eine Zwei-Staaten-Lösung nachzudenken...

qbz

28.10.2023, 23:11

.....
Israel auf der anderen Seite möchte natürlich nicht, dass über die ägyptische Grenze Waffen nach Gaza kommen. Das bedeutet Kontrolle....was Zeit benötigt. Vor 8 Tagen ging ein Konvoi mit humanitären Hilfen rein nach Gaza, dieses Wochenende soll der nächste Konvoi rein.

Wie gross war denn der Konvoi im Vergleich zu den Tagestransporten vorher über Ägypten? Es war ein Tropfen auf den heissen Stein, nachdem was ich gelesen habe. Ägypten kontrolliert die Konvois vorher streng und verhindert die Waffeneinfuhr, weil es keinen Krieg mit Israel will, und genauso die UNO. Es gibt an diesem Checkpoint natürlich keine israelischen Grenzbeamten!

Adept

28.10.2023, 23:14

Wie gross war denn der Konvoi im Vergleich zu den Tagestransporten vorher über Ägypten? Es war ein Tropfen auf den heissen Stein, nachdem was ich gelesen habe. Ägypten kontrolliert die Konvois ebenfalls vorher streng und genauso die UNO. Es gibt an diesem Checkpoint natürlich keine israelischen Grenzbeamten!

Ok, aber wie behindern dann die Israelis die Konvois?

qbz

28.10.2023, 23:36

Ok, aber wie behindern dann die Israelis die Konvois?

Zu Beginn des Krieges durch Geschossbeschädigung der Strasse und der Drohung, die Lieferungen militärisch zu blockieren. Danach: Indem die IDF keine Zeitfenster-Absprachen trifft, wann die Transporte sicher zu den UNO Verteilpunkten fahren können bis auf 2-3 Ausnahmen bisher von wenigen LKWs. Vor dem Krieg sollen es ca. 600 Lastwagen pro Tag gewesen sein.

Am 19.10. meldete das Handelsblatt zum Tropfen auf den heissen Stein:

"Darauf erklärte sich Ägypten bereit, den Grenzübergang bei Rafah zu öffnen, um bereits am Freitag die ersten 20 Lastwagen mit dem Notwendigsten durchzulassen. Israel versprach im Gegenzug, die Lieferungen nicht zu blockieren, solange diese nicht die Terrororganisation Hamas erreichten."

Adept

28.10.2023, 23:40

Zu Beginn des Krieges durch Geschossbeschädigung der Strasse und der Drohung, die Lieferungen militärisch zu blockieren. Danach: Indem die IDF keine Zeitfenster-Absprachen trifft, wann die Transporte sicher zu den UNO Verteilpunkten fahren können bis auf 2-3 Ausnahmen bisher von wenigen LKWs. Vor dem Krieg sollen es ca. 600 Lastwagen pro Tag gewesen sein.

Ah ok, danke. :Blumen:

So kann man es natürlich auch machen. :dresche

DocTom

29.10.2023, 01:48

...
Wer Atombomben fordert sollte einen auf den Deckel kriegen.
...

Du kannst doch eigentlich ziemlich gut lesen, ich habe nichts gefordert, sondern geschrieben, was ICH an Israels stelle tun würde. Bemerxt den Unterschied?

Warte, du hast es doch extra zitiert:
[Moderation: Beitrag entfernt nach Beschwerde.]

(Extra und bewusst mit groß geschriebenem ICH begonnen...)
Aber ICH würde in meinem Haus ja auch Kakerlaken oder Ratten nicht füttern, sondern rentokill anrufen und das Problem beseitigen lassen.:Blumen:

qbz

29.10.2023, 02:54

Ich habe ja berichtet, dass im Westjordanland infolge des Krieges die religiösen Siedler mehr Waffen erhalten haben, teilweise als Reservisten, was dazu führt, dass die gewaltsame Landvertreibung von Palästinensern dort zugenommen hat. Gestern hat sich eine Korrespondentin der ARD - Sophie von Tann - mutigerweise diesem Thema angenommen und zeigt israelische Aktivisten gemeinsam mit palästinensischen Bauern bei der Olivenernte und wie die Bauern von Siedlern vertrieben und die Aktivisten vom Militär festgesetzt werden. Ein Bauer ist an dem Tag erschossen worden, was auch Haaretz gemeldet hat.

Bericht über Verteibung im Westjordanland und israelische Aktivisten, ab 7:34, 3min-Bericht. (https://www.youtube.com/watch?v=aIm8R3x5fVE&t=454s)