Aktuelle Weltpolitik / Weltgeschehen [Archiv] - Seite 6 - triathlon-szene.de

keko#

14.11.2023, 09:10

Doch, das finde ich auch und ich hätte nichts lieber, als das Morgen sofort alle Kriegshandlungen beendet werden. Aber ich frage mich schon, warum so intensiv auf Israel und die IDF eingewirkt wird, aber nicht in gleicher Intensität gefordert wird, dass die Hamas ihre Waffen abgibt und die Geiseln frei lässt.

Stell dir vor, es gibt ein fieses Persönchen (50kg, 1,60) , das mich schon lange Zeit ärgert. Irgendwann tritt mir dieses Persönchen ans Schienbein und ich gehe die Person mit meiner ganzen Größe und meinem Gewicht an. Stell dir vor, ich wäre der Person in diesem Moment körperlich völlig überlgegen. Was werden Passanten hoffentlich tun? Sie werden mich von der Person losreissen, unabhängig von der Schuldfrage.

Mitterweile drängen alle EU-Aussenminister auf eine Feuerpause. Die Sache ist also längst eindeutig.

Nepumuk

14.11.2023, 09:34

su.pa

14.11.2023, 09:37

Dass Israel sich zu Recht gegen die terroristischen Angriffe der Hamas wehrt, wird doch von niemandem bezweifelt.

Nach meinem Verständnis dreht sich die Kontroverse allein um die Frage, auf welche Weise das geschehen darf. Dazu gibt es unterschiedliche Ansichten, sowohl in Deutschland als auch international.

Wenn man die Hamas als Terrororganisation bezeichnet und Israel das Recht zur Selbstverteidigung zugesteht, dann ist doch eine Frage schon beantwortet. Nämlich, ob es rechtmäßig war den Staat Israel zu gründen und die zu der Zeit dort lebenden Palästinenser umzusiedeln oder einer israelischen Regierung unterzuordnen.

Wenn man die Frage mit nein beantwortet, dann wäre die Hamas doch keine Terrororganisation, sondern sie wären Freiheitskämpfer. Und so werden die arabischen Länder das immer sehen. Deshalb wird es auch keine Ruhe geben.
Selbst wenn die Mehrheit der Palästinenser kein Problem hätten in einem Staat Israel zu leben, müsste die Minderheit das anerkennen.

Oder man müsste sich mindestens auf den Status einigen, dass die jüdischen Israelis jetzt halt schon da sind und auch nicht mehr gehen werden, egal ob es damals rechtmäßig war oder nicht. Das würde aber ein Einsehen der Araber notwendig machen.

Ich weiß nicht, ob ich mich jetzt irgendwo verrenne und was übersehe. Das sind halt so die Gedanken, die mir kommen. In Afrika gibt es ja auch heute noch Konflikte, weil die Europäer damals einfach Grenzen gezogen haben, ohne die Gegebenheiten vor Ort zu berücksichtigen. Insofern halte ich es für nicht realistisch, dass im nahen Osten jemals Ruhe einkehren wird.

Das eigentliche Problem ist dabei noch gar nicht betrachtet: nämlich dass Menschen, die der Religion des Judentums angehören einen eigenen Staat brauchen. Staaten sollten unabhängig von der Religion alle Menschen gleich betrachten und ich meine z.B. in Europa hätten wir das heute ja schon.

Nepumuk

14.11.2023, 09:40

Wer soll auf wen einwirken? Meinst du User in diesem Forum? Oder meinst du Regierungen? Vielleicht stellst du auch die Frage, wer überhaupt in der Lage ist, auf Hamas einzuwirken?

Gute Frage, das weiß ich natürlich auch nicht. Die User hier im Forum sind es sicher nicht. Regierungen und die UNO schon eher. Schließlich ist die Hamas ja nicht nur eine Terrororganisation sondern auch Verwalter des Gaza-Streifen. Irgendwoher beziehen die ja auch ihre Waffen und ihr Geld. Da wäre dann auch der Ansatzpunkt.

NiklasD

14.11.2023, 09:42

Dann tu das halt. Und wenn du dich dann abgewandt hast, wirf doch noch mal einen Blick auf die Bilder vom 7.10.23 und frag dich, wie es heute in Gaza aussehen würde, hätte es diese Taten nicht gegeben.

Hierzu kann man vllt noch anfügen, dass Israel im Gegensatz zur Hamas die Bilder der Massaker nicht der breiten Öffentlichkeit verfügbar macht. So werden viele Facetten des grausamen 7. Oktobers gar nicht sichtbar & man hat nur die Bilder, die von der Hamas verbreitet werden. Richtig & für die Menschlichkeit ist es natürlich trotzdem richtig solche Bilder nicht zu verbreiten.

https://www.sueddeutsche.de/politik/israel-hamas-krieg-gewalt-terror-1.6301181?reduced=true

Nepumuk

14.11.2023, 09:44

Stell dir vor, es gibt ein fieses Persönchen (50kg, 1,60) , das mich schon lange Zeit ärgert. Irgendwann tritt mir dieses Persönchen ans Schienbein und ich gehe die Person mit meiner ganzen Größe und meinem Gewicht an. Stell dir vor, ich wäre der Person in diesem Moment körperlich völlig überlgegen. Was werden Passanten hoffentlich tun? Sie werden mich von der Person losreissen, unabhängig von der Schuldfrage.

Schönes Beispiel. Nur hat in diesem konkreten Fall das Persönchen dir schon ins Knie und in die Schulter geschossen und es sind noch 8 Patronen im Magazin. Was würden die Passanten wohl hoffentlich tun?

NiklasD

14.11.2023, 09:49

Gute Frage, das weiß ich natürlich auch nicht. Die User hier im Forum sind es sicher nicht. Regierungen und die UNO schon eher. Schließlich ist die Hamas ja nicht nur eine Terrororganisation sondern auch Verwalter des Gaza-Streifen. Irgendwoher beziehen die ja auch ihre Waffen und ihr Geld. Da wäre dann auch der Ansatzpunkt.

Wären vermutlich am ehesten die Regierungen der Nachbarstaaten, die seit jeher auch am Nahost Konflickt "beteiligt" sind & Verbindungen zu den Hamas pflegen. Aber hier werden die Taten der Hamas ja auch nicht wirklich kritisiert & Israel als das Böse gezeichnet.

Interessante Lektüre für alle, die nicht so bewandert sind mit der Historie im nahen Osten:
https://www.sueddeutsche.de/politik/nahostkonflikt-israel-palaestina-chronologie-1.4777106

Trimichi

14.11.2023, 09:52

[Moderation: Entfernt. Bitte diskutiere sachlich.]

Hallo Arne,

lieben Dank für die Geburtstagsglückwünsche und alles Gute auch Dir zum Geburtstag. Ja, tut mir leid, habe verstanden. Entschuldigung. Schönen Tag auch. Warum steht heute eigentlich nicht untern, dass ich heute 49 werde? Habe ich mich verguckt? Finde ich nicht nicht ok, bei anderen wird das ja auch eingeblendet. :Gruebeln:

Naja, egal. Bitte sperre mir nicht den Account und sorry wegen off-topic.

BG,
Michi
:Blumen:

dr_big

14.11.2023, 09:56

Schönes Beispiel. Nur hat in diesem konkreten Fall das Persönchen dir schon ins Knie und in die Schulter geschossen und es sind noch 8 Patronen im Magazin. Was würden die Passanten wohl hoffentlich tun?

Korrekte Analogie: Du hast dich nach den ersten Schüssen aber in einen Kampfpanzer gesetzt und richtest die 120mm Kanone auf den Gegner. Was sollten die Passanten jetzt tun?

keko#

14.11.2023, 09:56

...
Ich weiß nicht, ob ich mich jetzt irgendwo verrenne und was übersehe. Das sind halt so die Gedanken, die mir kommen. In Afrika gibt es ja auch heute noch Konflikte, weil die Europäer damals einfach Grenzen gezogen haben, ohne die Gegebenheiten vor Ort zu berücksichtigen. Insofern halte ich es für nicht realistisch, dass im nahen Osten jemals Ruhe einkehren wird.....

Wir tun immer noch so, als würden wir sagen, wo es langgeht. Wer wie und wo lebt. Wer was macht usw. Das kommt mittlerweile in vielen Ländern bei deren Führern extrem schlecht an. Die kennen natürlich den Westen, der nicht zimperlich ist, wenn es zu seinem Vorteil ist. Afrika, Indien, der Nahe Osten, alle haben sie ihre Erfahrungen mit dem Westen gemacht.
Bestes Beispiel ist die Suche nach Auffanglagern in Nordafrika für Flüchtlinge. Für wie dumm hält man diese Länder eigentlich? Vermutlich stecken sie das Geld ein und leiten die Flüchtlinge weiter.

dr_big

14.11.2023, 10:00

Macht Israel alles richtig? Ganz sicher nicht. Wäre eine Feuerpause humanitär sinnvoll? Ganz sicher. Aber warum geht diese Forderung nur an die IDF? Warum ist Hamas aus dem Spiel?

Wer fordert eine Feuerpause einseitig ausschliesslich von Israel?

Nepumuk

14.11.2023, 10:46

Korrekte Analogie: Du hast dich nach den ersten Schüssen aber in einen Kampfpanzer gesetzt und richtest die 120mm Kanone auf den Gegner. Was sollten die Passanten jetzt tun?

Während dessen hat der Schütze seine RPG aus dem Waffenlager geholt. Und nun?

P.S. Ich habe gar keinen Kampfpanzer, in den ich mich setzen könnte. :Huhu:

trithos

14.11.2023, 10:54

Wer fordert eine Feuerpause einseitig ausschliesslich von Israel?

Ich würde da gerne wieder die Kommunikationspsychologie ins Treffen führen. Gelegentlich zu erwähnen, dass Israels Militäraktion eine Reaktion auf den Hamas-Terror ist, hat mittlerweile die selbe Aussagekraft wie die gerne verwendete Formulierung "es gilt die Unschuldsvermutung", die ja auch zu einer hohlen Phrase verkommen ist. Zunächst wird ausführlich über ein Verbrechen und einen Verdächtigen berichtet, und dann schreibt man halt "Unschuldsvermutung" um den Bericht unangreifbar zu machen. Da ist also fast so eine Art "Augenzwinkern" dabei - "Unschuldsvermutung ja eh, aber eigentlich ..."

Natürlich wird jetzt z.B. oft auch die Freilassung der Geiseln verlangt. Die Geiseln leiden aber im Stillen und im Dunklen. Es gibt keine stündlichen Updates zur Lage der Geiseln. Keine Bilder von den Bedingungen in der Gefangenschaft, keine verzweifelten Gesichter von Geiseln, keine tränengetränkten Statements, wie schlimm das alles ist. Von den Opfern der Angriffe im Gazastreifen hingegen gibt es das alles. Bis hin zu den täglichen Bildern der aktuellen Toten.

Es wird also ausführlich über das Leid der Palästinenser berichtet, und dann folgt (wenn überhaupt) irgendwo unauffällig eingeschoben einmal die Phrase "nach dem Hamas-Terrorangriff". So wie ja hier auch manche davon ausgehen, dass die Leserinnen und Leser ja eh wüssten, was der Grund für die israelische Militäraktion ist. Das stimmt zweifelsfrei in den meisten Fällen, aber es ist nicht ausreichend. Es muss meiner Meinung nach regelmäßig dazu gesagt werden.

Dazu kommt noch, dass ich in Diskussionen oft bemerke, dass an die Hamas deutlich weniger strenge Maßstäbe angelegt werden als an Israel. Polemisch verkürzt könnte man zusammenfassen: "Ja die Hamas ist eh böse, hat tausende Menschen getötet, auch Zivilisten, ... aber das sind halt Terroristen." So als wäre "Terrorist" ein ehrenwerter Beruf, der halt bestimmte Sachzwänge mit sich bringt.

Ich kenne die Medienmaschinerie, die Propaganda, die Social-Media-Szene gut genug, um die Mechanismen zu erkennen (ist ja auch kein Geheimnis und ich bin ja nicht der einzige ;) ), aber ich weiß leider auch keinen einfachen Weg, dem etwas entgegen zu setzen. Jedenfalls aber sollten wir den Ursprung der aktuell beschissenen Situation so oft wie möglich mit-denken, mit-aussprechen und mit-schreiben, um die situations- und system-immanente Dysbalance zumindest ein wenig ausgleichen zu können.

qbz

14.11.2023, 11:28

Nota Bene: Es sind IMHO die Angehörigen der Geiseln selbst, welche öffentlich eine beidseitige humanitäre Waffenruhe fordern und primär Verhandlungen mit der Hamas über eine Freilassung der Geiseln verlangen. Der Bomben- und Bodenkrieg sowie die Blockade bringen ja nicht mehr Sicherheit und Essen für die Geiseln, im Gegenteil. Menschen, welche eine beidseitige Waffenruhe fordern, zu unterstellen, sie würden nicht auch das Schicksal der Geiseln im Auge haben, finde ich ziemlich weit hergeholt.

Im Guardian hat die in Berlin lebende amerikanisch-deutsche jüdische Schriftstellerin Deborah Feldmann einen kritischen Artikel über die deutsche politisch-medial-priorisierte affirmative Konsens-Haltung gegenüber der rechtsextremen Regierung Israels geschrieben. Betrifft IMHO Deutschland u. auch Österreich und den Umgang mit kritischen Stimmen gegenüber der Netanyahu Regierung. Ich hatte ihr Statement aus der Talkshow, auf das sie sich in diesem Guardian Beitrag bezieht, auch verlinkt.

Germany is a good place to be Jewish. Unless, like me, you’re a Jew who criticises Israel. The pro-Israel political consensus has shut out any dissenting voices – as I found in a TV debate with the vice-chancellor. Deborah Feldman (https://www.theguardian.com/commentisfree/2023/nov/13/germany-jewish-criticise-israel-tv-debate)

Das 6min. humanistische Statement von Deborah Feldmann in der Talkshow mit Robert Habeck (https://twitter.com/rosenbusch_/status/1720125217500983480?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5 Etweetembed%7Ctwterm%5E1720125217500983480%7Ctwgr% 5Ebd520f9ccbdbff11ced39bd39749835533d08062%7Ctwcon %5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.nachdenkseiten.de%2F%3Fp %3D106175)

Helios

14.11.2023, 11:43

.....................
"Ja die Hamas ist eh böse, hat tausende Menschen getötet, auch Zivilisten, ... aber das sind halt Terroristen." So als wäre "Terrorist" ein ehrenwerter Beruf, der halt bestimmte Sachzwänge mit sich bringt.
.........
.

Mir ist klar, dass unter dem Krankenhauspersonal in Gaza einige Hamas-Kämpfer sind, die sich super vor aller Augen "verstecken" und keiner sie identifizieren kann.

(ich kenne einen Zahnarzt, dem man nicht zutrauen würde, dass er mit einer Waffe vor 35 Jahren äußerst zielsicher umgehen konnte)

qbz

14.11.2023, 12:15

......
Es wird also ausführlich über das Leid der Palästinenser berichtet, und dann folgt (wenn überhaupt) irgendwo unauffällig eingeschoben einmal die Phrase "nach dem Hamas-Terrorangriff".
......
Ich kenne die Medienmaschinerie, die Propaganda, die Social-Media-Szene gut genug, um die Mechanismen zu erkennen (ist ja auch kein Geheimnis und ich bin ja nicht der einzige ;) ), aber ich weiß leider auch keinen einfachen Weg, dem etwas entgegen zu setzen.
.......

Ich warte sehr interessiert auf in der Zukunft sicher erstellte, wissenschaftliche Analysen der Berichterstattung der Tagesschau (20-20:15) / Heute (19-19:15) in Deutschland zum Gazakrieg und würde mit Dir heute eine Wette um 1000.- Euro abschliessen, dass im Ergebnis obiger Untersuchungen festgestellt wird, dass der Standpunkt / die Seite der palästinensischen Interessen / Rechte / Sichtweise gegenüber den israelischen Interessen / Rechte / Sichtweise in den beiden genannten Hauptsendungen bis dato unterrepräsentativ präsentiert wird.

trithos

14.11.2023, 12:44

Ich warte sehr interessiert auf in der Zukunft sicher erstellte, wissenschaftliche Analysen der Berichterstattung der Tagesschau (20-20:15) / Heute (19-19:15) in Deutschland zum Gazakrieg und würde mit Dir heute eine Wette um 1000.- Euro oder gerne mehr abschliessen, dass der Standpunkt / die Seite der palästinensischen Interessen / Rechte gegenüber den israelischen Interessen / Rechte in den beiden genannten Hauptsendungen unterrepräsentativ präsentiert wird.

Tut mir leid, aber erstens wette ich grundsätzlich nicht. Und zweitens verstehe ich Deine Antwort auch nicht.

tuben

14.11.2023, 19:46

merz

14.11.2023, 19:54

Ja, brauche ich keine empirische Studien zu - die. ZDF / Tagesschau Hauptsendungen haben einen Israel-Spin, das liegt daran, das sie aus Deutschland sind - übrigens machte die Tagesschau (und das hat mich leicht überrasch) gestern mit der Situation in den Krankenhäusern in Gaza auf, heute eben gerade mit einem von der IDF vermeldeten Rückzug der Hamas aus Nordgaza

m.

qbz

14.11.2023, 20:38

Heute hat Humans Right Watch eine erneuerte, ausführliche Stellungnahme zur Situation in Gaza auf ihrer Website publiziert, mit Fokus auf die Krankenhäuser, das medizinische Personal und die Krankentransporte, die Evakuierungsaufforderungen und die Blockade des Gazastreifens.
Gaza: Unlawful Israeli Hospital Strikes Worsen Health Crisis. Israel’s Blockade, Bombardment Decimate Healthcare System; Investigate as War Crimes. (https://www.hrw.org/news/2023/11/14/gaza-unlawful-israeli-hospital-strikes-worsen-health-crisis)

und sehr informativ diese Zusammenstellung der WHO incl. Westjordanland, Ostjerusalem vom 5.11.2023

WHO: Public Health Situation Analysis (PHSA) on Hostilities in the occupied Palestinian territory (oPt) - 05 November 2023 (https://reliefweb.int/report/occupied-palestinian-territory/public-health-situation-analysis-phsa-hostilities-occupied-palestinian-territory-opt-05-november-2023)

Klugschnacker

14.11.2023, 21:24

So eine unsägliche anmaßende Diskussion wie hier habe ich noch nie erlebt. Ich habe mir am 2.11 das Herz aufschneiden und wieder zunähen lassen und heute schaue ich hier rein und dachte….falsch. Fremdschämen befällt mich.

Wenn ich das höre: https://m.youtube.com/watch?v=3BnuLP-RRgo muss ich weinen.

Was ist hier los? Können wir nicht wenigstens schweigen und den alten Männern zuhören !?

Warum schämst Du Dich für uns? Denkst Du, Reinhard Mey, Konstantin Wecker und Du sind die einzigen, die sich Frieden wünschen?

Gute Besserung jedenfalls für Dich und Dein Herz! :Blumen:

Estampie

14.11.2023, 21:49

Ich habe mir am 2.11 das Herz aufschneiden und wieder zunähen lassen

Um was zu erreichen? Für wen? Aus freien Stücken? Oder weil es medizinisch für dich notwendig war und du das nunmal so hingenommen hast gerettet zu werden?
Was willst du uns damit sagen? Welche Bedeutung hat das für uns? Für das Weltgeschen? Für dein Fremdschämen?

Können wir nicht wenigstens schweigen und den alten Männern zuhören !?

Mey und Wecker? Dein Ernst?

Wie dem auch sei, ich wünsche dir, dass alles gut gelaufen ist und es gut bleibt!

Gruß,
Thomas,
die haben und wer hat lebt angenehm. Es singt sich gut als Millionär (nach François Villon )

TriVet

14.11.2023, 22:12

Mey und Wecker? Dein Ernst?
Wie dem auch sei, ich wünsche dir, dass alles gut gelaufen ist und es gut bleibt!
Gruß,
Thomas,
die haben und wer hat lebt angenehm. Es singt sich gut als Millionär (nach François Villon )
Etwas offtopic, aber zunächst war es Hannes Wader (1980).
Und der hat es auch nicht selbst geschrieben, sondern eingedeutscht.
Guxdu:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Es_ist_an_der_Zeit_(Lied)#:~:text=Es%20ist%20an%20 der%20Zeit%20ist%20die%20von%20Hannes%20Wader,und% 20Willie%20McBride%20bekannt%20ist.

Die bekannteste Version duerfte die hier sein:
https://youtu.be/SJnmZmy8IEU?si=ykzULly3STcgcjnB

walter

14.11.2023, 22:41

Wenn ich das höre: https://m.youtube.com/watch?v=3BnuLP-RRgo muss ich weinen.
Was ist hier los ?
Können wir nicht wenigstens schweigen und den alten Männern zuhören !?

Sehr schön, vielen Dank. Das berührt mich auch sehr. Gute Genesung Tuben !

DocTom

14.11.2023, 23:31

https://youtu.be/Roes_HMog1c?feature=shared

tuben

15.11.2023, 00:28

https://youtu.be/Roes_HMog1c?feature=shared

Ich habe wohl verwechselt, bzw die dumme Hoffnung gelebt, dass mein eigener Reset auch etwas mit der Welt zu tun hätte.
Nein, ich habe mich aus purem Egoismus operieren lassen, nun sind es auch meine Komplikationen.
Ja, es sind Millionäre, es ist jedoch unnötig und schäbig, damit das Lied abwerten zu wollen, du hast aber bestimmt nur eine Tatsache benennen wollen. Ich hätte auch ein andern Song nehmen können, das wären eben andere Millionäre.
Der Ton ist der Ton ist der Ton in diesem Chor hier.
Deshalb muss ich raus, irgendwohin.

DocTom

15.11.2023, 07:46

Ich habe wohl verwechselt, bzw die dumme Hoffnung gelebt, dass mein eigener Reset auch etwas mit der Welt zu tun hätte.
...

Und ich wollte spontan, nach den gesungenen Worten der drei alten Männer, auch etwas mich berührendes beitragen, sound of silence halt.

Gute Genesung Dir und mögest du die innere Ruhe und deinen Reset finden.
"Der Mensch hat zwei Leben; das zweite beginnt genau dann, wenn wir realisieren müssen, dass wir nur eines haben."
:Blumen:
Carpe diem
Tom

PS Dein "Rant" bezieht sich sicher auf TriVet und Estampies Beiträge, für die, die nicht alle Beiträge lesen....

qbz

15.11.2023, 22:27

Viel zu spät, aber wenigstens noch einen minimalen Beschluss auf Waffenruhe auf die Reihe gebracht, wenn auch keinen Waffenstillstand, was das nächste Ziel sein muss.
"Uno-Sicherheitsrat nimmt Gaza-Resolution mit Forderung zur Waffenruhe an.

Der Weltsicherheitsrat hat eine völkerrechtlich bindende Resolution mit der Forderung nach tagelangen Feuerpausen im Gazastreifen angenommen. Nach langem Ringen einigte sich das mächtigste Uno-Gremium in New York auf den gemeinsamen Beschluss, der von Malta eingebracht worden war. Die USA verzichteten auf ein Veto und enthielten sich. Resolutionen im Sicherheitsrat sind völkerrechtlich bindend und können so eine gewisse Wirkmacht entfalten."
https://www.spiegel.de/ausland/israel-gaza-news-heute-israels-armeesprecher-spricht-kliniken-im-gazastreifen-schutzstatus-ab-a-e04b31ec-14f4-4411-b181-e544544cdfd4

Hoffentlich setzen beide Kriegsparteien jetzt diesen Beschluss zum Schutz der Zivilisten sofort um und gewährleisten die Versorgung in allen Sektoren mit allem Notwendigen.

Meik

15.11.2023, 22:35

Hoffentlich setzen beide Kriegsparteien jetzt diesen Beschluss zum Schutz der Zivilisten sofort um.

Wäre wünschenswert, wirklich daran glauben tu ich leider nicht. :(

https://www.deutschlandfunk.de/israelische-armee-waffen-und-kommandozentrum-der-hamas-in-al-schifa-klinik-entdeckt-100.html

DocTom

16.11.2023, 07:39

Wäre wünschenswert, wirklich daran glauben tu ich leider nicht. :(

https://www.deutschlandfunk.de/israelische-armee-waffen-und-kommandozentrum-der-hamas-in-al-schifa-klinik-entdeckt-100.html

Wäre schön, sie hätten immer unabhängige UN Beobachter dabei...
Und die Hamas Terroristen haben offensichtlich sich auch mal wieder unter die Zivilisten gemischt.

qbz

16.11.2023, 09:12

Der Direktor vom Roten Halbmond (https://twitter.com/PalestineRCS/status/1724457363459936548) berichtet über die Lage in Gaza, am 14.11.

DocTom

17.11.2023, 08:08

Die Flugzettelaktion zeigt, Israel schafft sich diese Front vom Hals.
Gespannt abwartend verbleibe ich :Huhu:

qbz

18.11.2023, 01:26

Die Haaretz berichtet als Leitartikel darüber, wie die israelischen Siedler die Umstände des Krieges ausnutzen, um im Westjordanland die Palästinenser an der Olivenernte zu hindern und sie aus ihren Olivenhainen und Siedlungen vertreiben.
"West Bank settlers are exploiting the “propitious moment” created by the war that Hamas started to expel thousands of Palestinians from their homes and lands. They are terrorizing them through various means in order to drive them from their villages. Far from everyone’s eyes, the West Bank is changing almost irreversibly.

Nobody is stopping the settlers. Nobody is thinking about protecting Palestinians’ safety. Even though senior military officers frequently warn that settler violence could result in the opening of another front, out in the field, the Israel Defense Forces has turned a blind eye to their crimes. Sometimes, IDF soldiers even actively participate in the pogroms. This lawless situation is intolerable. Responsibility for it rests with the government, and first and foremost with Prime Minister Benjamin Netanyahu. But it rests no less with the IDF, whose job is to maintain order in the occupied territories and protect their residents."
Editorial | Stop Israel's Warmongering Settlers (https://www.haaretz.com/opinion/editorial/2023-11-17/ty-article-opinion/stop-israels-warmongering-settlers/0000018b-d9ec-dffa-adef-ffec7d150000?utm_source=mailchimp&utm_medium=Content&utm_campaign=daily-brief&utm_content=aba64b1f69)

qbz

18.11.2023, 01:49

Das offizielles Informationsstatement zur aktuelle humanitären Lage in Gaza und der UNO Einrichtungen von der beauftragten Deputierten der Generalsversammlung:

Acting Deputy Commissioner-General Natalie Boucly United Nations General Assembly Briefing statement (https://www.unrwa.org/newsroom/official-statements/acting-deputy-commissioner-general-natalie-boucly-united-nations)

The situation in Gaza is dire.

1.6 million people have been displaced, out of a total of 2.2 million. It is the largest displacement of Palestinians since 1948.

The scale of destruction and loss is staggering.

Entire neighborhoods have been razed to the ground.

More than half of the housing units in Gaza are reportedly destroyed.

At least 154 UNRWA schools and other buildings have been turned into shelters overnight.

They now house more than 810,000 people. That is, half of the displaced population.

The Commissioner-General recently went to one of these shelters – a school turned shelter - in Rafah.

It was a heartbreaking experience.

The shelter was massively overcrowded and unsanitary, with conditions of life that lack dignity.

Hundreds of people share one toilet.

Everyone was pleading for water and food, especially children.

Children who should be in that school to learn and play, not shelter from bombs.

Mr. President,

The sheer number of civilian casualties in Gaza is shocking.

More than 11,000 people have been killed, according to the Ministry of Health in Gaza, including over 4,000 children.

Among them are 103 UNRWA colleagues, mostly killed in their homes – the highest number of UN aid workers killed in any conflict.

While UNRWA cannot verify all civilian deaths, we can say that the number of our staff killed in Gaza is proportionate to the estimated number of civilian deaths. UNRWA has relied on the Ministry of Health figures in all previous wars.
...........

Trimichi

18.11.2023, 11:47

q.: der Fehler liegt bei den Ägyptern. m.

DocTom

18.11.2023, 12:51

Laune der Natur... (https://www.der-postillon.com/2023/11/laune-der-natur.html)

Hätten wir sie nur alle.
Friedliches WE Euch
T.

Deichman

18.11.2023, 20:56

Laune der Natur... (https://www.der-postillon.com/2023/11/laune-der-natur.html)

Hätten wir sie nur alle.
Friedliches WE Euch
T.

Friedliches Wochenende zurück!
Grüsse aus Rheinmetall-City...

Immerhin wollen die meisten Deutschen Böllerverbot ..ist "in Kriegszeiten nicht angemessen". Aber Zeugs wird weiterhin dahin verkauft, solange es nicht vor der Haustür knallt...
https://www.brisant.de/lifestyle/family/feuerwerk-verbot-umfrage-108.html

Peace!
S.

DocTom

18.11.2023, 21:57

Uhh, provokante Chinesen?
https://www.forbes.com/sites/craighooper/2023/11/18/chinese-navy-sonar-blasts-aussie-sailors-fallout-threatens-australias-pro-china-government/

Wie würde aktuell wohl Russland, wie die Welt reagieren, würden die Chinesen in der Mongolei einmarschieren und sich wie Russland in der Ukraine einfach mal einige neue Gebiete dauerhaft einverleiben?
https://thediplomat.com/2023/08/between-china-and-russia-mongolia-stays-defiant-for-now/
Und danach dann russische Gebiete?

keko#

19.11.2023, 11:20

Mir wurde in den letzten Monaten immer gesagt, dass man mit Terroristen nicht verhandeln kann. O Wunder, es geht scheinbar doch (mal wieder ;-)
Israel und Hamas stehen angeblich kurz vor Geisel-Deal (https://www.fr.de/politik/israel-news-krieg-hamas-geisel-gaza-streifen-tunnel-bodenoffensive-nahostkonflikt-aktuell-zr-92682712.html)
Von meiner niedrigen Warte ebenso bemerkenswert die Frage, ob ein Investment in Panzerbauer ethisch oder gar nachhaltig (https://www.tagesschau.de/wirtschaft/investieren-ruestung-ethisch-100.html) ist?
Je höher die Durchschlagskraft und Reichweite des Panzers, desto ethischer wäre ich, könnte ich zynisch fragen?

Darin:

Union Investment findet Panzerbauer nicht nachhaltig

Allerdings: Die ESG-Kriterien sind nur Anhaltspunkte. Banken können mit ihren Anlageprodukten darüber hinausgehen. So macht es beispielsweise die Fondsgesellschaft Union Investment. Wer bei seiner Bank einen nachhaltigen Fonds des Anbieters kaufe, finde darin keine Panzer- oder Gewehrbauer, sagt Henrik Pontzen, Leiter ESG bei Union-Investment: "Wir schließen die aus, denn es ist unsere Überzeugung, dass nur nachhaltig genannt werden darf, was nicht wesentliche negative Nebenwirkungen hat."

Rüstung erfüllte für die Union Investment dieses Kriterium nicht. Denn auch wenn Verteidigung notwendig sei, brächten Waffen immer auch Tod und Leid mit sich. Der Fondsanbieter will Anlegern die Wahl lassen. So sind in seinen konventionellen Fonds auch Rüstungsfirmen enthalten.

qbz

19.11.2023, 11:28

"Die humanitäre Lage im Gazastreifen ist nach Einschätzung internationaler Hilfsorganisationen katastrophal. Ein Team der Vereinten Nationen unter Leitung der Weltgesundheitsorganisation (WHO) besuchte am Samstag das Al-Schifa-Krankenhaus, um die Lage vor Ort zu beurteilen und einen möglichen Evakuierungseinsatz zu planen. Der Bericht, den die WHO anschließend veröffentlichte , zeichnet ein dramatisches Bild. Das Krankenhaus sei mittlerweile eine »Todeszone«, heißt es darin, die verbliebenen Patienten und das medizinische Personal seien »verzweifelt«.
..........
"Am Samstag trafen zwei Angriffe Ziele in der Flüchtlingssiedlung Dschabalia im Norden des Gazastreifens. Nach Angaben des von der Hamas kontrollierten Gesundheitsministeriums wurden die von der Uno betriebene und als Flüchtlingsunterkunft genutzte Al-Fachura-Schule und ein weiteres Gebäude getroffen. Bei dem Angriff auf die Schule seien »mindestens 50 Menschen« getötet worden, bei dem Angriff auf das andere Gebäude 32 Mitglieder einer Familie."
israel-gaza-krieg-who-bezeichnet-schifa-krankenhaus-als-todeszone (https://www.spiegel.de/ausland/israel-gaza-krieg-who-bezeichnet-schifa-krankenhaus-als-todeszone-a-46a952ea-2776-4e37-a63a-b0e2390b7a9b)

Ein weiterer verheerender Bombenangriff mit vielen getöteten Zivilisten, vor allem Kinder, gab es in Khan Yunis, dem dicht besiedelsten angeblich sicheren Zentrum im Süden des Gazastreifens, wohin die Menschen aus dem Norden vertrieben worden sind. Es handelt sich bei solchen Bombardierungen IMHO um Mord von Zivilisten und schwere Kriegsverbrechen durch die rechtsextreme israelische Regierung und die IDF, welche die Beschlüsse des Sicherheitsrates beharrlich ignorieren und eine humanitäre beidseitige Waffenruhe ablehnen, wozu beide Kriegsparteien völkerrechtlich bindend aufgefordet worden sind.

NBer

19.11.2023, 12:21

israel-gaza-krieg-who-bezeichnet-schifa-krankenhaus-als-todeszone (https://www.spiegel.de/ausland/israel-gaza-krieg-who-bezeichnet-schifa-krankenhaus-als-todeszone-a-46a952ea-2776-4e37-a63a-b0e2390b7a9b)

Ein weiterer verheerender Bombenangriff mit vielen getöteten Zivilisten gab es in Khan Yunes, dem dicht besiedelsten angeblich sicheren Zentrum im Süden des Gazastreifens, wohin die Menschen aus dem Norden vertrieben worden sind. Es handelt sich bei solchen Bombardierungen IMHO um Mord von Zivilisten und schwere Kriegsverbrechen durch die rechtsextreme israelische Regierung und die IDF, welche die Beschlüsse des Sicherheitsrates beharrlich ignorieren und eine humanitäre beidseitige Waffenruhe ablehnen, wozu beide Kriegsparteien völkerrechtlich bindend aufgefordet worden sind.

Deine Position hats du ja nun schon mehrfach dargelegt.
Interessanter heute im SPIEGEL fand ich folgendes Interview eines palästinensischen Politikwissenschaftlers, der die ganze Gemengelage mit Isreal, Gaza, Westjordanland und Ägypten nochmal gut darstellt: Wie die Hamas sich mit ihrem Terroranschlag verkalkuliert hat (https://www.spiegel.de/ausland/hamas-nahost-experte-khalil-shikaki-ueber-die-hintergruende-des-terrorangriffs-auf-israel-a-0f4b7a1e-f7b0-4592-af7b-4eb86acc5631)

qbz

19.11.2023, 12:33

.......
Interessanter heute im SPIEGEL fand ich folgendes Interview eines palästinensischen Politikwissenschaftlers, der die ganze Gemengelage mit Isreal, Gaza, Westjordanland und Ägypten nochmal gut darstellt: Wie die Hamas sich mit ihrem Terroranschlag verkalkuliert hat (https://www.spiegel.de/ausland/hamas-nahost-experte-khalil-shikaki-ueber-die-hintergruende-des-terrorangriffs-auf-israel-a-0f4b7a1e-f7b0-4592-af7b-4eb86acc5631)

Ja, recht informativ, vor allem die Vorgeschichte, aber leider nur für Abonnenten zugänglich.

keko#

20.11.2023, 07:38

...
Ein weiterer verheerender Bombenangriff mit vielen getöteten Zivilisten, vor allem Kinder, gab es in Khan Yunis, dem dicht besiedelsten angeblich sicheren Zentrum im Süden des Gazastreifens, wohin die Menschen aus dem Norden vertrieben worden sind. Es handelt sich bei solchen Bombardierungen IMHO um Mord von Zivilisten und schwere Kriegsverbrechen durch die rechtsextreme israelische Regierung und die IDF, welche die Beschlüsse des Sicherheitsrates beharrlich ignorieren und eine humanitäre beidseitige Waffenruhe ablehnen, wozu beide Kriegsparteien völkerrechtlich bindend aufgefordet worden sind.

Es widert mich nur noch an.
Bei Markus Lanz war letzte Woche Hanna aus Tübingen, eine gute Freundin einer meiner Töchter. Sie spricht den Einfluss der sozialen Medien an, speziell auf TikTok und hat natürlich recht.
"Wenn man gerade auf TikTok guckt - und gerade bei jungen Menschen ist das ein Bereich, eine Sphäre, in der sie den Großteil ihrer Zeit verbringen - dann sieht man da einen regelrechten Boom an Verschwörungsideologien" (https://www.youtube.com/watch?v=G_YQZqQhXZY)

Trimichi

20.11.2023, 09:31

Es widert mich nur noch an.
[/URL]

Dito.

Orientlierungslosigkeit, Sinnsuche, und wer sich nicht zwanghaft mit dem Kram vollstopft und beschäftigt, bei dem bricht dann am Wochenende das Vakuum auf. Was tun? Victor Frankl weiter zitieren? Es brächte nichts. Dieser ganze Massenmediensektor ist kontaminiert mit Infantilitäten, Jammerarien von wegen wir wollen mehr Geld, und nun wundert sich sogar die schwedische Kornprinzessin über die eisige Kälte in der Welt. Woher kommts wenn nicht durch die Möglichkeiten des Internets?

Unglaublich auch was Trump oder auch ein Herr Erdogan loslassen. Dieser Infantilismus oder Diskurs von Stereotypen auf banalster Ebene, sprich diese Oberflächligkeit ist hierzulande schlimmer als in Amerika. So dass man in D nun auch noch darüber diskutieren muss, as a rule of thumb, dass man Geld erst dann ausgeben kann, wenn man es verdient hat. Sowas bringt man Kindern schon im Grundschulalter bei und dann sitzt das. Na-ja.

Ich halte es mit der b4-Regel: bicylce, bathroom, bed, and beer. Ein update der unter universitären Geistern international wohl bekannten wie beachteten b3-Regel. ;) :Lachen2: Dir schönen Montag trotzdem, und ja, die jungen Leute. Wichtig sind für uns "Opis" nur zwei Sachen: 1. Geld und 2. Gewalt. Die g2-Regel? Von letzterer werden wir in den Demokratien Europas verschont, so die schwedische Kronprinzessin weiter, so dass es bei der g1-Regel, dem Geld, bleibt.

keko#

20.11.2023, 09:57

...

Unglaublich auch was Trump oder auch ein Herr Erdogan loslassen. Dieser Infantilismus oder Diskurs von Stereotypen auf banalster Ebene, sprich diese Oberflächligkeit ist hierzulande schlimmer als in Amerika.....

Unsere politische Führung soll sich für Lösungen einsetzen. Davon möchte ich hören und nicht, ob man sich bei irgendeinem Fußballspiel mit Herrn Erdogan auf die Tribüne setzen kann oder nicht. Wie seine Sätze nun gemeint sind könnten oder auch nicht. Das ist sinnloses Gerede über unnötige Worte.

TriVet

20.11.2023, 10:06

Schwarzfahrer

20.11.2023, 10:14

Guter und halbwegs ausgewogener Artikel aus der Schweiz:
https://www.republik.ch/2023/11/16/beide-seiten-haben-eine-berechtigte-existenzielle-angst?utm_source=pocket-newtab-de-de

Daraus:
Israel hat den Holocaust in seiner kollektiven Erinnerung, die Palästinenser die Nakba. Beide Seiten sehen die andere mit Recht als existenzielle Bedrohung, und so sind beide Seiten von einer berechtigten existenziellen Angst getrieben.
Was ist an dieser Aussage ausgewogen? Sie ist schlichtweg falsch.
Die Israelis sehen die Palästinenser tatsächlich mit Recht als existentielle Bedrohung, schließlich gibt es sehr viele, die "die Juden ins Meer treiben und Israel auslöschen wollen". Anders herum ist es völlig überzogen und absurd, von existentieller Bedrohung zu sprechen, auch wenn es sicher zum Teil überzogene und ungerechte Maßnahmen und Handlungen seitens Israel gegeben haben mag. Die Juden wollten aber nie die Araber ausrotten, anders herum gilt es jedoch immer noch. Allein das alte Gedankenspiel, was passiert wenn jeweils nur eine Seite vollkommen entwaffnet wäre zeigt die gewaltigen Unterschiede. Berechtigte existentielle Angst haben m.M.n. nur die Juden in diesem Konflikt.

Trimichi

20.11.2023, 10:16

Unsere politische Führung soll sich für Lösungen einsetzen. Davon möchte ich hören und nicht, ob man sich bei irgendeinem Fußballspiel mit Herrn Erdogan auf die Tribüne setzen kann oder nicht. Wie seine Sätze nun gemeint sind könnten oder auch nicht. Das ist sinnloses Gerede über unnötige Worte.

Das macht sie doch. Vielleicht natürlich. Erst folgt ein Ja, dann ein vielleicht, bis sich das vielleicht in die Länge zieht, so lange, bis dann ein klares Nein verordnet wird, so dass wir dann wieder in den Ja-aber-Modus switchen.

Zwischenzeitlich sind nicht Sachhemen das Thema (Wissenschaftlichkeit), siehe Weltklimakonferenz in Dubai (aktueller Stand: Chaos), sondern wer dort mit wem vor Ort ist unter der Verschwoerungstheorieperspektive. Hier erwarte ich von der internationalen Staatengemeinschaft Lösungen.

Unsere politische Führung ist ein Kindergarten, wobei die Kinder es nicht schaffen, ihre Lallmonologe zu unterbrechen auf Grund der Wichtigkeit der Sachthemen, die inzwischen dringlich wurden. So auch wundert die Kakkophonie in Dubai nicht?

Denn dem Ja folgt ein vielleicht, das sich zieht, nur leider fehlt hier die Instanz, die ein Nein verordnen kann. Sinnloses Gerede über Lippenbekenntnisse.

Kannst nur noch abschalten. Kostet Zeit und Nerven, insofern dass nur g1 wirklich noch wichtig ist. g2 betrifft uns ja nicht.

keko#

20.11.2023, 10:50

....
Unsere politische Führung ist ein Kindergarten, wobei die Kinder es nicht schaffen, ihre Lallmonologe zu unterbrechen auf Grund der Wichtigkeit der Sachthemen, die inzwischen dringlich wurden. So auch wundert die Kakkophonie in Dubai nicht?

....

Hier in meinem bequemen Homeoffice in meiner biederen Stuttgarter Reihenhausvorstadtsiedlung, da blicke ich auf einen Kindergarten. Täglich höre ich von einem wilden Hauen und Stecken, verbal werden schon mal Köpfe abgerissen, Beine begraben und wilde Schlachten geschlagen. Dann kommt der schrille Piff der Erzieherin!!! Die Kämpfe hören auf der Stelle auf. Die Jungs, die sich (meist verbal) bekriegt haben, sitzen zusammen auf der Wiese, teilen sich Essen und Trinken, manchmal im Sommer schlafen sie müde vom Kämpfen nebeneinander unter einem Baum friedlich ein.
Vergleiche also bitte nicht mit einem Kindergarten! Du würdest dem Kindergarten nicht gerecht werden.
:Blumen:

Nepumuk

20.11.2023, 10:52

Was ist an dieser Aussage ausgewogen? Sie ist schlichtweg falsch.

Schon alleine nícht, weil Holocaust und Nakba auch nicht ansatzweise vergleichbar sind.

Dem Rest deiner Ausführungen stimmt ich zu.

TriVet

20.11.2023, 11:04

Die Juden wollten aber nie die Araber ausrotten, anders herum gilt es jedoch immer noch.

Hm, dann gebe ich mal weiter den Advocatus diaboli:
Was ist zB von folgender Aussage des iraelischen Finanzministers zu halten:
Jerusalem – Der israelische Finanzminister Bezalel Smotrich hat sich dafür ausgesprochen, die palästinensische Kleinstadt Huwara im Westjordanland "auszuradieren". Smotrich, der auch für den Siedlungsausbau im Westjordanland zuständig ist, sagte am Mittwoch bei einer Konferenz der Wirtschaftszeitung "TheMarker": "Ich denke, das Dorf Huwara muss ausradiert werden. Ich denke, der Staat Israel muss dies tun – um Gottes Willen keine Privatleute."
Quelle. (https://www.derstandard.de/story/2000144062438/israels-finanzminister-fuer-ausradierung-von-palaestinensischer-stadt-huwara)

qbz

20.11.2023, 11:56

Die israelische Geheimdienstministerin Gila Gamliel hat die internationale Gemeinschaft dazu aufgerufen, anstelle eines Wiederaufbaus des Gazastreifens eine »freiwillige Umsiedlung« der Palästinenser aus dem Küstengebiet in andere Länder zu fördern.

Anstatt Geld für den Wiederaufbau des Gazastreifens oder das »gescheiterte« Uno-Hilfswerk für palästinensische Flüchtlinge (UNRWA) bereitzustellen, »kann sich die internationale Gemeinschaft an den Kosten für die Umsiedlung beteiligen« und den Bewohnern des Gazastreifens helfen, »sich ein neues Leben in ihren neuen Gastländern aufzubauen«, schrieb Gamliel in der Zeitung »Jerusalem Post«
Israelische Ministerin schlägt »freiwillige Umsiedlung« von Palästinensern in Gaza vor. Statt den Gazastreifen wieder aufzubauen, sollen Menschen aus dem Küstengebiet in anderen Ländern unterkommen können. An den Kosten sollen sich nach Aussagen von Gila Gamliel die internationale Gemeinschaft beteiligen. (https://www.spiegel.de/ausland/israelische-ministerin-schlaegt-freiwillige-umsiedlung-von-palaestinensern-in-gaza-vor-a-e7d452ab-77d1-4e4f-80f6-210669865e64)

Die Ministerin gehört der jetzigen Regierung und der Likud Partei von Netanyahu an. Bevor dieser Vertreibungsplan publiziert worden ist, hat ein Leak solche Pläne bekannt gemacht. Die durch Bombardierungen von Gebäuden, Schulen, Krankenhäusern sowie Tausenden ziviler Todesopfer erzwungene Vertreibung aus Nordgaza verfolgt solche Pläne. Bei dem hohen Zerstörungsgrad ziviler Gebäude scheint eine Rückkehr in absehbarer Zeit unmöglich.

Und hier der Bericht über das Anfang November bekannt gewordene Dokument aus dem gleichen Ministerium: krieg-hamas-internes-dokument-israel-geheimdienst-massendeportation-gazastreifen ("https://www.fr.de/politik/krieg-hamas-internes-dokument-israel-geheimdienst-massendeportation-gazastreifen-zr-92651520.html)

Und auch die vom Westjordanland widerrechtlich vertriebenen Bauern sowie der Bau von Dörfern, Städten auf okkupiertem, palästinensischen Land entgegen den UNO-Reslutionen stellt leider eine traurige Wahrheit dar, so dass die palästinensischen Orte im Westjordanland mittlerweile zersplittert und zwischen widerrechtlich erstellten israelischen Dörfern / Städten liegen.

Helios

20.11.2023, 11:57

Schwarzfahrer

20.11.2023, 12:31

Hm, dann gebe ich mal weiter den Advocatus diaboli:
Was ist zB von folgender Aussage des iraelischen Finanzministers zu halten:
Jerusalem – Der israelische Finanzminister Bezalel Smotrich hat sich dafür ausgesprochen, die palästinensische Kleinstadt Huwara im Westjordanland "auszuradieren". Smotrich, der auch für den Siedlungsausbau im Westjordanland zuständig ist, sagte am Mittwoch bei einer Konferenz der Wirtschaftszeitung "TheMarker": "Ich denke, das Dorf Huwara muss ausradiert werden. Ich denke, der Staat Israel muss dies tun – um Gottes Willen keine Privatleute."
Quelle. (https://www.derstandard.de/story/2000144062438/israels-finanzminister-fuer-ausradierung-von-palaestinensischer-stadt-huwara)
Wiederum keine Analogie. Sehr viele Araber wollen die Juden vertreiben und ausrotten, weil sie Juden sind, egal was sie tun oder lassen. Demgegenüber Dein Beispiel: Einige Juden fordern übertriebene Rache für den nicht zu rechtfertigenden Mord an zwei Juden, die nicht Araber angegriffen haben. Gegen die Ausrottungswünsche der Araber hört man von arabischer Seite praktisch nie entschiedenen Gegenmeinungen (wer es doch äußert, lebt bei uns anschließend unter Polizeischutz). Gegen die von Dir zitierten Rachegelüste gibt es energische Stimmen, aus der israelischen Regierung wie aus der israelischen Zivilbevölkerung.

Schwarzfahrer

20.11.2023, 12:37

...Statt den Gazastreifen wieder aufzubauen, sollen Menschen aus dem Küstengebiet in anderen Ländern unterkommen können. An den Kosten sollen sich nach Aussagen von Gila Gamliel die internationale Gemeinschaft beteiligen.In einem Gespräch zuletzt ging es darum, wie man den seit Jahrzehnten in die Köpfe gepflanzten Judenhass, das Ergebnis der langjährigen Hamas-Gehirnwäsche aus den Menschen rausbekommt. Denn nur dann ist eine konstruktive, friedliche Lösung auf Dauer möglich.

Eine Meinung war, daß, solange diese Menschen zusammen bleiben, sie sich gegenseitig in ihrem Haß bestätigen, und es nie endet. Sogar eine Umsiedlung ins Westjordanland würde den dortigen Menschen mehr schaden. Der Vorschlag war, die Menschen aus Gaza über die ganze Welt so zu verteilen/verstreuen, daß jede Familie in einem weitgehend nicht judenfeindlichen Umfeld lebt, und so über 1 - 2 Generationen sich der sinnlose Haß und Vernichtungswillen durch positivere Lebensziele ersetzt wird. Wäre leider nur realisierbar, wenn man gezielt verhindert, daß sich geschlossene Gaza-Gemeinschaften in anderen Ländern bilden, also Einschränkung der Freizügigkeit.

TriVet

20.11.2023, 12:55

Jetzt wird es völlig abstrus, wie Gaga ist das denn?!
ich bin erstmal raus.

keko#

20.11.2023, 13:18

Jetzt wird es völlig abstrus, wie Gaga ist das denn?!
ich bin erstmal raus.

Gaga hin oder her, wichtig ist doch, dass sich das Fußvolk gegenseitig bekriegt. Juden gegen Araber vice versa. Ausländer gegen Deutsche, Deutsche gegen Araber, Putin gegen uns alle usw usf.
Oben wird fett abkassiert und unten schlägt man sich die Köpfe ein. Die Szenarien ändern sich im Laufe der Jahrunderte, das Prinzip nicht. Einst waren es Päbst und Könige, heute sind es andere Profiteure, (sozial) medial befeuert.

Schwarzfahrer

20.11.2023, 13:40

Jetzt wird es völlig abstrus, wie Gaga ist das denn?!
ich bin erstmal raus.Wenn Du meine obige Antwort auf Dein Zitat als Gaga bezeichnest, wüßte ich schon gerne wieso genau.

Wenn mein Post an keko Dich aufregt - das war nicht meine Idee, ich schildere das Gehörte, ohne es für realistisch und menschlich machbar zu halten, es klingt mir zu sehr nach den unglücklichen Versuchen in USA und Kanada, die Indianerkinder durch herausnehmen aus ihrer Kultur zu "zivilisieren".
Andererseits würden mich andere Ansätze, wie der Ausstieg aus dem sinnlosen Haß und Vernichtungswillen der Judenhasser realistisch möglich ist, interessieren. Wären da vielleicht Erfahrungen zum Ausstieg aus Sekten hilfreich?

TriVet

20.11.2023, 13:46

Wenn Du meine obige Antwort auf Dein Zitat als Gaga bezeichnest, wüßte ich schon gerne wieso genau.

Ok, für dich.
Um es neutral zu formulieren:
Weil ich diese Vorschläge es u.à. für komplett unrealistisch und völlig weltfremd halte.

Genussläufer

20.11.2023, 13:58

In einem Gespräch zuletzt ging es darum, wie man den seit Jahrzehnten in die Köpfe gepflanzten Judenhass, das Ergebnis der langjährigen Hamas-Gehirnwäsche aus den Menschen rausbekommt. Denn nur dann ist eine konstruktive, friedliche Lösung auf Dauer möglich.
...
Der Vorschlag war, die Menschen aus Gaza über die ganze Welt so zu verteilen/verstreuen, daß jede Familie in einem weitgehend nicht judenfeindlichen Umfeld lebt, und so über 1 - 2 Generationen sich der sinnlose Haß und Vernichtungswillen durch positivere Lebensziele ersetzt wird.

Das ist tatsächlich nur ein Gedankenspiel. TriVets Einwand bzgl. der Realitätsferne ist aber kaum aus der Welt zu schaffen. Mal davon abgesehen, gibt es wenige Gebiete auf dem Planeten, die keine antisemitische Tendenzen haben. Wer sollte sich also die Saat auf den Acker holen wollen? Ok, uns mal ausgenommen ;)

qbz

20.11.2023, 14:24

Nachdem das Al Schifa Krankenhaus geräumt werden musste, nach andauernden Angriffen der IDF, ist jetzt das indonesische Krankenhaus in Nordgaza auf der fagesaktuellen Vertreibungsliste der IDF mit Angriffen auf das Krankenhaus. Die IDF will mit militärischer Gewalt (Bomben) die Bewohner aller zivilen Objekte in Nordgaza zum Verlassen zwingen, seien es Wohnviertel, Schulen oder Krankenhäuser.

DocTom

20.11.2023, 14:24

Ok,... komplett unrealistisch und völlig weltfremd halte.

Ich bin gespannt, was die IDF umsetzen und wie die Weltgemeinschaft am Ende darauf reagieren wird...

Trimichi

20.11.2023, 14:25

als letztens ein israelischer Minister was von ner a-bombe gefaselt hat, war mein 1. Gedanke: 3-michis schnupftabak - mit geklautem Hühnermist versetzt - hat es doch tatsächlich in den Export geschafft..... und jetzt wieder so ein "Ding".

Offensichtlich sind die Israelis auch nicht ganz dicht. Der Punkt ist nur: sie haben welche. Und setzten diese auch ein. Wenn es nicht mehr anders gehen sollte. Eine auf den Libanon, eine auf Gaza? Und weil aller "guten" Dinge 3 sind, noch eine auf die Ägypter. Hätte den Vorteil, dass dann erstmal Ruhe unter den "Muftis" eingekehrt wäre, die ja die Atombombe nicht haben dürfen und just der aktuelle Konflikt macht deutlich warum.
Das sind Barbaren. Die man manchmal mit der Macht des Atoms konfrontieren muss, damit sie nicht 150000 Rakten auf Israel abfeuern z.B.. Leider.

Wie gesagt, die Ägypter müssten die Palestinenser aus dem Gaza nur einfach aufnehmen. Anschließend könnt die I.D.F. den Gaza-Streifen räumen, die Hamas ausräuchern, anschließend würde Ägypten, so Ex-Mossad Agent E. Barak und ehemaliger Premier der Israelis - unter denen es auch Depp_innen gibt, wie auch unter den Palestineänser_innen - erstmal den Gaza Streifen verwalten für 1-2 Monate, dann eine internationale Staatengemeinschaft für circa 6 Monate. Dann käme die Zweistaatenlösung.

qbz

20.11.2023, 14:32

Ich bin gespannt, was die IDF umsetzen und wie die Weltgemeinschaft am Ende darauf reagieren wird...

Der Krieg wäre vermutlich ziemlich schnell zu Ende, würden die Golfstaaten die Ölförderung drosseln, was sofort inflationär über die Ölpreise auf die gesamte Weltwirtschaft wirken würde. Soweit geht allerdings die Unterstützung der feudalen Golfstaaten-Herrscher für Palästina nicht, da ihnen der USA-Dollar und ihre Herrschaft näher ist.

Trimichi

20.11.2023, 14:32

Ich bin gespannt, was die IDF umsetzen und wie die Weltgemeinschaft am Ende darauf reagieren wird...

Die gewinnen, notfalls auch gegen die Weltgemeinschaft. Weil es Israelis sind, die gute Kontakte zu den Russen haben. Welche wieder gute Kontakte zu den Chinesn haben. Niemand legt sich mit Israel und Russland zugleich an. Auch nicht die Weltgemeinschft. Wie gesagt, wird noch mehr Druck kommen. Es sei denn die Ägypter geben nach. Oder die Hamas kapituliert bedinunglos.

Je länger die Weltgemeinschaft "den Muftis huldigt", desto heftiger wird es. Resistance is futhal. Das weis doch jeder... ;)

P.S.: Barbaren ist politisch korrekt, Muftis abwertend? Lasst uns das diskutieren und bitte nicht beleidigt sein. Muftis ist der coolere Ausdruck imho, Barbaren eine Beleidigung, die aber offiziell durchgeht. Vllt ist doch was dran an der Babysprache unsere Politiker_innen. So wird niemand diskriminiert. Nur qbz darf die israelischen Soldaten ungescholten als Mörder bezeichnen. Und genau für solche braucht es die Atombombe? Schon krass irgendwo. Mir egal. Nur dieses Gefasel um den heißen Brei wie auch keko# moniert hat hilft niemanden. Und es wirklich heißer Brei! ...:Blumen: :Huhu: Und so machen die Easies Druck.

Genussläufer

20.11.2023, 14:51

P.S.: Barbaren ist politisch korrekt, Muftis abwertend? Lasst uns das diskutieren und bitte nicht beleidigt sein. Muftis ist der coolere Ausdruck imho, Barbaren eine Beleidigung, die aber offiziell durchgeht.

Mufti ist ein völlig neutrales Wort. Mag bei uns etwas anders besetzt sein.

Schwarzfahrer

20.11.2023, 15:01

Das ist tatsächlich nur ein Gedankenspiel. TriVets Einwand bzgl. der Realitätsferne ist aber kaum aus der Welt zu schaffen. Mal davon abgesehen, gibt es wenige Gebiete auf dem Planeten, die keine antisemitische Tendenzen haben. Wer sollte sich also die Saat auf den Acker holen wollen? Ok, uns mal ausgenommen ;)Grundsätzlich hast du ja Recht, es bleibt ein Gedankenspiel, aber es gibt immerhin auch wenige Gebiete auf dem Planeten, in denen Antisemitismus damit einhergeht, daß man Stolz drauf ist und positiv gesehen wird, wenn man Juden tötet; solche Menschen waren sogar in Nazi-Deutschland eine ziemlich kleine Minderheit. Insofern wäre fast überall außerhalb des arabischen Raums eine dämpfende Wirkung auf die Extremsten denkbar. Irgendwie muß man doch diesen fanatischen Haß aus den Köpfen bekommen können...

Genussläufer

20.11.2023, 15:11

Insofern wäre fast überall außerhalb des arabischen Raums eine dämpfende Wirkung auf die Extremsten denkbar. Irgendwie muß man doch diesen fanatischen Haß aus den Köpfen bekommen können...

Die Hamas hat auf jeden Fall eins erreicht. Sie haben mit ihrer Aktion eine Gegenreaktion der Israelis provoziert, die diesen Haß neu entfacht hat und Annäherungstendenzen der arabischen Welt und Israels auf Null gesetzt hat.

Und Hand aufs Herz. Man sollte nicht ausschließen, dass dies das übergeordnete Ziel war. Da ist mit einer Aktion ein viele Jahre dauernder Prozess in Luft aufgelöst worden. Es ist erstaunlich auf welchem fragilen Fundament die Hoffnungen auf Fortschritte in der Region gefusst haben. Da waren viele (mich eingeschlossen) vielmehr vom Wunsch getrieben. Und die Realität haben viele völlig ausgeblendet.

keko#

20.11.2023, 15:16

DocTom

20.11.2023, 15:33

Mufti ist ein völlig neutrales Wort. Mag bei uns etwas anders besetzt sein.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mufti

Korrekt.

@Michi: was nun, wenn die Chinesen in den kommenden Wochen doch in die Mongolei und danach in russissche Gebiete weit im Osten Russlands einmarschierten? ...:Duell: :Prost:

keko#

20.11.2023, 15:38

https://de.wikipedia.org/wiki/Mufti

Korrekt.

@Michi: was nun, wenn die Chinesen in den kommenden Wochen doch in die Mongolei und danach in russissche Gebiete weit im Osten Russlands einmarschierten? ...:Duell: :Prost:

Kein Problem! Deutschland übernimmt die Ostflanke, die Amis sichern das alles vom Westen her ab. Afrika kann man sowieso vergessen und aus dem Norden muss man nichts erwarten. Die Araber werden von Israel beschäftigt ;)

Trimichi

20.11.2023, 15:57

Und Hand aufs Herz. Man sollte nicht ausschließen, dass dies das übergeordnete Ziel war. Da ist mit einer Aktion ein viele Jahre dauernder Prozess in Luft aufgelöst worden. Es ist erstaunlich auf welchem fragilen Fundament die Hoffnungen auf Fortschritte in der Region gefusst haben. Da waren viele (mich eingeschlossen) vielmehr vom Wunsch getrieben. Und die Realität haben viele völlig ausgeblendet.

Erinnert mich an Asselborn 2010 und an sein Abschiedsrede vor ein paar Tagen. Auch Europa steht auf fragilem Boden?

Wer könnte ein Interesse daran haben? Und da ist es vllt ein großes Wunder, dass RU und IR den Grenzzaun Gaza gehäckt hatten? Meine Prognose: RU redet sich raus, Putin hämmert weiter auf die EU ein, und der Bösewicht wird der IR sein, dem dann der gute Ami sehr gerne hilft, ganz uneigennützig, denn es geht ja darum, die Mullahs zu stürzen und die Demokratie einzuführen an der Seite Israels.

Deswegen hatte mich ja auch der die schwedische Kornprinz_essin (...:Lachen2: :Blumen: :Blumen: :Blumen: ) aufgeschreckt heute morgen in den Nachrichten. Oh! SW ist nicht in der NATO. Ein Schelm...

Edith: sorry an etwaige Adeligen und Adeligenhäuser, und natürlich insbesondere an die schwedischen Linien, die hier mitlesen könnten. Ich finde, dem Gegendere muss Einhalt geboten werden. Adelige gendern sollte ein Thema sein, damit diese in meinen Augen "armen Babysprachler" in Tateinheit mit den "IT-Nerds" an die ihre Grenzen der Gleichschaltung stoßen. Nix gegen Schlösser und Burgen, Gutshöfe und die Stallungen. Bitte auch nichts gegen der Erhalt der Wissenschaftssprache (Deutsch). Damit entschuldige ich mich. Entschuldigung. Ansonsten ziehe ich mich auch zurück hier wieder im Faden, muss erstmal ausführlich die Nachrichtenlage sondieren.

Trimichi

20.11.2023, 16:24

https://de.wikipedia.org/wiki/Mufti

Korrekt.

@Michi: was nun, wenn die Chinesen in den kommenden Wochen doch in die Mongolei und danach in russissche Gebiete weit im Osten Russlands einmarschierten? ...:Duell: :Prost:

Hallo Tom, dass weis ich auch nicht. Siehe post eins weiter oben.
---Festung Europa---muss halten---brauchen den Ami--- :Prost:

Schwarzfahrer

20.11.2023, 17:11

Die Hamas hat auf jeden Fall eins erreicht. Sie haben mit ihrer Aktion eine Gegenreaktion der Israelis provoziert, die diesen Haß neu entfacht hat und Annäherungstendenzen der arabischen Welt und Israels auf Null gesetzt hat.

Und Hand aufs Herz. Man sollte nicht ausschließen, dass dies das übergeordnete Ziel war. Nach den Äußerungen des einen Hamas-Führers vor einiger Zeit war es DAS Ziel überhaupt: Unruhe in das Gebiet zu bringen, alle Friedenstendenzen zu stoppen. Und er war noch stolz darauf, daß es so viele Märtyrer für diese "gute Sache" gibt. Aber darauf nicht so zu reagieren, wie es Israel getan hat, sondern aus Gaza rausbleiben, hätte nur weiteren Terror ermöglicht und provoziert; solange die Hamas genug Strukturen hat, um zu agieren, wird es dort keinen Frieden geben können.
Da ist mit einer Aktion ein viele Jahre dauernder Prozess in Luft aufgelöst worden.
Das ist doch ein wiederholtes (und leider bewährtes) Muster. Es wurde zuvor schon Sadat oder Rabin ermordet - beides schwere Rückschläge für mögliche Versöhnungsprozesse.
Es ist erstaunlich auf welchem fragilen Fundament die Hoffnungen auf Fortschritte in der Region gefusst haben. Da waren viele (mich eingeschlossen) vielmehr vom Wunsch getrieben. Und die Realität haben viele völlig ausgeblendet.Umso erstaunlicher, wo die Fakten (Bewaffnung der Hamas, erklärtes Ziel Vernichtung Israels, wiederholte Anschläge als Antwort auf jede friedliche Geste Israels) immer bekannt waren, nur etwas verschleiert durch das medial gut inszenierte Opfer-Gehabe der Palästinenser. Aber Hitler hat ja die Welt auch völlig überrumpelt, als er anfing zu tun, was er schon immer versprochen hat. Fanatisch-ideologische Denkweise ist für normale Menschen einfach zu abstrus, um wirklich zu glauben, daß jemand so abwegig ticken kann.

qbz

20.11.2023, 17:28

"Ein Interview mit Rashid Khalidi, palästinensisch-amerikanischer Historiker für den Nahen Osten an der Columbia University in New York City. In den 1990er-Jahren arbeitete er als Berater der palästinensischen Verhandlungsführer in Madrid und Washington. Er hat zahlreiche Bücher über den Nahen Osten geschrieben, darunter „Hundert Jahre Krieg um Palästina”, das eine faktenreiche Geschichte des israelisch-palästinensischen Konflikts von 1917 bis 2017 bietet. Das fesselnde Buch ist eine scharfe Kritik an Israels zahlreichen Kriegen gegen das palästinensische Volk und der fortdauernden Kolonisierung Palästinas. Dennoch bietet es eine ausgewogene, nuancierte Sicht des Konflikts. Khalidi hat faszinierende persönliche Geschichten von mehreren Generationen der Familie Khalidi in die Erzählung eingeflochten. Er appelliert an alle Araber, die große Bedeutung des Holocausts und des Staates Israel für das jüdische Volk anzuerkennen. In diesem Interview erklärt er die jüngste Eskalation des Konflikts, seine tiefen historischen Wurzeln, die Rolle des Westens und Israels Propagandamythen. Das Gespräch führte Michael Holmes."

Interview mit Rashid Khalidi: „Alles menschliche Leben ist wertvoll. Das humanitäre Recht gilt für alle.” (https://www.nachdenkseiten.de/?p=106879)

Schwarzfahrer

20.11.2023, 17:30

DocTom

20.11.2023, 17:42

Erinnert...

Deswegen hatte mich ja auch der die schwedische Kornprinz_essin (...:Lachen2: :Blumen: :Blumen: :Blumen: ) aufgeschreckt heute morgen in den Nachrichten. Oh! SW ist nicht in der NATO. Ein Schelm...

...

Du meinst dies?
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/volkstrauertag-prinzessin-victoria-beklagt-eisige-stimmung-in-der-welt-19325544.html

Der Thread heißt ja nicht nur Nahost, sondern Aktuelle Weltpolitik.

Hat sich jemand schon mit der aktuellen Wahl in Argentinien beschäftigt? Argentinien hat Mut zum Neuen, noch nicht dagewesenen bewiesen, indem Millei mit seinen libertären, teilweise ziemlich krassen Ideen ... und ob Argentinien aus der langjährigen Krise rauskommt.

Abwarten was übrig bleibt von den Ideen.

qbz

20.11.2023, 17:45

Der Thread heißt ja nicht nur Nahost, sondern Aktuelle Weltpolitik.

Hat sich jemand schon mit der aktuellen Wahl in Argentinien beschäftigt? Argentinien hat Mut zum Neuen, noch nicht dagewesenen bewiesen, indem Millei mit seinen libertären, teilweise ziemlich krassen Ideen gewonnen hat (er nennt sich ja selbst "Anarchokapitalist"; dagegen sind unsere Liberalen alles Waisenknaben). Gerade im oft eher linken Südamerika ein spannendes Experiment. Bin gespannt, was von Milleis Vorstellungen praxistauglich umgesetzt wird/werden kann, und ob Argentinien aus der langjährigen Krise rauskommt.

Mein ehemaliger Arbeitskollege und guter Freund, der mich gerade vor 2 Wochen besucht hat, wohnt fest in Argentinien (Rio Plata), hat Familie dort, er sieht die Armut explodieren. Eine andere frühere Arbeitskollegin musste aus Argentinien während der Militär-Diktatur mit ihrem Mann nach Deutschland flüchten, um zu überleben, kehrte vor ein paar Jahren zurück und ist genauso entsetzt. Es ist ja aus Chile bekannt, wohin eine extreme neoliberale Wirtschaftspolitik führt und welche Klassen damit gesetzmässig reicher / ärmer / hungern werden. Ich kann da aus 1. Hand berichten.

qbz

20.11.2023, 18:11

Mein ehemaliger Arbeitskollege und guter Freund, der mich gerade vor 2 Wochen besucht hat, wohnt fest in Argentinien (Rio Plata), hat Familie dort, er sieht die Armut explodieren. Eine andere frühere in Argentinien aufgewachsene Arbeitskollegin musste während der Militär-Diktatur mit ihrem Mann nach Deutschland flüchten, um zu überleben, kehrte vor ein paar Jahren nach Buenos Aires zurück und ist genauso entsetzt. Es ist ja aus Chile bekannt, wohin eine extreme neoliberale Wirtschaftspolitik führt und welche Klassen damit gesetzmässig reicher / ärmer / hungern werden. Ich kann da aus 1. Hand berichten.

Um das noch etwas inhaltlich zu unterfüttern, überlegt einfach, welche Konsequenzen es hat, würden die nachfolgenden seiner verheerenden asozialen Forderungen umgesetzt und welche Erfahrungen Argentinien gemacht hat, als z.B. in Argentinien der US-Dollar (1:1 Parität) die Währung war.

Gesellschaftspolitisch polarisierte Milei in den vergangenen Monaten mit seinen radikalen Positionen. So ist er ein Verteidiger des Rechts auf Waffenbesitz, greift das Recht auf Schwangerschaftsabbruch an, will den Organhandel legalisieren und leugnet den menschengemachten Klimawandel. Sexuelle Aufklärung an Schulen bezeichnete er als Versuch, das traditionelle Familienbild zu zerstören. Zudem verharmloste er wiederholt die Gräueltaten der argentinischen Militärdiktatur.

Vor der Wahl hatte Milei drastische Maßnahmen angekündigt, um die beispiellose Wirtschaftskrise in Argentinien zu bekämpfen. So versprach er unter anderem die Abschaffung der Zentralbank, die Schließung von Ministerien und die Einführung des US-Dollars als Landeswährung. Bildungs- und Gesundheitswesen will er weitgehend privatisieren. Da er soziale Gerechtigkeit als "unfair" versteht, kündigte der Populist an, die Sozialausgaben des Staates radikal kürzen und Steuern deutlich senken zu wollen. Die Umsetzung vieler dieser Wahlkampfversprechen erscheint als unrealistisch, da Milei die zur Umsetzung nötige Mehrheit im Parlament fehlt.
https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-11/argentinien-stichwahl-praesidentenwahl-javier-milei-reaktionen

Nepumuk

20.11.2023, 18:12

Bin gespannt, was von Milleis Vorstellungen praxistauglich umgesetzt wird/werden kann, und ob Argentinien aus der langjährigen Krise rauskommt.

Die internationalen Geldgeber werden sicher begeistert sein. Aber mit Staatspleiten hat Argentinien ja Erfahrung. Da kommt es auf eine mehr oder weniger auch nicht mehr an.

sabine-g

20.11.2023, 20:09

Trimichi

20.11.2023, 20:42

EDie internationalen Geldgeber werden sicher begeistert sein. Aber mit Staatspleiten hat Argentinien ja Erfahrung. Da kommt es auf eine mehr oder weniger auch nicht mehr an.

Wer rechnen kann und nicht gendern ist klar im Vorteil. Wie soll Argentinien den Wechselkurs stemmen? Brutal. Ein Ding der Unmöglichkeit. Ist doch klar, das der Ami Argentinien ausbeutet. Mit Atomwaffen kommt er dort nicht weiter, da SA atomwaffenfrei ist. Also haben irgendwelche Kalebassen die Hand aufgehalten. Natürlich gibt das eine Pleite. Zum Wohle der Bevölkerung und zum Nachteil der reichen Säcke dort? Hier hickt des doch! Wie hohl sind die denn? Hart treffen wird es Buenos Aires, ein beliebtes Ausflugsziel unter Adeligen. Früher wars Cuba, dann Acapulco, wer sich bissl auskennt unter den Linien wird zustimmen. Ein weltweites Geflecht. Facebook ist der Abklatsch davon. Naja, den Aufstand wird man wohl abschmettern. Sind ja keine Pfeifen, diese Adeligen. Ausnahme: Kronprinzessin Victoria. Sie wird wohl erst noch das eine oder andere lernen müssen.

r_rohr

keko#

20.11.2023, 21:08

Games-Gigant Steam verkauft Terror-Propaganda (https://www.zdf.de/nachrichten/politik/steam-gaming-videospiel-terrorismus-antisemitismus-israel-100.html)

Darin:
Steam, die weltgrößte Plattform für Computerspiele, verkauft ein Spiel, das für Selbstmordattentate wirbt, worin man "Zionisten" abschlachten und den Tempelberg erobern soll.

Da musste ich spantan an die 100 Jahre alte Feststellung "Der Krieg ist ein besseres Geschäft als der Friede" denken :(

mwpk71

20.11.2023, 21:12

Der Thread heißt ja nicht nur Nahost, sondern Aktuelle Weltpolitik.

Hat sich jemand schon mit der aktuellen Wahl in Argentinien beschäftigt? Argentinien hat Mut zum Neuen, noch nicht dagewesenen bewiesen, indem Millei mit seinen libertären, teilweise ziemlich krassen Ideen gewonnen hat (er nennt sich ja selbst "Anarchokapitalist"; dagegen sind unsere Liberalen alles Waisenknaben). Gerade im oft eher linken Südamerika ein spannendes Experiment. Bin gespannt, was von Milleis Vorstellungen praxistauglich umgesetzt wird/werden kann, und ob Argentinien aus der langjährigen Krise rauskommt.

Ich finde es auch spannend - ein wenig mehr österreichische Schule würde uns auch gut tun. Er hat mit Sicherheit ein paar Ansichten die ich auch nicht teile, aber mir ist Mises, Hayek und Friedman allemal lieber als Keynes.

Das er damit direkt in die rechte Schublade gesteckt wird finde ich auch lustig. Ich drücke die Daumen.

Walli

20.11.2023, 23:35

Ein rechter politisch unerfahrener Mensch der zu allem Überfluss den Klimawandel leugnet.
Schlimmer geht’s fast nicht.
56% in der Stichwahl, da kann man sehen was Argentinien bevölkert.

Naja
Wenn man bedenkt was in den letzten 30 Jahren in Argentinien los war, wundert es mich das erst jetzt ein solcher Mann an die Macht kommt.
Das ist wie bei uns in D-Land.
Die Leute sind immer unzufriedener und fühlen sich verarscht von der Politik die gerade an der Macht ist.
Da sucht man sich eine Alternative , auch wenn sie oft nur dazu dient den Etablierten eins aus zu wischen.

Deichman

20.11.2023, 23:38

Ein rechter politisch unerfahrener Mensch der zu allem Überfluss den Klimawandel leugnet.
Schlimmer geht’s fast nicht.
56% in der Stichwahl, da kann man sehen was Argentinien bevölkert.

Politisch unerfahren und "rechts"? Ist das nicht etwas überheblich? Er ist Wirtschaftswissenschaftler. Was kannst Du vorweisen?

Milei hat dieses Etikett bekommen, weil er in einem Interview vor 2 Jahren meinte: „die globale Erwärmung ist eine weitere Lüge des Sozialismus“, „Vor 10 oder 15 Jahren wurde darüber diskutiert, dass der Planet zufrieren würde. Jetzt argumentieren sie, dass es heiß wird. Wer weiß, wie diese Simulationen erfolgen, wird erkennen, dass die Funktionen in bestimmten Parametern absichtlich übersättigt sind, um Angst zu erzeugen“...

Dafür wird er von den westlichen Medien als Leugner des Klimawandels bezeichnet. Diese Eigenschaft, alle als Leugner, rechts oder radikal zu bezeichnen, die nicht den eigenen Vorstellungen entsprichen, ist ja gerade en vogue... dient nur dem Zweck, eine Opposition zu stigmatisieren bzw. andere Positionen nicht zuzulassen bzw. hier den Diskurs zu verweigern. Chapeau..Du hast das mal wieder gut bewiesen...

Zu behaupten, dass 56% aller Argentinier radikal sind, ist dann auch etwas frech und übergriffig, zumal ich dort einige Menschen persönlich kenne, die unter der alten Wirtschaftspolitik massiv gelitten haben und sogar das Land bereits verlassen mussten, um überleben zu können. Ich bin i.Ü. auch nicht mit allen Aussagen Mileis einverstanden aber die Situation ist in Argentinien aktuell alles andere als gut, viele Menschen sind dort ziemlich verzweifelt....da sollte man also differenzieren können und vielleicht auch einmal etwas mehr Herz zeigen (können?).

qbz

21.11.2023, 00:01

Das sind die Forderungen der Partei, dessen Vorsitzender Milei ist und die er im Wahlkampf vertreten hat.

"Die LLA (La Libertad Avanza) übernimmt weitgehend die ultrakapitalistischen Ansichten des Vorsitzenden Milei. Aufgrund seines populistischen Auftretens und der teils radikalen Forderungen wird die Partei auch als ultrarechts bezeichnet.[9][10] Die LLA folgt der neoliberalen österreichischen Schule der Wirtschaftswissenschaften. Die LLA strebt umfassende Privatisierungen, den Abbau von Handelsbeschränkungen und staatlicher Sozialleistungen sowie die Privatisierung des Bildungssystems an. Der hochinflationäre Peso soll durch den US-Dollar ersetzt und die argentinische Zentralbank abgeschafft werden.[10]

Zentrales Prinzip der LLA ist ein möglichst minimalistischer Staat, welcher nur die allernötigsten Funktionen ausübt.[11]

Gleichzeitig vertritt die Partei Law-and-Order-Positionen: so soll das Strafrecht verschärft und die Polizei mit umfassenden Befugnissen bei der Verbrechensbekämpfung ausgestattet werden. Ebenso befürwortet die Partei ein absolutes Abtreibungsverbot[11] und die Liberalisierung des Waffenrechts.[12]

Obwohl die LLA oft als ultrakonservativ bezeichnet wird, deckt sich ihr Profil nicht in allen Aspekten mit dem der traditionellen Konservativen. So spricht sich Milei für Legalisierung von Marihuana-Konsum, die Begrenzung des Einflusses der katholischen Kirche und die Einführung der gleichgeschlechtlichen Ehe aus, Positionen, die sonst eher im Linksliberalismus verbreitet sind. "
https://de.wikipedia.org/wiki/La_Libertad_Avanza

Die komplette Privatisierung des Gesundheitssystems für die riesige Zahl armer Haushalte würde extrem viel Elend und Leid bedeuten, die Privatisierung der Bildung die Klassengesellschaft extrem verschärfen, die Analphabeten anwachsen lassen, die Zukunft des Landes auf lange Zeit beschädigen, die Streichung der Zentralbank die fiskalische Souveränität / Unabhängigkeit des Landes aufgeben etc.

Darüberhinaus ist sie extrem feindlich eingestellt gegenüber Kuba und Koalitionen mit sozialistischen / sozialdemokratischen Parteien in Lateinamerika. Milei selbst hat zwischen 2008 bis 2021 für einen der reichsten Argentinier gearbeitet, der alle Flughäfen in Argentinien monopolartig besitzt.

Ps. Schlechtestes Szenerio: Es kommt zu grossen Unruhen und Protesten und Milei ruft das Militär zuhilfe --> Militärdiktatur.

Trimichi

21.11.2023, 06:40

Dafür wird er von den westlichen Medien als Leugner des Klimawandels bezeichnet. Diese Eigenschaft, alle als Leugner, rechts oder radikal zu bezeichnen, die nicht den eigenen Vorstellungen entsprichen, ist ja gerade en vogue... dient nur dem Zweck, eine Opposition zu stigmatisieren bzw. andere Positionen nicht zuzulassen bzw. hier den Diskurs zu verweigern. Chapeau..

Sprichst du von Feminazis und Gutmenschterroristen? Ein ähnlicher Aufstand wie der, der bald in Argentinien folgen wird. Nur muss man hierzulande nichts machen, die destabilisieren sich selbst.

Ps. Schlechtestes Szenerio: Es kommt zu grossen Unruhen und Protesten und Milei ruft das Militär zuhilfe --> Militärdiktatur.

Vielleicht doch was dran am sogenannten "Rothschild Abschleppdienst"? [1]

Sag ich ja, es kommt zu Unruhen, Aufstand, der wird dann abgeschmettert und das freut den reichen Amerikaner. Er wird noch reicher? Eurasien kann er nichts mehr abgreifen, Australien exportiert nach Japan, und Afrika gibt nicht mehr mehr mehr. Was also bleibt? Eine brutal aufgesetzte Ausbeutung von z.B. Argentininen. Das muss brutal sein, viel gibt es dort nicht, Südamerika war noch nie so reich.

[1] vgl. Jan van Helsing: Geheimgesellschaften und ihre Macht im 20. Jahrhundert - oder wie man die Welt nicht regiert; Rubrik: braune Esoterik, leider sind solche Verschwörungstheorien weit verbreitet; van Helsing schreibt allerdings in demselben Buch, dass es schlimm um die Welt stände, wenn nur 1/3 seiner Theorien stimmten; seinerzeit Mitte der 90ziger gings rund, die Staatsanwaltschaft durchsuchte Wohnungen, der Verfassungschutz war in van Helsings Andromeda-Buchhandlung in Nürnberg, 100000 Bücher wurden beschlagnahmt; wollte nur einmal eine fame oder infame, gloriöse oder ingloriöse Quelle aktueller Verschwörungstheoretikerinnen und Verschwörungtheoretiker nennen.

P.S.: Warum erwähne ich das? War irgendwie 'ne geile Zeit Mitte der Neunziger. Vllt ähnlich wie 68ziger Bewegung? Und heute? Haben alle Greta Thunberg und die FFF - Bewegung?

Nepumuk

21.11.2023, 07:13

Politisch unerfahren und "rechts"? Ist das nicht etwas überheblich? Er ist Wirtschaftswissenschaftler. Was kannst Du vorweisen?

Milei hat dieses Etikett bekommen, weil er in einem Interview vor 2 Jahren meinte: „die globale Erwärmung ist eine weitere Lüge des Sozialismus“, „Vor 10 oder 15 Jahren wurde darüber diskutiert, dass der Planet zufrieren würde. Jetzt argumentieren sie, dass es heiß wird. Wer weiß, wie diese Simulationen erfolgen, wird erkennen, dass die Funktionen in bestimmten Parametern absichtlich übersättigt sind, um Angst zu erzeugen“...

Dafür wird er von den westlichen Medien als Leugner des Klimawandels bezeichnet.

Richtig, weil er mit so einer Behauptung ganz objektiv nichts anderes als ein Klimawandelleugner ist!
Das mit dem "Zufrieren" stammt aus den 60er Jahren als die Temperaturen, wegen der starken Luftverschmutzung leicht zurück gegangen ist. Da gab es vereinzelt Stimmen, die vor einer kommenden Eiszeit gewarnt haben. Das ist aber längst überholt.

Diese Eigenschaft, alle als Leugner, rechts oder radikal zu bezeichnen, die nicht den eigenen Vorstellungen entsprichen, ist ja gerade en vogue... dient nur dem Zweck, eine Opposition zu stigmatisieren bzw. andere Positionen nicht zuzulassen bzw. hier den Diskurs zu verweigern.

Nein, das dient dazu, Scharlatane zu entlarven. Wissenschaft ist keine "Meinung". Der Klimawandel ist nicht nur theoretisch sicher, sondern auch in der Praxis an vielen Beispielen längst bewiesen. Man kann sicher darüber diskutieren, wie was man dagegen tut und wie man mit den Folgen umgeht. Wer den Fakt an sich aber leugnet, disqualifiziert sich selbst.

Zu behaupten, dass 56% aller Argentinier radikal sind, ist dann auch etwas frech und übergriffig,

Tut ja keiner. Aber 56% der Argentinier haben einen radikalen Präsidenten gewählt. Die Folgen werden sie jetzt selber ausbaden müssen.

merz

21.11.2023, 07:38

Jetzt mal sachlich bleiben: jeder der lang genug dabei ist, erinnert sich an die fast hysterische Eskalation der Klimadiskussion über die kommende „neue Eiszeit“ ab etwa 2005
- Experten des Wegener-Instituts für Polarforschung waren in jeder Talkshow.
- Die Bundesregierung hatte erwogen ein Förderprogramm „keine Angst vor minus 20“ für die Ausstattung mit Zweitheizungen (Öl oder Gas) für Haushalte aufzulegen.
- Der Plan den Russen atomgetriebene Eisbrecher für die Nordsee und die Biskaya abzukaufen kam auch aus dieser Zeit.
Und zu guter letzt war ja auch Wintertriathlon und die entsprechende Ausrüstung dazu (Wachsdiskussion!) auch das Thema!

Danach kam ja dann alles anders.

m.

Schwarzfahrer

21.11.2023, 08:01

Aber 56% der Argentinier haben einen radikalen Präsidenten gewählt. Die Folgen werden sie jetzt selber ausbaden müssen.Richtig. Und davor hat eine Mehrheit eine eher linke Regierung gewählt, und dessen Folgen baden sie seit Jahren aus. Nur logisch, daß sie nun etwas anderes ausprobieren. Wie sagte Einstein: Die Definition von Wahnsinn ist: immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten.

Gemessen wird an der Realität. Wie bei allen Regierungen gibt es gute und weniger gute Ideen, je nach Sichtweise. Aus qbz-s Post 1338 kann ich z.B. der Idee vom minimalistischen Staat, der sich auf Justiz und Sicherheit beschränkt, viel abgewinnen, ebenso der Begrenzung des Einflusses der Kirche, oder der gleichgeschlechtlichen Ehe oder dem privatisierten Bildungssystem. Sozialleistungsabbau kann sinnvoll oder schädlich sein, je nach Detail und Ausgangszustand, ebenso beim Gesundheitssystem. Auch zu den Finanzplänen kann ich wenig sagen, davon verstehe ich zu wenig. in Realität werden ja die radikalsten Ideen meist doch deutlich abgeschwächt umgesetzt; der Staat wird sich nie aus allem zurückziehen, dafür hängen zu viele Leute in Machtpositionen, die sie nie aufgeben würden. Aber etwas Macht abgeben (und dabei viel Kosten einsparen) wäre auch schon ein Gewinn.

Ich halte es einfach für ein interessantes Experiment, das angesichts der großen aktuellen Probleme eine Chance bekommen sollte, da die aktuellen Ansätze offenbar nichts nützen. Wir können es von hier aus erst mal entspannt beobachten, und hoffentlich etwas daraus lernen, und erfolgreiche Details evtl. sogar übernehmen, oder Fehler gezielt vermeiden. (ich weiß, das widerspricht dem Deutschen Gefühl von "wir können alles besser", aber die Hoffnung stirbt zuletzt).

Deichman

21.11.2023, 08:22

Sprichst du von Feminazis und Gutmenschterroristen? Ein ähnlicher Aufstand wie der, der bald in Argentinien folgen wird. Nur muss man hierzulande nichts machen, die destabilisieren sich selbst. ..

P.S.: Warum erwähne ich das? War irgendwie 'ne geile Zeit Mitte der Neunziger. Vllt ähnlich wie 68ziger Bewegung? Und heute? Haben alle Greta Thunberg und die FFF - Bewegung?

Ja, von denen Gutmenschterroristen rede ich. Nepumuk hab ich auf ignore aber er wird sich in die Richtung wohl geäussert haben, dass es nur die eine Wahrheit geben kann.

:Lachanfall:

Seh das ähnlich mit den 90ern...da konnte man noch unterschiedlicher Meinung sein und musste nicht jedem "Neusprech" folgen, nur weil es ein Wahrheitsministerium verkündet hat. Die "Linke" hat aus meiner Sicht mittlerweile weltweit versagt und nun denke ich auch: lass mal die anderen machen. Lass sie sich beweisen. Aufstand wird eh kommen, wenn auch Milei seine Versprechen nicht einhalten kann. Argentinien ist hoffnungslos überschuldet. Das ist nur Schuldenverwaltung. Dieses Muster kann man ja derzeit in vielen Ländern der Welt beobachten > siehe D .;)

sabine-g

21.11.2023, 08:25

Politisch unerfahren und "rechts"? Ist das nicht etwas überheblich?

Nein.
Er ist genau das. Und vor allem ein Leugner des Mensch gemachten Klimawandels.
Was das Schlimmste ist.
Die Wahl hätte wahrscheinlich auch jeder andere Hong gewonnen der dem Volk das Blaue vom Himmel verspricht - was allerdings auch jeder andere nicht einhalten kann.

Deichman

21.11.2023, 08:29

Nein.
Er ist genau das. Und vor allem ein Leugner des Mensch gemachten Klimawandels.
Was das Schlimmste ist.
Die Wahl hätte wahrscheinlich auch jeder andere Hong gewonnen der dem Volk das Blaue vom Himmel verspricht - was allerdings auch jeder andere nicht einhalten kann.

Nein, du versimplifizierst Aussagen und belegst nichts. Das ist unredlich und macht Dich wenig glaubwürdig. Polemik.

Voldi

21.11.2023, 08:29

... Auch zu den Finanzplänen kann ich wenig sagen, davon verstehe ich zu wenig...

Aber das hat dich doch sonst auch nie daran gehindert deine Meinung lauthals kundzutun :Lachanfall:

Deichman

21.11.2023, 08:32

Aber das hat dich doch sonst auch nie daran gehindert deine Meinung lauthals kundzutun :Lachanfall:

Gegenfrage: ist es für Dich angebracht, Leute daran zu hindern, ihre Meinung zu äussern oder was ist Dein Anliegen? Du bist mir einer... :Cheese:

sabine-g

21.11.2023, 08:37

Nein, du versimplifizierst Aussagen und belegst nichts. Das ist unredlich und macht Dich wenig glaubwürdig. Polemik.

2 Beispiele von ein paar hundert. ImPrinzip meldet jedes Nachrichtenmagazin dasselbe egal wie diese eigentlich positioniert sind.

Der Argentinier bewundert den ehemaligen US-Präsidenten Donald Trump und steht ihm sowie dem früheren brasilianischen Präsidenten Jair Bolsonaro ideologisch nahe. Den Klimawandel hält er für eine Lüge. Milei will den Besitz von Handfeuerwaffen erleichtern und vertritt die Ansicht, dass der Verkauf menschlicher Organe legal sein sollte. Sexualerziehung ist für den früheren Sänger einer Rockband nur ein Trick, um die Familie zu zerstören. (https://www.stern.de/politik/ausland/argentinien--trump-fan-und-klima-leugner-milei-koennte-praesident-werden-33734316.html)

Findet da ein internationaler Austausch statt?

Absolut. Milei ist vernetzt mit der spanischen Vox-Partei, mit dem Chilenen José Antonio Kast und auch mit Bolsonaro. Auch mit den Leuten aus Donald Trumps Umfeld. Dessen ehemaliger Berater Steve Bannon ist beispielsweise mit Bolsonaros Sohn befreundet. Es ist schon so eine Art rechte Allianz, eine rechtsextreme. Da versucht Milei sich aktuell anzudocken. Sicherlich gibt es da einen Ideenaustausch. Inwieweit das dann Einfluss hat, lässt sich allerdings nicht genau sagen. Das werden wir erst sehen, wenn er an der Regierung sein sollte.

Es wäre also definitiv eine Regierung, die sich auf die Innenpolitik konzentrieren würde. Doch auch den Klimawandel hat Javier Milei als Lüge der Sozialisten bezeichnet. Was es bedeutet, wenn ein Präsident den Klimawandel leugnet, haben wir bei Jair Bolsonaro in Brasilien gesehen.

Das sind eben genau die Austausche, die es auf der rechten Seite gibt. Man muss jedoch auch sagen, dass Argentinien ein riesiges, dünn besiedeltes Land ist. Es ist das achtgrößte Land der Welt, bei gerade mal 45 Millionen Einwohnerinnen und Einwohnern. Das heißt, die Umwelt- und Klimaprobleme, die wir haben, die sind in Argentinien nicht so präsent. Dann ist es natürlich leichter und einfacher zu sagen, Klimawandel spielt nicht so eine große Rolle oder existiert gar nicht erst. Aber letztlich ist sowas fatal – auch für den nachhaltigen Erfolg der eigenen Wirtschaft. (https://www.fr.de/politik/argentinien-wahl-javier-milei-praesident-kandidaten-lateinamerika-rechtspopulismus-la-libertad-avanza-92573656.html)

sabine-g

21.11.2023, 08:39

auf ignore

Dafür wärst du als Coronaquerdenker auch ein prima Kandidat. ;)

Deichman

21.11.2023, 08:43

Dafür wärst du als Coronaquerdenker auch ein prima Kandidat. ;)
Haha...Danke für das Kompliment. Leerdenker wie dich habe ich bereits ignoriert aber les die Beiträge nur deshalb manchmal, weil sie so schön intolerant sind..hab ne gute Zeit! :liebe053:

Schwarzfahrer

21.11.2023, 08:46

Er ist ... vor allem ein Leugner des Mensch gemachten Klimawandels.
Was das Schlimmste ist.Genau. Ketzer gehören auf den Scheiterhaufen, das weiß man seit Giordano Bruno... Schon mal überlegt, wo Europa heute wäre ohne so manchen Ketzer der vergangenen Jahrhunderte?

keko#

21.11.2023, 08:53

2 Beispiele von ein paar hundert. ImPrinzip meldet jedes Nachrichtenmagazin dasselbe egal wie diese eigentlich positioniert sind.

....

Naja, wenn du mit Trump sympathisierst und beim Klimawandel nicht zu 100% zustimmst, bekommst du in unserer Medienlandschaft sofort Gegenwind. Das ist nichts neues. Wahrscheinlich schreibt der SPIEGEL und die SZ genau das gleiche.

Klimwandel spielt in vielen Ländern eine untergeordnete Rolle. Manche Menschen haben ganz andere Probleme. 1% der Menschheit produziert so viele CO2 wie 5.000.000.000 zusammen. Und wenn man stramme Politiker wählt, dann ist womoglich der Grund, dass man an die Versprechen anderer Politiker nach vielen Jahren und Ent-Täuschungen einfach nicht mehr glaubt.

Klugschnacker

21.11.2023, 09:02

„Vor 10 oder 15 Jahren wurde darüber diskutiert, dass der Planet zufrieren würde. Jetzt argumentieren sie, dass es heiß wird. Wer weiß, wie diese Simulationen erfolgen, wird erkennen, dass die Funktionen in bestimmten Parametern absichtlich übersättigt sind, um Angst zu erzeugen“...

Der Klimawandel ist nicht nur eine Simulation für eine entfernte Zukunft, sondern kann heute bereits gemessen werden: Wir liegen mit den weltweit gemessenen, ansteigenden Temperaturen wunderschön auf der Linie der Prognosen. Dazu kommen gemessene Rückzüge der Eismassen, gemessene Anhebungen der Meeresspiegel, gemessene Verschiebungen von Vegetationszonen und so weiter.

Die Behauptung, die Modelle zur Berechnung der globalen Temperaturen würden absichtlich manipuliert, mit dem Ziel, Angst zu erzeugen, ist eine klassische Verschwörungstheorie.

Denn es müssten sich weltweit die ganz große Mehrheit der Forschenden im Bereich der Klimatologie zu einer gemeinsamen Verschwörung zusammenfinden, um Daten und Modelle zu manipulieren, womit sie das gemeinsame Ziel der Angstmache verfolgten.

In der Regel hängen Menschen, die einen derart monströsen Verschwörungsglauben pflegen, noch weiteren Verschwörungserzählungen an. Ich bin gespannt, was aus dieser Ecke noch kommen wird.

dr_big

21.11.2023, 09:05

Klimwandel spielt in vielen Ländern eine untergeordnete Rolle. Manche Menschen haben ganz andere Probleme.

https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/hitzewelle-brasilien-100.html

https://www.fr.de/panorama/chile-argentinien-uruguay-hitze-rekorde-hitzewelle-suedamerika-elnino-klimawandel-92443376.html

kullerich

21.11.2023, 09:05

Naja, wenn du mit Trump sympathisierst und beim Klimawandel nicht zu 100% zustimmst, bekommst du in unserer Medienlandschaft sofort Gegenwind. Das ist nichts neues. Wahrscheinlich schreibt der SPIEGEL und die SZ genau das gleiche.

Das mag eine korrekte Beobachtung sein, die ja durchaus ein Argument für die Rationalität der "Medienlandschaft" spricht.

Aber Diversität heißt ja nicht, jede Meinung als gleich-gültig zu betrachten - es handelt sich "lediglich" darum, den Menschen hinter jeder Meinung als gleich-wertig zu behandeln. Anders gesagt, auch ein dummer Mensch mit sachlich falschen Ansichten ist ein Mensch und als solcher wertig. Aber wie gesagt, das ist kein Grund, seinen Aluhut als gültiges Argument anzusehen.

Deichman

21.11.2023, 09:13

Der Klimawandel ist nicht nur eine Simulation für eine entfernte Zukunft, sondern kann heute bereits gemessen werden: Wir liegen mit den weltweit gemessenen, ansteigenden Temperaturen wunderschön auf der Linie der Prognosen. Dazu kommen gemessene Rückzüge der Eismassen, gemessene Anhebungen der Meeresspiegel, gemessene Verschiebungen von Vegetationszonen und so weiter.

Die Behauptung, die Modelle zur Berechnung der globalen Temperaturen würden absichtlich manipuliert, mit dem Ziel, Angst zu erzeugen, ist eine klassische Verschwörungstheorie.

Denn es müssten sich weltweit die ganz große Mehrheit der Forschenden im Bereich der Klimatologie zu einer gemeinsamen Verschwörung zusammenfinden, um Daten und Modelle zu manipulieren, womit sie das gemeinsame Ziel der Angstmache verfolgten.

In der Regel hängen Menschen, die einen derart monströsen Verschwörungsglauben pflegen, noch weiteren Verschwörungserzählungen an. Ich bin gespannt, was aus dieser Ecke noch kommen wird.

Ich habe mit keinem Wort behauptet, dass ich der These Mileis folge, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass EIN altes Zitat von Milei dazu benutzt wird, ihn als "Klimaleugner" abzustempeln. Ich habe ein Problem mit Vorverurteilung, wenn keine Quellen genannt werden. Darum gehts mir generell.

Schwarzfahrer

21.11.2023, 09:13

Aber wie gesagt, das ist kein Grund, seinen Aluhut als gültiges Argument anzusehen.Es gibt aber auch keinen Grund, jeden, der nicht 100 % die Schlußfolgerungen aus der aktuellen Klimaänderung mit den "Meinungsführern" teilt, als Aluhutträger zu diffamieren. Es ist nun mal regional und individuell unterschiedlich, wie Menschen Probleme priorisieren, und wie sie sie angehen (bzw. ob überhaupt). Das ist auch gelebte Diversität.

Ansonsten faszinierend, wie aktuell der Begriff Klimawandelleugner den Begriff Nazi abzulösen scheint als Zuspitzung fast jeder Diskussion. Vielleicht wäre es an der Zeit, Godwin's law eine neue Version hinzuzufügen...

Nepumuk

21.11.2023, 09:16

Ich halte es einfach für ein interessantes Experiment, das angesichts der großen aktuellen Probleme eine Chance bekommen sollte, da die aktuellen Ansätze offenbar nichts nützen. Wir können es von hier aus erst mal entspannt beobachten, und hoffentlich etwas daraus lernen, und erfolgreiche Details evtl. sogar übernehmen, oder Fehler gezielt vermeiden. (ich weiß, das widerspricht dem Deutschen Gefühl von "wir können alles besser", aber die Hoffnung stirbt zuletzt).

Als Physiker bin ich natürlich auch immer für Experimente; wenn es um Menschen geht wird es aber heikel und es besondere Vorsicht angebracht. Ob bei diesem Experimentator viel bei raus kommt, wird sich zeigen.

Und wenn ich mir die Lage weltweit so ansehe, dann können "wir" es hier in Deutschland schon ganz gut.

Klugschnacker

21.11.2023, 09:24

Genau. Ketzer gehören auf den Scheiterhaufen, das weiß man seit Giordano Bruno... Schon mal überlegt, wo Europa heute wäre ohne so manchen Ketzer der vergangenen Jahrhunderte?

Sorry, wenn ich hier kurz reingrätsche.

Ketzer wurden natürlich nicht erst seit Giordano Bruno von der Kirche eingekerkert, gefoltert oder verbrannt. Das gab es schon über tausend Jahre vorher und begann spätestens nach der Entstehung des Christentums als einer einheitlichen Glaubenslehre im 4. Jahrhundert.

Giordano Bruno war zudem kein Wissenschaftler, der sich einem religiösen Mystizismus entgegen gestellt hätte. Er war selbst Mystiker und vertrat fast ausschließlich Standpunkte, die später wissenschaftlich als falsch erwiesen wurden.

Europa gelang es im Zuge der Aufklärung, die Wissenschaft zu etablieren und sich vom religiösen Mystizismus zunehmend zu befreien. Giordano Bruno war niemand, der dieser Entwicklung vorausgegangen wäre, sondern er gehörte zu jenen, deren unwissenschaftliche Hirngespinste es zu überwinden galt.

Bekannt ist Giordano Bruno nicht deshalb, weil er im Konflikt mit dem katholischen Weltbild recht gehabt hätte. Beide Seiten hatten unrecht. Jedoch ging es in der Auseinandersetzung um wissenschaftliche Fragen – nicht um theologische. Die Kirche maßte sich hier ein Wissen und eine Autorität an, die sie nicht hatte und nicht hat. Giordano Bruno wurde auf dem Scheiterhaufen verbrannt.

keko#

21.11.2023, 09:28

Das mag eine korrekte Beobachtung sein, die ja durchaus ein Argument für die Rationalität der "Medienlandschaft" spricht.

Aber Diversität heißt ja nicht, jede Meinung als gleich-gültig zu betrachten - es handelt sich "lediglich" darum, den Menschen hinter jeder Meinung als gleich-wertig zu behandeln. Anders gesagt, auch ein dummer Mensch mit sachlich falschen Ansichten ist ein Mensch und als solcher wertig. Aber wie gesagt, das ist kein Grund, seinen Aluhut als gültiges Argument anzusehen.

Also eine dumme oder falsche Meinung bleibt auch dumm oder falsch, wenn sie jemand gesagt hat, dem das Wasser bis zum Hals steht und er sich nicht um den Klimwandel kümmert. Und es ist auch richtig, die richtigen Tatsachen ggf. in allen Medien zu verbreiten.
Nur muss man halt gleichzeitig Empathie entwickeln und sich fragen, warum solche Politiker Erfolge einfahren. Der Klimawandel ist letztendlich auch eine soziale Frage und eng damit verknüpft.

Schwarzfahrer

21.11.2023, 09:59

Und wenn ich mir die Lage weltweit so ansehe, dann können "wir" es hier in Deutschland schon ganz gut.Das meinte ich gerade; viele glauben das, was Du schreibst, aber nicht alle teilen diese Meinung...

qbz

21.11.2023, 10:18

Die Wahl in Argentinien ist halt das direkte Ergebnis einer Persönlichkeitswahl zum Präsidenten. Bei den Parlamentswahlen im Oktober ist die peronistische Partei trotz hoher Stimmenverluste deutlich stärkste Partei geblieben, deren Vorstellungen sicher denen von Milei entgegen gesetzt sind. In der Praxis dürfte Miliei seine Ideen im Parlament nur in Gesetzen knapp realisieren können, wenn seiner Partei jeweils ein Bündnis mit den Konservativen (Juntos por el Cambio) gelingt, was bei einigen angekündigten Vorhaben wie der Privatisierung von Energie, Rundfunk, Gesundheitsversorgung, Schwangerschaftsabbruchsverbot, Abbau von Sozialleistungen vorstellbar ist bei anderen eher weniger.

Am 22. Oktober wurden 130 der 257 Abgeordneten im Argentinischen Unterhaus (Cámara de Diputados) gewählt. Die Wahlen fanden in allen Provinzen statt. Den größten Anteil der zu wählenden Sitze erhielt die Unión por la Patria (58 Sitze (−11) (Peronisten), gefolgt von Libertad Avanza (35 Sitze (+35) (Milei-Partei). Juntos por el Cambio kam auf 31 Sitze (−24). Hacemos por nuestro País erhielt 4 Sitze (+1), Frente de Izquierda 1 Sitz (+1). Sonstige Bündnisse kamen auf 1 Sitz (−2). Im neuen Abgeordnetenhaus wird Unión por la Patria damit eine relative Mehrheit von 109 Sitzen haben. Die absolute Mehrheit liegt bei 129 Sitzen.[

Genussläufer

21.11.2023, 10:49

Als Physiker bin ich natürlich auch immer für Experimente; wenn es um Menschen geht wird es aber heikel und es besondere Vorsicht angebracht. Ob bei diesem Experimentator viel bei raus kommt, wird sich zeigen.

Und wenn ich mir die Lage weltweit so ansehe, dann können "wir" es hier in Deutschland schon ganz gut.

Nun ist aber jeder Weg, den wir einschlagen, ein Experiment. Das gilt für das, was in Deutschland passiert, genauso wie für Argentinien. Warum wird Deines Erachtens ein Experiment erst dann zu einem solchen, wenn es von Deiner Versuchsanordnung abweicht?

Schwarzfahrer

21.11.2023, 11:22

Ketzer wurden natürlich nicht erst seit Giordano Bruno von der Kirche eingekerkert, gefoltert oder verbrannt. Das gab es schon über tausend Jahre vorher und begann spätestens nach der Entstehung des Christentums als einer einheitlichen Glaubenslehre im 4. Jahrhundert.Gut, wenn schon off topic, kann ich auch etwas drauf eingehen. Natürlich gab es viele. Für eine kurzen, prägnanten Satz reicht aber ein Beispiel, fand ich.
Giordano Bruno war zudem kein Wissenschaftler, der sich einem religiösen Mystizismus entgegen gestellt hätte. Er war selbst Mystiker und vertrat fast ausschließlich Standpunkte, die später wissenschaftlich als falsch erwiesen wurden. Europa gelang es im Zuge der Aufklärung, die Wissenschaft zu etablieren und sich vom religiösen Mystizismus zunehmend zu befreien. Giordano Bruno war niemand, der dieser Entwicklung vorausgegangen wäre, sondern er gehörte zu jenen, deren unwissenschaftliche Hirngespinste es zu überwinden galt. Welche Hirngespinste meinst Du? laut Wikipedia war er vielleicht kein moderner Wissenschaftler (wer war es schon im 16. Jh.?), aber er trat für das kopernikanische Weltbild, an der Unendlichkeit des Weltalls, er erkannte, daß Sterne Sonnen mit eigenen Planeten sind, (https://de.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno) - so falsch sind doch diese Erkenntnisse bis heute nicht.
Bekannt ist Giordano Bruno nicht deshalb, weil er im Konflikt mit dem katholischen Weltbild recht gehabt hätte. Beide Seiten hatten unrecht. Jedoch ging es in der Auseinandersetzung um wissenschaftliche Fragen – nicht um theologische. Die Kirche maßte sich hier ein Wissen und eine Autorität an, die sie nicht hatte und nicht hat. Doch, er hatte in den meisten Punkten recht, gleiches Unrecht beidseitig zu unterstellen ist falsch. Und es ging auch um theologische Fragen (Anerkennung der Gottessohnschaft Christi und des Jüngsten Gerichts (https://de.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno)). Für die Kirche war alles Theologie, Dogma, da gab es keine Unterscheidung - und darin sind sie einigen heutigen Eiferern ähnlich: sie können/wollen nicht zwischen augenscheinlichen Fakten, und den daraus resultierenden oder auch ihnen widersprechenden Meinungen bzw. Glaubenssätzen unterscheiden. Bekannt wurde Giordano Bruno gerade weil er zu Unrecht ermordet wurde, weil er zu seinen Erkenntnissen stand (also zum heute so gerne zitierten freien Meinungsäußerung) in einer Welt, in der das nicht akzeptiert wurde.

Nepumuk

21.11.2023, 12:00

Nun ist aber jeder Weg, den wir einschlagen, ein Experiment. Das gilt für das, was in Deutschland passiert, genauso wie für Argentinien. Warum wird Deines Erachtens ein Experiment erst dann zu einem solchen, wenn es von Deiner Versuchsanordnung abweicht?

Risiko-Management. Ein verantwortungsvoller Experimentator wird die Risiken und Chancen seines Experiments abwägen. In Deutschland scheint mir das voll gegeben, beim neuen argentinischen Präsidenten scheint mir das weniger gegeben.

Klugschnacker

21.11.2023, 12:05

Bekannt wurde Giordano Bruno gerade weil er zu Unrecht ermordet wurde, weil er zu seinen Erkenntnissen stand (also zum heute so gerne zitierten freien Meinungsäußerung) in einer Welt, in der das nicht akzeptiert wurde.

Jetzt geht’s aber ordentlich durcheinander zwischen uns beiden. Wir sprachen oben von einer Person, welche den menschengemachten Klimawandel in Abrede stellt und die wissenschaftlichen Erkenntnisse als gezielte Angstmache betrachtet.

Du hattest dazu angemerkt, solcherlei Ketzer würden auf dem Scheiterhaufen hingerichtet.

Als historisches Beispiel nennst Du Giordano Bruno. Du führst Bruno als jemanden an, der standhaft die Wahrheit sagte und sich nicht von einer Autorität, welche die Unwahrheit sagte, beugen ließ.

Beim argentinischen Präsidenten ist es jedoch umgekehrt: Er wendet sich nicht mit richtigen Ansichten gegen eine falsche Lehrmeinung, sondern mit Hirngespinsten gegen korrekte Aussagen.

Schwarzfahrer

21.11.2023, 13:10

Ein verantwortungsvoller Experimentator wird die Risiken und Chancen seines Experiments abwägen. In Deutschland scheint mir das voll gegeben,.Sicher, wie wir das an einem aktuellen Beispiel gut erkennen können... (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=52483):Cheese:

keko#

21.11.2023, 13:17

Risiko-Management. Ein verantwortungsvoller Experimentator wird die Risiken und Chancen seines Experiments abwägen. In Deutschland scheint mir das voll gegeben, beim neuen argentinischen Präsidenten scheint mir das weniger gegeben.

Schaumama... die fehlenden 60.000.000.000€ könnten zum Problemchen werden. Da ist auch schon Geld dabei, was Strom- und Gaspreise abgefedert hat. Herr Habeck hörte ich gestern von möglichen höheren Energiepreise reden. Und auch dem Deutschen ist natürlich letztendlich das Hemd näher als die Hose.
Bleiben wir bei den Fakten: die Grünen würden aktuell 15% errreichen, die Ampel wäre nicht mehrheitsfähig und die AfD zweitstärkste Partei. Es wird schwer werden, die Energiewende zu erreichen, wenn die Bevölkerung nicht mitziehen: Ich tippe auf Mitte-Rechts 2025.

sabine-g

21.11.2023, 13:18

Naja
Wenn man bedenkt was in den letzten 30 Jahren in Argentinien los war, wundert es mich das erst jetzt ein solcher Mann an die Macht kommt.
Das ist wie bei uns in D-Land.
Die Leute sind immer unzufriedener und fühlen sich verarscht von der Politik die gerade an der Macht ist.
Da sucht man sich eine Alternative , auch wenn sie oft nur dazu dient den Etablierten eins aus zu wischen.

Nicht dass ich das nicht verstehe. Aber Typ ist halt ein HONK.

Nepumuk

21.11.2023, 13:20

Sicher, wie wir das an einem aktuellen Beispiel gut erkennen können... (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=52483):Cheese:

Ja, unschön. Aber ein Staatsbankrot droht deswegen lange noch nicht.

sabine-g

21.11.2023, 13:20

Nein, du versimplifizierst Aussagen und belegst nichts. Das ist unredlich und macht Dich wenig glaubwürdig. Polemik.

Er wendet sich nicht mit richtigen Ansichten gegen eine falsche Lehrmeinung, sondern mit Hirngespinsten gegen korrekte Aussagen.

Merkst du nicht, dass du keine Ahnung hast?
Es braucht Belege sonst bist du unglaubwürdig und - ach ja: polemisch. ;)

Schwarzfahrer

21.11.2023, 13:21

Jetzt geht’s aber ordentlich durcheinander zwischen uns beiden.
Allerdings. Vorher meinst Du noch, Giordano Bruno hätte in fast allem genauso falsch gelegen, wie die Kirche (was mich zu meiner Antwort getriggert hat), jetzt schreibst Du
Als historisches Beispiel nennst Du Giordano Bruno. Du führst Bruno als jemanden an, der standhaft die Wahrheit sagte und sich nicht von einer Autorität, welche die Unwahrheit sagte, beugen ließ. - was nun?
Mir ging es übrigens weniger um wahr und unwahr, sondern darum, daß jemand, der sich nicht einem allgemeinen Konsens beugt, schnell als Ketzer verurteilt wird.

Bezogen auf Milei: er hält (nach dem, was ich bisher von seinen Interviews gelesen habe) das Thema Klimawandel bzw. die damit verbundenen Katastrophenszenarien sicher für übertrieben, und sieht (wie viele anderen auch) keinen Grund für so extreme Maßnahmen, wie andere. Damit stellt er sich auch gegen einen gewissen Konsens. Damit ist er erst mal genauso ein Ketzer. Ketzer haben nicht per se Recht oder unrecht. Ketzer wird man durch die Ablehnung der anderen Meinung durch denen, die glauben, die absolute Meinungshoheit zu haben. In einer Welt, in der verschiedene Meinungen Platz haben, und auch diskutiert werden, gibt es keine Ketzer, sondern Meinungsvielfalt.
Wir sprachen oben von einer Person, welche den menschengemachten Klimawandel in Abrede stellt und die wissenschaftlichen Erkenntnisse als gezielte Angstmache betrachtet.Auch mit realen Fakten kann man durch entsprechende Auslegung oder Darstellung übertriebene Angstmache betreiben, haben wir in den letzten Jahren mehrfach erleben dürfen. Angst ist außerdem subjektiv, nicht jeder hat gleich viel Angst vor den gleichen Gefahren - und das ist gut so.

Schwarzfahrer

21.11.2023, 13:22

Ja, unschön. Aber ein Staatsbankrott droht deswegen lange noch nicht.Deinen Optimismus bewundere ich. :Blumen:

Nepumuk

21.11.2023, 13:23

Bleiben wir bei den Fakten: die Grünen würden aktuell 15% errreichen, die Ampel wäre nicht mehrheitsfähig und die AfD zweitstärkste Partei. Es wird schwer werden, die Energiewende zu erreichen, wenn die Bevölkerung nicht mitziehen: Ich tippe auf Mitte-Rechts 2025.

Das halt ich auch durchaus für realistisch. Dann muss halt Mitte-Rechts die Energiewende voran treiben.

Aber auch in diesem Fall wird natürlich das Wahlvolk oder besser die gesamte Bevölkerung, die Konsequenzen ihrer Wahlentscheidung tragen müssen, ganz wie in Argentinien.

Nepumuk

21.11.2023, 13:26

Deinen Optimismus bewundere ich. :Blumen:

Dafür braucht es eigentlich keinen Optimismus. Im Zweifelsfall fallen die geplanten Projekte (Wärmewende, Industriestrom etc.) dann einfach weg. Dann halt mit negativen Konsequenzen, aber Hauptsache, die heilige Schuldbremse wird eingehalten. :Maso:

kullerich

21.11.2023, 13:31

Es gibt aber auch keinen Grund, jeden, der nicht 100 % die Schlußfolgerungen aus der aktuellen Klimaänderung mit den "Meinungsführern" teilt, als Aluhutträger zu diffamieren. Es ist nun mal regional und individuell unterschiedlich, wie Menschen Probleme priorisieren, und wie sie sie angehen (bzw. ob überhaupt). Das ist auch gelebte Diversität.

Ansonsten faszinierend, wie aktuell der Begriff Klimawandelleugner den Begriff Nazi abzulösen scheint als Zuspitzung fast jeder Diskussion. Vielleicht wäre es an der Zeit, Godwin's law eine neue Version hinzuzufügen...

Leider nutzt du hier eine Argumentationsform, mit der du dich nicht in gute Gesellschaft begibst. Du darfst (meiner unmassgeblichen Meinung nach) gerne vertreten, dass Aluhüte vor Chemtrails schützen - it's a free country. Du darfst aber nicht erwarten (so hoffe ich), dass deine Argumente als gültig akzeptiert werden, wenn die Daten dagegen sprechen (wohlgemerkt: die Daten, nicht: die Wahrnehmung...) und die Diskussion rational geführt wird. Und diese Aussage: "du hast eher nicht Recht, es gibt keine rationalen Argumente für deine Position" wird als "du darfst das nicht sagen" wahrgenommen (und dann von, sorry to say, verlogenen Populisten als "Freiheitsberaubung" gelabelt...)

Klugschnacker

21.11.2023, 13:52

Mir ging es übrigens weniger um wahr und unwahr, sondern darum, daß jemand, der sich nicht einem allgemeinen Konsens beugt, schnell als Ketzer verurteilt wird.

[…] Ketzer haben nicht per se Recht oder unrecht. Ketzer wird man durch die Ablehnung der anderen Meinung durch denen, die glauben, die absolute Meinungshoheit zu haben.

Ketzerei ist ein Gegenbegriff zur Rechtgläubigkeit. Wir sind beim Klimawandel aber nicht auf dem Feld des Glaubens, sondern der Fakten.

Ich halte es für Querdenkerei, die Wissenschaft als eine bloße Meinung anzusehen oder darzustellen. Insbesondere halte ich den Begriff der "absoluten Meinungshoheit" für einen Kampfbegriff der Querdenker. Er legt nahe, die Wissenschaft würde eine bloße Meinung vertreten und unbegründeterweise abweichende Meinungen unterdrücken.

Dahinter steht der Wunsch, im Diskurs der Fakten und Tatsachen mitreden zu wollen, ohne sich auszukennen. Damit meine ich nicht Dich persönlich.

Schwarzfahrer

21.11.2023, 14:23

Dann muss halt Mitte-Rechts die Energiewende voran treiben. Bestenfalls "müßte". Aber es ist dann ihre Entscheidung, was sie vorantreiben. Müssen tun sie höchstens sich an jeweils gültige Gesetze halten, soweit sie sie nicht ändern.
Aber auch in diesem Fall wird natürlich das Wahlvolk oder besser die gesamte Bevölkerung, die Konsequenzen ihrer Wahlentscheidung tragen müssen, ganz wie in Argentinien.Natürlich, es trägt immer das gesamte Wahlvolk die Konsequenzen der Mehrheitsentscheidung. Die Konsequenzen sind seltenst für alle gleich gut, und immer für manche auch schlecht. Das ist Demokratie mit echter Vielfalt.

Schwarzfahrer

21.11.2023, 14:30

Du darfst (meiner unmassgeblichen Meinung nach) gerne vertreten, dass Aluhüte vor Chemtrails schützen - it's a free country.
Das sind nicht die Beispiele, die ich meine. Es geht darum, daß die Bewertung von bekannten Tatsachen (Temperaturerhöhung der letzten Jahre, Anzahl Corona-Patienten im Krankenhaus, Krieg zwischen zwei Ländern) nicht automatisch nur eine einzige richtige Bewertung und Priorisierung von Entscheidungen zulassen, sondern zu höchst unterschiedlichen Ergebnissen führen können, und darüber muß immer diskutiert werden können. Wer das unterbindet durch Diffamierung der unterschiedlichen Bewertung als falsch, unwissenschaftlich, dumm, verschwörungstheorie, nazi, ...leugner etc., ist dogmatisch.
Gleiches Thema hier: Ich halte es für Querdenkerei, die Wissenschaft als eine bloße Meinung anzusehen oder darzustellen. Insbesondere halte ich den Begriff der "absoluten Meinungshoheit" für einen Kampfbegriff der Querdenker. Er legt nahe, die Wissenschaft würde eine bloße Meinung vertreten und unbegründeterweise abweichende Meinungen unterdrücken. Diese Sicht stammt aus der Denkweise, daß auch Schlußfolgerungen zu Handlungen auf Grund von Daten und Fakten zur Wissenschaft selbst gehören - dabei fängt dort schon die Meinung an, über die diskutiert werden muß.

Übrigens bleibt für mich der Begriff Querdenker positiv belegt, so wie es lang Jahre vor 2020 galt. Insofern fühle ich mich dadurch nicht beleidigt.

Genussläufer

21.11.2023, 15:21

Risiko-Management. Ein verantwortungsvoller Experimentator wird die Risiken und Chancen seines Experiments abwägen. In Deutschland scheint mir das voll gegeben, beim neuen argentinischen Präsidenten scheint mir das weniger gegeben.

Na haben wir ein Glück, dass unsere Regierung mit Bedacht an den Schrauben dreht. Ob die ein Risikomanagement haben, weiss ich nicht. Sollte dem so sein, hätte sie es auch nutzen können ;)

Aufwand- und Nutzenrelationen wären auch mal eine Überlegung wert. Ist das eigentlich auch Teil des Risikomanagements? Ich kann den Argentinier nicht wirklich einschätzen. Unsere Regierung durfte ich jetzt zwei Jahre beobachten. Ich bin wirklich gespannt, ob es die Argentinier in so kurzer Zeit auch schaffen, so viel zu vermasseln. Ist eine echte Herausforderung.

Genussläufer

21.11.2023, 15:26

Dafür wärst du als Coronaquerdenker auch ein prima Kandidat. ;)

Ich muss zugeben, dass ich sehr lange auch der Meinung war, dass man lieber vorsichtig agieren sollte, so lange man nicht weiß, in welche Richung die Pandemie geht.

Wir sollten uns aber auch vor Augen führen, dass wir mit unsere Meinung (ich hatte auch zu Beginn eher für erhöhte Vorsicht plädiert), in vielen Teilen mächtig daneben lagen. Und mit welcher Hingabe wir bereit waren, unsere Rechte preiszugeben und nicht wieder zurückzufordern, sollten wir uns auch als Beispiel vor Augen halten.

So schwarz/weiss war die ganze Geschichte nicht :Blumen:

Genussläufer

21.11.2023, 16:10

Die Behauptung, die Modelle zur Berechnung der globalen Temperaturen würden absichtlich manipuliert, mit dem Ziel, Angst zu erzeugen, ist eine klassische Verschwörungstheorie.

Da würde ich Dir größtenteils zustimmen. Das Problem ist eher, dass man schon heftig kritisiert wird, wenn man die Modelle selbst hinterfragt. Beispiele gäbe es hier durchaus. So ist sehr offensichtlich, dass die Modelle die Erwärmung aufgrund Urbanisierung und der hier häufig stehende Messpunkte an Land nicht berücksichtigt. Die Modell können auch heutige Entwicklungen in Teilen nicht erklären. Sättigungseffekte der wichtigsten Treibhausgase bleiben auch aussen vor. Und dennoch behandeln wir die Modelle wie Naturgesetze. Und das obwohl kleine Veränderungen der Parameter bereits zu immensen Verschiebungen in den Prognosen führen.

Man sollte doch zumindest kritisch hinterfragen, ob das Ausmass der Vorhersagen korrekt ist. Immerhin sollen basierend darauf global Milliarden Euro investiert werden.

Beim argentinischen Präsidenten ist es jedoch umgekehrt: Er wendet sich nicht mit richtigen Ansichten gegen eine falsche Lehrmeinung, sondern mit Hirngespinsten gegen korrekte Aussagen.

Das ist bei uns doch in Teilen ganz genauso. Es ist mir immer noch schleierhaft, dass ein Wirtschaftsminister, der den Energie- und Rohstoffmarkt nicht versteht, immer noch im Amt sein kann. Ich bezweifle nicht, dass die Ziele gut gemeint waren und sind. Aber die Annahmen sind ebenfalls Hirngespinste.

Siebenschwein

21.11.2023, 16:38

...

Das ist bei uns doch in Teilen ganz genauso. Es ist mir immer noch schleierhaft, dass ein Wirtschaftsminister, der den Energie- und Rohstoffmarkt nicht versteht, immer noch im Amt sein kann. Ich bezweifle nicht, dass die Ziele gut gemeint waren und sind. Aber die Annahmen sind ebenfalls Hirngespinste.

Äh..nein.
Jemand, der ein Problem negiert und daher keine Konsequenzen zieht, ist definitiv eine andere Kategorie als jemand, der ein Problem erkennt, aber eventuell die falsche oder suboptimale Lösung wählt.
Ersterer ist nicht in der Lage, korrigierend einzugreifen, denn die Folgen seines Nichtstuns wird er genauso ignorieren wie das ursprüngliche Problem. Der Zweite wird irgendwann feststellen, dass seine Lösung nicht oder nur unvollständig wirkt und hat die Chance, nachzujustieren.

keko#

21.11.2023, 16:55

Da würde ich Dir größtenteils zustimmen. Das Problem ist eher, dass man schon heftig kritisiert wird, wenn man die Modelle selbst hinterfragt. Beispiele gäbe es hier durchaus. So ist sehr offensichtlich, dass die Modelle die Erwärmung aufgrund Urbanisierung und der hier häufig stehende Messpunkte an Land nicht berücksichtigt. Die Modell können auch heutige Entwicklungen in Teilen nicht erklären. Sättigungseffekte der wichtigsten Treibhausgase bleiben auch aussen vor. Und dennoch behandeln wir die Modelle wie Naturgesetze. Und das obwohl kleine Veränderungen der Parameter bereits zu immensen Verschiebungen in den Prognosen führen.

Man sollte doch zumindest kritisch hinterfragen, ob das Ausmass der Vorhersagen korrekt ist. Immerhin sollen basierend darauf global Milliarden Euro investiert werden.
....

Modelle sind Modelle und deren Sinn ist es gar nicht, die Wirklichkeit exakt nachzubilden, weil das sowieso nicht möglich ist. Eine Vereinfachung ist also gewollt. Man kann damit z.B. siginifikante Parameter erkennen und wenn-dann-Szenarien aufstellen. Politische Entscheidungen kann man z.b. schlecht vorhersagen.

Kürzlich sah ich eine Tagesschau aus dem Jahre 1978. Dort wurde gesagt, dass "Experten" für das Jahr 2025 wegen dem Klimwandel weltweite Hitzerekorde erwarten. Da lagen die "Experten" als recht gut.
Wenn ich mir so alte Beitrage anschaue, frage ich mich, warum so wenig passiert. Das Wissen ist schon lange da. Das hefte ich mittlerweile ganz klar den Politikern an.

Klugschnacker

21.11.2023, 16:56

Das Problem ist eher, dass man schon heftig kritisiert wird, wenn man die Modelle selbst hinterfragt. Beispiele gäbe es hier durchaus. So ist sehr offensichtlich, dass die Modelle die Erwärmung aufgrund Urbanisierung und der hier häufig stehende Messpunkte an Land nicht berücksichtigt.

Klimafakten.de informiert dazu:

Behauptung: „Wärmeinseln in Städten verfälschen Klimatrends“

Antwort: Fachleute haben diese Frage schon oft untersucht. […] Der Effekt städtischer Wärmeinseln hat also keinen nennenswerten Einfluss auf die Berechnung der globalen Temperaturtrends – er sei „vernachlässigbar“, so die deutliche Einschätzung des IPCC in seinem Sechsten Sachstandsbericht.
Ausführlicher hier (https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-waermeinseln-staedten-verfaelschen-klimatrends).

Dass Du für Deinen kritischen Einwand "heftig kritisiert" würdest, sehe ich nicht. Solcherlei Kritik hat aus meiner Sicht mit der Selbststilisierung von Verschwörungserzählern zum Opfer einer angeblichen Meinungsdiktatur nichts zu tun.
:Blumen:

keko#

21.11.2023, 17:05

Ja, unschön. Aber ein Staatsbankrot droht deswegen lange noch nicht.

Sicher? ;-)

heute.de: Robert Habeck, völlig ratlos (https://www.zdf.de/nachrichten/politik/haushalt-ampel-sperre-digitalgipfel-ki-jena-100.html)

Darin:

Lindner sperrt weiteres Sondervermögen
[..]

Genussläufer

21.11.2023, 17:23

Klimafakten.de informiert dazu:

Behauptung: „Wärmeinseln in Städten verfälschen Klimatrends“

Antwort: Fachleute haben diese Frage schon oft untersucht. […] Der Effekt städtischer Wärmeinseln hat also keinen nennenswerten Einfluss auf die Berechnung der globalen Temperaturtrends – er sei „vernachlässigbar“, so die deutliche Einschätzung des IPCC in seinem Sechsten Sachstandsbericht.
Ausführlicher hier (https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-waermeinseln-staedten-verfaelschen-klimatrends).

Dazu gibt es diverse neue Studien, die eine andere Position vertreten. Z.B.:

https://www.mdpi.com/2225-1154/11/9/179

Dass Du für Deinen kritischen Einwand "heftig kritisiert" würdest, sehe ich nicht. Solcherlei Kritik hat aus meiner Sicht mit der Selbststilisierung von Verschwörungserzählern zum Opfer einer angeblichen Meinungsdiktatur nichts zu tun.

Ich sehe das auch nicht für mich. In den öffentlichen Debatten vor ein oder zwei Jahren habe ich das tatsächlich so empfunden. Ich persönlich war nie Opfer einer Meinungsdiktatur. Wo habe ich das eigentlich geschrieben? Oder woran hast Du das für Dich so interpretiert?

Äh..nein.
Jemand, der ein Problem negiert und daher keine Konsequenzen zieht, ist definitiv eine andere Kategorie als jemand, der ein Problem erkennt, aber eventuell die falsche oder suboptimale Lösung wählt.
Ersterer ist nicht in der Lage, korrigierend einzugreifen, denn die Folgen seines Nichtstuns wird er genauso ignorieren wie das ursprüngliche Problem. Der Zweite wird irgendwann feststellen, dass seine Lösung nicht oder nur unvollständig wirkt und hat die Chance, nachzujustieren.

Point taken. Das hast Du im Kern Recht. Nur scheint die Reaktion des anderen Protagonisten nicht zu erfolgen. Ich gehe davon aus, dass das Steuer (leider) erst in zwei Jahren umgerissen wird.

Modelle sind Modelle und deren Sinn ist es gar nicht, die Wirklichkeit exakt nachzubilden, weil das sowieso nicht möglich ist. Eine Vereinfachung ist also gewollt. Man kann damit z.B. siginifikante Parameter erkennen und wenn-dann-Szenarien aufstellen. Politische Entscheidungen kann man z.b. schlecht vorhersagen.

Vereinfachung ist ja ok. Das sollte nur bei so drastischen Veränderungen nicht in Raten ausarten.

DocTom

21.11.2023, 18:27

...ist das nicht alles eher Klimawandelthematik?

BTT:

Kriege versauen die Umwelt. Aber evtl. ist dieses autoaggressive Verhalten, hier von Homo sapiens, ja auch ein Schutzprogramm der Natur gegen zu große Populationsdichten...
:Blumen:

Nepumuk

21.11.2023, 19:05

Sicher? ;-)

heute.de: Robert Habeck, völlig ratlos (https://www.zdf.de/nachrichten/politik/haushalt-ampel-sperre-digitalgipfel-ki-jena-100.html)

Darin:

Lindner sperrt weiteres Sondervermögen
[..]

Ja, absolut. Staatsbankrott ist ja, wenn dir niemand mehr Geld leihen will. Davon sind wir ja weit entfernt. Der Staat WILL sich kein Geld (jedenfalls nicht auf dem regulären Weg), deswegen die ganze Klimmzüge.
Außerdem ist der Rest des Haushalts ja finanziert; die Pflichtausgaben sind abgesichert. Du kannst deine übliche Schwarzmalerei einpacken. :Blumen:

Nepumuk

21.11.2023, 19:10

Das sind nicht die Beispiele, die ich meine. Es geht darum, daß die Bewertung von bekannten Tatsachen (Temperaturerhöhung der letzten Jahre, Anzahl Corona-Patienten im Krankenhaus, Krieg zwischen zwei Ländern) nicht automatisch nur eine einzige richtige Bewertung und Priorisierung von Entscheidungen zulassen, sondern zu höchst unterschiedlichen Ergebnissen führen können, und darüber muß immer diskutiert werden können. Wer das unterbindet durch Diffamierung der unterschiedlichen Bewertung als falsch, unwissenschaftlich, dumm, verschwörungstheorie, nazi, ...leugner etc., ist dogmatisch.

Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, dass man offensichtlich falsche Aussagen wie "Es gibt gar keinen Klimawandel", "Es gibt kein Corona-Virus", "es sind keine Menschen im Krankenhaus", etc. nicht als gleichberechtige Meinung/Möglichkeit diskutieren muss. Über die Maßnahmen kann man gerne und sinnhaft diskutieren, aber halt nicht über längst erwiesene Tatsachen. Wissenschaftliche Erkenntnis ist keine Meinung.

tandem65

21.11.2023, 19:13

Wenn ich mir so alte Beitrage anschaue, frage ich mich, warum so wenig passiert. Das Wissen ist schon lange da. Das hefte ich mittlerweile ganz klar den Politikern an.

Die sind nicht unbedingt die richtige Adresse. wir haben einfach nicht die richtigen Politiker gewählt und das scheint sich aktuell wieder zu verstärken dieser Trend.

qbz

21.11.2023, 21:14

Krieg in Nahost. Vier Mediziner von WHO und Ärzte ohne Grenzen in Gaza getötet. (https://www.spiegel.de/ausland/krieg-in-gaza-vier-mediziner-bei-angriffen-getoetet-a-7bef6312-a598-424a-8b1c-13a5b5552847)

Im Gazastreifen wurden heute offenbar mehrere medizinische Fachkräfte getötet. Wie die französische Hilfsorganisation Ärzte ohne Grenzen (MSF) mitteilte, starben drei Ärzte, als das Al-Awda-Krankenhaus angegriffen wurde. Der Chef der Weltgesundheitsorganisation (WHO) teilte mit, dass eine seiner Mitarbeiterinnen im Gazastreifen getötet wurde, zusammen mit ihrem sechs Monate alten Baby, ihrem Ehemann und zwei Brüdern.......

Die französische Hilfsorganisation Ärzte ohne Grenzen (MSF) teilte mit, dass bei einem Angriff auf das Al-Awda-Krankenhaus im Norden des Gazastreifens drei Ärzte, darunter zwei ihrer Mitarbeiter, getötet wurden, und zeigte sich entsetzt über den Vorfall.

»Ärzte ohne Grenzen hat regelmäßig Informationen über Al Awda als funktionierendes Krankenhaus und die Anwesenheit seiner Mitarbeiter in Al Awda an Kriegsparteien weitergegeben«, hieß es in einer Erklärung. »Gestern wurden auch die GPS-Koordinaten an die israelischen Behörden weitergegeben.«

Bei den Ärzten handelte es sich um Dr. Mahmoud Abu Nujaila (MSF), Dr. Ahmad Al Sahar (MSF) und Dr. Ziad Al-Tatari. »Die Ermordung von Ärzten neben Krankenhausbetten ist mehr als tragisch, und das muss jetzt aufhören«, hieß es.

Klugschnacker

21.11.2023, 21:25

Dazu gibt es diverse neue Studien, die eine andere Position vertreten. Z.B.:

https://www.mdpi.com/2225-1154/11/9/179

Hauptautor dieser Studie ist ein in Amerika bekannter Leugner des menschengemachten Klimawandels, Willie Soon. Von der Lobby fossiler Energieträger hat er 1.2 Millionen Dollar eingesteckt, ohne das in seinen Artikeln kenntlich zu machen.

Die oben genannte Studie wird in Klimawandelleugner-Kreisen viel zitiert, eine ausführliche Darstellung auf deutsch gibt es beispielsweise bei EIKE.

keko#

21.11.2023, 21:50

Die sind nicht unbedingt die richtige Adresse. wir haben einfach nicht die richtigen Politiker gewählt und das scheint sich aktuell wieder zu verstärken dieser Trend.

Wir hatten eine Umweltministerin, die Klimakanzlerin war. Wie du weißt, haben wir in BaWü seit vielen Jahren einen grünen Ministerprsäidenten. Stuttgart hatte einige Jahre einen grünen OB.
Aktuell haben wir einen grünen Wirtschaftsminister und eine grüne Aussenministerin.

Wen oder was soll ich denn noch wählen?

Nein, du liegst falsch: die Menschen wählen richtig. Die Politker setzen es nicht um.

Genussläufer

21.11.2023, 23:27

Die oben genannte Studie wird in Klimawandelleugner-Kreisen viel zitiert, eine ausführliche Darstellung auf deutsch gibt es beispielsweise bei EIKE.

EIKE verfolge ich nicht. Von daher kann ich dazu nichts schreiben. Ich habe aber aufgrund Deines Posts gesehen, dass dort u.a. Prof. Vahrenholt zu Wort kommt. Der steht durchaus auch in einem nicht ganz so positiven Licht. Aus einigen seiner früheren Tätigkeiten kenne ich ihn persönlich. Obwohl ich nicht alle seiner Thesen teile, finde ich einige Einbringung tendenziell richtig.

Hauptautor dieser Studie ist ein in Amerika bekannter Leugner des menschengemachten Klimawandels, Willie Soon. Von der Lobby fossiler Energieträger hat er 1.2 Millionen Dollar eingesteckt, ohne das in seinen Artikeln kenntlich zu machen.

Was an der Studie ist denn nun nicht korrekt? Bzw. welche Messdaten sind Deines Erachtens fehlerhaft? Ich finde solche Studien wichtig. Stellen Sie das aktuelle Wissen doch auf die Probe und bieten somit eine Möglichkeit der Verstärkung oder des wissenschaftlichen Zugewinns. Studien aufgrund der Urheberschaft auszuschließen oder weil ein Kanal darüber berichtet, auszuschließen, kann doch nicht ernsthaft der richtige Weg sein. Wissenschaft lebt von Vielfalt und vom Zweifel.

merz

22.11.2023, 02:24

Soon hat wohl eine gewisse einschlägige „Bekanntheit“ in dem Thema,
s. hier zusammenfassend: https://en.wikipedia.org/wiki/Willie_Soon

Diskreditierter Aussenseiter ist wohl eine Beschreibung, die sich aufdrängt

m.

Nepumuk

22.11.2023, 07:22

Nein, du liegst falsch: die Menschen wählen richtig. Die Politker setzen es nicht um.

Witzig, du bist wirklich seeeehr weit von dem politischen Geschäft in Deutschland entfernt. In keinem der angesprochenen Szenarien haben die grünen Politiker tatsächlich die Macht, alleine etwas umzusetzen. Es gibt nur Kompromisse und selbst diese werden dann massiv bekämpft. Die Anti-Grüne-Propagandamaschine läuft 24x7 auf Hochtouren. Und selbst gute Regierungsarbeit wird nicht honoriert und Wahlen gehen verloren (z.B. OB in Darmstadt, hessische Landesregierung). Klar ist der Wählerwille, AfD statt Grüne. Bei der Vorstellung kann wird mir schlecht. Da bekomme ich tatsächlich Angst um die Zukunft Deutschlands und nicht wegen Ökostrom und eAutos.

Klugschnacker

22.11.2023, 08:32

Was an der Studie ist denn nun nicht korrekt? Bzw. welche Messdaten sind Deines Erachtens fehlerhaft?

Das kann ich mangels Fachwissen nicht beurteilen. Die Meinung von Fachleuten zu dem Thema hatte ich weiter oben verlinkt.

Ich finde solche Studien wichtig. Stellen Sie das aktuelle Wissen doch auf die Probe und bieten somit eine Möglichkeit der Verstärkung oder des wissenschaftlichen Zugewinns.

Das sehe ich wie Du.

Studien aufgrund der Urheberschaft auszuschließen oder weil ein Kanal darüber berichtet, auszuschließen, kann doch nicht ernsthaft der richtige Weg sein. Wissenschaft lebt von Vielfalt und vom Zweifel.

Grundsätzlich stimme ich Dir zu. Tendenziöse Studien, die von der Fossil-Lobby finanziert werden, sind aber eine Tatsache. Sie dienen nicht dem wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn, sondern der politischen Einflussnahme. Das Ziel ist, den wissenschaftlichen Konsens beim menschengemachten Klimawandel in Zweifel zu ziehen.

keko#

22.11.2023, 08:52

Witzig, du bist wirklich seeeehr weit von dem politischen Geschäft in Deutschland entfernt. In keinem der angesprochenen Szenarien haben die grünen Politiker tatsächlich die Macht, alleine etwas umzusetzen. Es gibt nur Kompromisse und selbst diese werden dann massiv bekämpft. Die Anti-Grüne-Propagandamaschine läuft 24x7 auf Hochtouren. Und selbst gute Regierungsarbeit wird nicht honoriert und Wahlen gehen verloren (z.B. OB in Darmstadt, hessische Landesregierung). Klar ist der Wählerwille, AfD statt Grüne. Bei der Vorstellung kann wird mir schlecht. Da bekomme ich tatsächlich Angst um die Zukunft Deutschlands und nicht wegen Ökostrom und eAutos.

Frau Merkel war "Klimakanzlerin", da gab es die AfD noch nicht. Als Präsident Barack Obama und China die Weltklimakonferenz 2009 in Kopenhagen scheitern ließen, auch noch nicht. Ist Obama Verschwörungstheoretiker, Aluhutträger, gar doof? Versteht Frau Merkel, immerhin Dr. rer. nat., die physikalischen Zusammenhänge vielleicht nicht ganz? Ich glaube: weder das eine noch das andere. Es sind die wirtschaftlichen Interessen der Großmächte, hinter denen gewaltige Unternehmen und auch Einzelpersonen stecken, die das System ausreizen, von dem sie profitieren, bis wohl nichts mehr geht.

Nepumuk

22.11.2023, 08:59

Ich glaube: weder das eine noch das andere. Es sind die wirtschaftlichen Interessen der Großmächte, hinter denen gewaltige Unternehmen und auch Einzelpersonen stecken, die das System ausreizen, von dem sie profitieren, bis wohl nichts mehr geht.

In deinem Beitrag weiter oben hast du doch gerade noch behauptet, es läge an den Politiker(Zitat: "die Menschen wählen richtig. Die Politiker setzen es nicht um.") . Jetzt liegt es dann doch an den "wirtschaftlichen Interessen der Großmächte". Das ist sicher etwas Wahres dran, klingt mir aber trotzdem zu sehr nach großer Weltverschwörung.

Diese Lamentieren bringt mMn auch nix, schon gar nicht das übliche Schimpfen auf "die-da-oben". Jedenfalls nicht, so lange wir noch in einer freien Demokratie leben und jeder selber den Arsch hoch bekommen kann, ohne etwas befürchten zu müssen.

keko#

22.11.2023, 09:07

In deinem Beitrag weiter oben hast du doch gerade noch behauptet, es läge an den Politiker(Zitat: "die Menschen wählen richtig. Die Politiker setzen es nicht um.") . Jetzt liegt es dann doch an den "wirtschaftlichen Interessen der Großmächte". Das ist sicher etwas Wahres dran, klingt mir aber trotzdem zu sehr nach großer Weltverschwörung.

...

Dass du nun mit Weltverschwörung kommst ist Teil des Problems.
Ja, Politiker setzen es nicht um. Sie haben zwar die politische Entscheidungskraft, dies zu tun. Wirtschaftliche Interessen spielen aber dabei eine große Rolle.

Schwarzfahrer

22.11.2023, 09:11

Die Anti-Grüne-Propagandamaschine läuft 24x7 auf Hochtouren.
Das tut die Grüne Propaganda genauso, das ist das schöne an der Pressefreiheit. Ich habe die Wahl, welcher Propaganda ich glaube :Cheese:
Und selbst gute Regierungsarbeit wird nicht honoriert und Wahlen gehen verloren (z.B. OB in Darmstadt, hessische Landesregierung). Klar ist der Wählerwille, AfD statt Grüne. Bei der Vorstellung kann wird mir schlecht. Da bekomme ich tatsächlich Angst um die Zukunft Deutschlands und nicht wegen Ökostrom und eAutos.Das zeigt, daß "gute Regierungsarbeit" Ansichtssache ist (gibt es dafür einen objektiven Maßstab, oder nur die subjektive Wahrnehmung der Wähler?), und offenbar viele Wähler bei einer Grünen Regierung Angst um die Zukunft Deutschlands haben. Demokratie führt nie das objektiv Beste zum Sieg (wer kann das überhaupt definieren?), sondern ermöglicht den Wettstreit von politischen Visionen, und die Wähler bestimmen die Richtung. Fehlentwicklungen sind aber damit eher zu korrigieren, als wenn ein "guter Diktator" die Richtung bestimmt.

Schwarzfahrer

22.11.2023, 09:16

Tendenziöse Studien, die von der Fossil-Lobby finanziert werden, sind aber eine Tatsache. Sie dienen nicht dem wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn, sondern der politischen Einflussnahme. Das Ziel ist, den wissenschaftlichen Konsens beim menschengemachten Klimawandel in Zweifel zu ziehen.Tendenziöse Studien mit dem Ziel der politischen Einflußnahme gibt es leider von allen Seiten - genau darum ist es gefährlich sich allein auf "follow the science" zu berufen, wenn diese Wissenschaft u.a. am Tropf politischer (oder wirtschaftlicher) Geldgeber hängt, und deren Interessen nicht vernachlässigen kann. Sobald die Karriere mit davon abhängt, ob eine Veröffentlichung dem Geldgeber oder dem Institutsleiter passt, oder nicht, ist es vorbei mit der objektiven Wissenschaft. Da hilft dann nur beide Seiten zu lesen, und sich daraus ein eigenes Bild zu machen.

Klugschnacker

22.11.2023, 09:29

Da hilft dann nur beide Seiten zu lesen, und sich daraus ein eigenes Bild zu machen.

Demnach wärst Du in der Lage, den Wahrheitsgehalt der oben genannten Studie zu prüfen?

Nepumuk

22.11.2023, 09:34

Dass du nun mit Weltverschwörung kommst ist Teil des Problems.

Nicht ich komme mit Weltverschwörung, DU tust das.

Genussläufer

22.11.2023, 09:35

Grundsätzlich stimme ich Dir zu. Tendenziöse Studien, die von der Fossil-Lobby finanziert werden, sind aber eine Tatsache. Sie dienen nicht dem wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn, sondern der politischen Einflussnahme. Das Ziel ist, den wissenschaftlichen Konsens beim menschengemachten Klimawandel in Zweifel zu ziehen.

Ich habe diese Diskussion in den Klimawandel Faden gezogen.

@DocTom: richtiger Hinweis.

keko#

22.11.2023, 09:43

Nicht ich komme mit Weltverschwörung, DU tust das.

Nein, du bringst das ins Spiel, weil ich mit enormer Bündelung von Geld komme, was Fakten sind. Geld bedeutet immer auch Macht. Wir haben Menschen, die könnten Staaten aufkaufen und sanieren. Stattdessen wollen sie zum Mond fliegen.

tandem65

22.11.2023, 09:57

Wir hatten eine Umweltministerin, die Klimakanzlerin war. Wie du weißt, haben wir in BaWü seit vielen Jahren einen grünen Ministerprsäidenten.

Ja tolle Klimakanzlerin. Ich werde Frau Merkel ja nicht absprechen, daß Sie selbst tatsächlich von der Notwendigkeit von Klimaschutz überzeugt war.
Ich denke nur daß sie nicht Ihre Partei mitgenommen bekommen hat. Da möchte man schon von einem Rätsel sprechen warum diese Partei diese Frau zur Kanzlerin gemacht hat. Antwort im Nachhinein ist natürlich weil man mit Ihr an der Spitze an die Macht gekommen ist und regieren konnte.
Wir hier in BaWü haben nach meiner Beobachtung schon einiges an Veränderungen hinbekommen. Ich denke wir sind auf einem besseren Weg als z.B. Berlin aktuell. Und Herr Kretschmann regiert ja aktuell zusammen mit der CDU die in Berlin gerade das Steuer umlegt. Ebenso wie in Hessen wo eine Regierung aufgestellt wird der der Klimawandel wohl weitgehend am Allerwertesten vorbeigeht und lieber Verbote beim Gendern in Ämtern in Angriff nimmt.[/QUOTE]

Stuttgart hatte einige Jahre einen grünen OB.

Ja und so wie Du schon geschrieben hast, hat der auch einiges auf den Weg gebracht. Wird dafür halt nicht unbedingt wieder gewählt. Vielleicht weil er tatsächlich nicht radikal genug agiert hat, vielleicht aber auch weil er für die radikalen Änderungen nicht die Möglichkeiten/Mehrheiten hatte.

Aktuell haben wir einen grünen Wirtschaftsminister und eine grüne Aussenministerin.
Wen oder was soll ich denn noch wählen?

Die beiden sind für mich auch weiterhin sehr gute Besetzungen.
Haben die Wähler denn Mehrheiten gewählt in denen die beiden Ihre Politik ohne große Abstriche umsetzen können oder geht es den beiden doch Eher wie es vielleicht Frau Merkel gegangen ist daß Sie in der Koalition gegen ich würde eher sagen gegen entscheidende Stimmen als gegen große Stimmenmengen agieren müssen.

Wen oder was soll ich denn noch wählen?

Du magst ja durchaus richtig gewählt haben. Du bist ein Wähler, nicht der Wähler.

tandem65

22.11.2023, 10:01

Und selbst gute Regierungsarbeit wird nicht honoriert und Wahlen gehen verloren (z.B. OB in Darmstadt, hessische Landesregierung).

In Darmstadt möchte ich meinen war nach meiner Einschätzung eher der Wähler zu träge in die Stichwahl zu gehen weil die Sache viel zu klar aussah.
In Hessen sieht man eher daß die CDU wohl mehr aus Not als aus Überzeugung mit den Grünen koaliert hat.

Nepumuk

22.11.2023, 10:02

Das tut die Grüne Propaganda genauso, das ist das schöne an der Pressefreiheit. Ich habe die Wahl, welcher Propaganda ich glaube :Cheese:
Das zeigt, daß "gute Regierungsarbeit" Ansichtssache ist (gibt es dafür einen objektiven Maßstab, oder nur die subjektive Wahrnehmung der Wähler?), und offenbar viele Wähler bei einer Grünen Regierung Angst um die Zukunft Deutschlands haben.

Zumindest bekommen sie diese Angst vermittelt.

Demokratie führt nie das objektiv Beste zum Sieg (wer kann das überhaupt definieren?), sondern ermöglicht den Wettstreit von politischen Visionen, und die Wähler bestimmen die Richtung.

Ich wäre ja heilfroh, wenn endlich über politische Visionen gestritten werden würde. Sehe ich nur nicht. Jede politische Vision wird konsequent als "Ideologie" diffamiert. Die Union hat konsequenterweise alle politischen Ziele fallen lassen. Schau auf der Wahlplakate, da steht nicht, wofür die stehen. Bestenfalls handelt es sich um gemanageten Stillstand wie bei Merkel. Die SPD liegt in Trümmern, die FDP irrlichtert um Tempolimit und Schuldbremse herum.
Ich sehe nur zwei politische Kräfte, die wirkliche Visionen entwickeln, die AfD and die Grünen. Meine Wahl ist da ganz klar.

Schwarzfahrer

22.11.2023, 11:34

Jede politische Vision wird konsequent als "Ideologie" diffamiert. Ja, daß Diffamierung des Gegners zu einem zunehmend häufigen politischen Instrument geworden ist, ist bedauerlich und kontraproduktiv. Politische Visionen sollen durch ihre eigenen Inhalte überzeugen, nicht weil die anderen schlecht gemacht werden. Allerdings sollte auch keiner seine politische Vision als alternativlos darstellen, oder moralisch überhöhen - beides rückt ihn sonst in die Ecke, wo der Ideologie-Vorwurf schnell aufkommen kann.
Ich sehe nur zwei politische Kräfte, die wirkliche Visionen entwickeln, die AfD and die Grünen. Meine Wahl ist da ganz klar.Bei der AfD konnte ich noch keine Vision erkennen, die der Grünen teile ich nicht. Ansonsten ist die Lücke zwischen Visionen in Wahlprogrammen/Parteiprogrammen und der gelebten Politik und sich schnellebig ändernden Äußerungen der Führungspersonen einfach zu groß, um die Vision glaubhaft zu machen. Ich gebe mich daher schon mit einer erkennbaren und akzeptablen Vision auf einem einzelnen Feld zufrieden (sei es jetzt z.B. Gesundheit, Bildung oder Migration).

MattF

22.11.2023, 12:05

Ich gebe mich daher schon mit einer erkennbaren und akzeptablen Vision auf einem einzelnen Feld zufrieden (sei es jetzt z.B. Gesundheit, Bildung oder Migration).

Würde mich interessieren welche Partei denn da jeweils was zu bieten hat.

Also was wäre deine 1. Priorität und welche Partei bietet da was. Ein Beispiel?

Schwarzfahrer

22.11.2023, 12:46

Würde mich interessieren welche Partei denn da jeweils was zu bieten hat.

Also was wäre deine 1. Priorität und welche Partei bietet da was. Ein Beispiel?
Ich sprach davon, daß meine Ansprüche für sowas reichen würden, nicht daß ich davon viel sehen kann. Insofern geht es einfach um bescheidenere Wünsche als die "Gesamtvision fürs Land", nicht mehr.

Persönliche Priorität: Vor der letzten Bundestagswahl haben mich die schönen Visionen inklusve vieler guten Details zur Integration von Behinderten im Alltag im FDP-Wahlprogramm positiv überrascht, da kam keine andere Partei dran. Zu sehen ist allerdings seit die Ampel regiert davon gar nichts, das System kämpft noch mit der Umsetzung des Spahnschen Bundesteilhabegesetzes, den man uns hätte ersparen können.

Aktuelle Priorität fürs Land sähe ich im Bereich der Migrationspolitik und Energieversorgung, für beides sehe ich nirgendwo etwas, was über kurzfristige Kessleflickerei von offensichtlichsten Problemen hinausgeht; echte Visionen kommen von Einzelpersonen, wenn überhaupt, aber ohne jede Umsetzungschance.

An zweiter Stelle steht für mich das Bildungswesen: ich warte noch auf den Visonär, der endlich das unsägliche dreigliedrige Schulsystem abschafft und ein weniger Selektives, mehr Inklusives aufbaut - in diesem Land vermutlich umsonst.

MattF

22.11.2023, 13:46

Aktuelle Priorität fürs Land sähe ich im Bereich der Migrationspolitik und Energieversorgung, für beides sehe ich nirgendwo etwas, was über kurzfristige Kessleflickerei von offensichtlichsten Problemen hinausgeht; echte Visionen kommen von Einzelpersonen, wenn überhaupt, aber ohne jede Umsetzungschance.

An zweiter Stelle steht für mich das Bildungswesen: ich warte noch auf den Visonär, der endlich das unsägliche dreigliedrige Schulsystem abschafft und ein weniger Selektives, mehr Inklusives aufbaut - in diesem Land vermutlich umsonst.

Da geht es uns ähnlich :Blumen:

Leider nichts in Aussicht.

keko#

22.11.2023, 14:27

....

Aktuelle Priorität fürs Land sähe ich im Bereich der Migrationspolitik und Energieversorgung, für beides sehe ich nirgendwo etwas, was über kurzfristige Kessleflickerei von offensichtlichsten Problemen hinausgeht; echte Visionen kommen von Einzelpersonen, wenn überhaupt, aber ohne jede Umsetzungschance.
....

Kein Wunder, denn weder das eine noch das andere kann DE allein lösen. Und in den meisten Herkunftsländern der Flüchtlinge herrscht Krieg und DE diesbezüglich als einer der größten Waffenlieferanten auf dem Vormarsch. Man erntet, was man sät. Dito Klimawandel.

Nepumuk

22.11.2023, 14:50

Kein Wunder, denn weder das eine noch das andere kann DE allein lösen.

Auch wenn man keine Lösung hat, kann man trotzdem Ziele entwickeln, wo man mit diesen Themen hin will. Selbst das fehlt ja bei den meisten Parteien. Um von dieser Planlosigkeit abzulenken, erklärt der Merz lieber die Grünen zum Hauptgegner. :Maso:

Schwarzfahrer

22.11.2023, 14:51

Kein Wunder, denn weder das eine noch das andere kann DE allein lösen. Und in den meisten Herkunftsländern der Flüchtlinge herrscht Krieg und DE diesbezüglich als einer der größten Waffenlieferanten auf dem Vormarsch. Man erntet, was man sät. Dito Klimawandel.Ich glaube, diese Themen sehen wir beide sehr unterschiedlich. Und "das kann man nicht allein lösen" ist mir eine zu bequeme Ausrede, um nicht unbequemes tun zu müssen, oder gar "unschöne Bilder" zu produzieren. Ich verlange keine "Endlösung", aber Schritte, die mehr als Kosmetik sind, wären schon möglich.

keko#

22.11.2023, 15:25

Ich glaube, diese Themen sehen wir beide sehr unterschiedlich. Und "das kann man nicht allein lösen" ist mir eine zu bequeme Ausrede, um nicht unbequemes tun zu müssen, oder gar "unschöne Bilder" zu produzieren. Ich verlange keine "Endlösung", aber Schritte, die mehr als Kosmetik sind, wären schon möglich.

Man kann ein wenig Kosmetik machen und vielleicht hinauszögern. Aber unser Erfolgsmodell und unsere bequemes Leben der letzten 200 Jahre, dass wir aus dem Ausland menschliche und natürliche Ressourcen preisgünstig abziehen und uns um die Folgen wenig scheren, das geht langsam zu Ende. Wäre ein Fortschritt, dies mindestens mal zu erkennen.

qbz

22.11.2023, 17:35

Offener Brief zum Nahostkrieg. Historiker wenden sich gegen Vergleiche von Hamas mit Nazis. Renommierte Holocaust- und Antisemitismusforscher warnen davor, den Terror der Hamas mit dem Völkermord der Nazis zu vergleichen. Das verzerre die Ursachen der Gewalt und fördere antiarabischen Rassismus. (https://www.spiegel.de/geschichte/israel-gaza-krieg-historiker-wenden-sich-gegen-vergleiche-von-hamas-mit-nazis-a-edd3b15d-9273-44b5-90f5-f98be7d06a8c)

Eine Gruppe von Holocaust- und Antisemitismusforschern hat in einem offenen Brief in der »The New York Review of Books« mit deutlichen Worten vor einer politischen Instrumentalisierung des Holocaust gewarnt.

Mit »Bestürzung und Enttäuschung« habe man Aussagen führender Politiker und bekannter Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens zur Kenntnis genommen, die »sich auf die Erinnerung an den Holocaust berufen, um die aktuelle Krise in Gaza und Israel zu erklären«. Dies führe aber, so heißt es in dem am Dienstag veröffentlichten Statement, zu gefährlichen Verzerrungen: »Israels Führung und andere benutzen das Bild des Holocaust, um Israels kollektive Bestrafung des Gazastreifens als Kampf für die Zivilisation gegen die Barbarei darzustellen, und fördern damit rassistische Narrative über die Palästinenser.«

Schwarzfahrer

22.11.2023, 19:59

Schwarzfahrer

22.11.2023, 20:44

Schwarzfahrer

22.11.2023, 20:48

JENS-KLEVE

22.11.2023, 21:57

Spannende Wahlen gibt es jetzt auch in der Nachbarschaft. Der Wahlausgang in den Niederlanden birgt mehr Spannung als das Fußball-Länderspiel gestern. Die Niederländer zeigen, wie Dynamik in die Politik kommt. Nach dem Erfolg der Bauernpartei bei den letzten Regionalwahlen gibt es jetzt noch ein "Newcomer" mit erstaunlich guten Prognosen (Neuer sozialer Vertrag) (https://www.kleinezeitung.at/service/newsticker/aussenpolitik/17849091/spannende-parlamentswahl-in-den-niederlanden). Solche wirkmächtigen Neugründungen würde dieses Land auch gut vertragen, finde ich - es fehlt aber wohl am passenden Personal.

Wilders hat wohl gewonnen. Das wird interessant. Die Pro Palästina Demonstrationen könnten noch einen kleinen Boost gegeben haben.

Wenn es bei uns jetzt Neuwahlen gibt, und Deutschland nächste Woche beschließt Palästinenser aus dem Gaza Streifen bei uns aufzunehmen, gewinnt hier auch die AFD. Soweit meine Prognose.

keko#

22.11.2023, 22:15

Weniger spannend als erschreckend ist, was gestern in Crepol passiert ist (https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/drama-von-crepol-dorffest-in-frankreich-ueberfallen-19329807.html). Ich finde es erstaunlich, daß es nicht auf die Hauptseiten oder gar in die Nachrichten geschafft hat. Es wirkt auf mich umso übler, als ich erst kürzlich in einem Text eines Israelis, dessen Frau am 7.10. umgebracht wurde, die bittere Warnung las, daß sowas wie der 7.10. bald auch in Europa passieren wird, denn die Fanatiker sind überall, und hassen nicht nur die Juden, sondern alles was den Westen repräsentiert. Ich hoffe noch sehr, daß er sich geirrt hat.

Valence und weiter südlich, dort habe ich schon viele Monate verbracht. Frankreich hat eine andere Geschichte als Deutschland, von daher kann man es nicht direkt vergleichen. Man kann auch sagen, es gibt diesbezüglich eine längere Tradition und Gewöhnung.
Im vergangenen Sommer holte ich meine Erstgeborene am Bahnhof von Marseille ab. Sie kam mit dem TGV aus Stuttgart. In einem Parkhaus, wo ich parken wollte, hingen ein paar Jugendliche mit dunklen Bärten rum. Nun, was mache ich Angsthase? Ich fahre wieder raus und parke woanders. So was kommt regelmäßig vor. Man parkt und wohnt besser unter Seinesgleichen.
Auf der anderen Seite sind die Franzosen weiter und sprechen Probleme mit nordafrikanischen Einwanderern direkt an. Da gibt es schon mal verbale Auseinandersetzungen.

keko#

22.11.2023, 22:20

...
Wenn es bei uns jetzt Neuwahlen gibt, und Deutschland nächste Woche beschließt Palästinenser aus dem Gaza Streifen bei uns aufzunehmen, gewinnt hier auch die AFD. Soweit meine Prognose.

2025 Mitte/Rechts, Merz oder Spahn BK. Die AfD bekommt das Innenministerium. :Cheese:
Dann ginge es endlich aufwärts ;-)

Klugschnacker

23.11.2023, 08:40

Es ist schwer zu sagen, welche Themen vor der nächsten Bundestagswahl die Menschen bewegen werden. Vielleicht reißt ein tagelanger Starkregen ein Dorf wie im Ahrtal weg, vielleicht regnet es im Osten ein paar Monate überhaupt nicht mehr. Vielleicht gibt es einen schweren Störfall in einem Atomkraftwerk der Nachbarländer. Vielleicht kommen die nächsten 500.000 Menschen aus der Ukraine zu uns, die vor den vorrückenden Russen fliehen. Vielleicht gelingt es dem Iran, sich atomar zu bewaffnen. Vielleicht wird Donald Trump Präsident der Vereinigten Staaten. Vielleicht geschehen mehrere dieser Szenarien gleichzeitig. Wer weiß.

Nepumuk

23.11.2023, 09:30

2025 Mitte/Rechts, Merz oder Spahn BK. Die AfD bekommt das Innenministerium. :Cheese:
Dann ginge es endlich aufwärts ;-)

Wir haben doch jahrzentlange Erfahrung mit Mitte/Rechts-Regierungen. Dann herrscht wieder Stillstand - bestenfalls.

MattF

23.11.2023, 10:28

es fehlt aber wohl am passenden Personal.

Du musst dich ja einfach nur selbst zur Verfügung stellen, Demokratie lebt vom Mitmachen.
SCNR

Meik

23.11.2023, 11:38

Man kann ein wenig Kosmetik machen und vielleicht hinauszögern. Aber unser Erfolgsmodell und unsere bequemes Leben der letzten 200 Jahre, dass wir aus dem Ausland menschliche und natürliche Ressourcen preisgünstig abziehen und uns um die Folgen wenig scheren, das geht langsam zu Ende. Wäre ein Fortschritt, dies mindestens mal zu erkennen.

Da ist viel dran, leider sind die erfolgreichen Parteien genau die die das negieren. Siehe Niederlande, siehe AfD, siehe America first... rücklsichtsloser Egoismus im Wahlprogramm zieht.

Ignoriert aber völlig dass wir seit jahrtausenden in einer globalisierten Welt leben, nahezu kein Land ist wirtschaftlich, politisch oder auch nur ernährungstechnisch in der Lage alleine zu exisitieren. Trotzdem glauben Menschen dass ein Alleingang gut wäre und man am besten aus EU, Nato und allen interstaatlichen Gemeinschaften austreten sollte.

Gegeneinander statt Miteinander war noch nie die bessere Lösung. :Nee:

Schwarzfahrer

23.11.2023, 12:27

Du musst dich ja einfach nur selbst zur Verfügung stellen, Demokratie lebt vom Mitmachen.
SCNRStell Dir vor: genau das ist eine meiner Überlegungen für den nahenden Ruhestand. Allerdings bin ich einerseits nicht die charismatische Persönlichkeit, die es für entscheidende Positionen braucht, andererseits reicht meine Lebensspanne vermutlich nicht mehr, im deutschen Parteienbetrieb den nötigen kleinschrittigen Prozeß durchzulaufen, um eine wirksame Position für Bundespolitik zu erreichen. Daher werde ich mich, wenn ich es tue, auf Kommunalpolitik beschränken (dürfen, müssen...).

MattF

23.11.2023, 13:00

Stell Dir vor: genau das ist eine meiner Überlegungen für den nahenden Ruhestand. Allerdings bin ich einerseits nicht die charismatische Persönlichkeit, die es für entscheidende Positionen braucht, andererseits reicht meine Lebensspanne vermutlich nicht mehr, im deutschen Parteienbetrieb den nötigen kleinschrittigen Prozeß durchzulaufen, um eine wirksame Position für Bundespolitik zu erreichen. Daher werde ich mich, wenn ich es tue, auf Kommunalpolitik beschränken (dürfen, müssen...).

Das ist auch was. Einfach mitmachen.

keko#

23.11.2023, 13:30

Da ist viel dran, leider sind die erfolgreichen Parteien genau die die das negieren. Siehe Niederlande, siehe AfD, siehe America first... rücklsichtsloser Egoismus im Wahlprogramm zieht.

Ignoriert aber völlig dass wir seit jahrtausenden in einer globalisierten Welt leben, nahezu kein Land ist wirtschaftlich, politisch oder auch nur ernährungstechnisch in der Lage alleine zu exisitieren. Trotzdem glauben Menschen dass ein Alleingang gut wäre und man am besten aus EU, Nato und allen interstaatlichen Gemeinschaften austreten sollte.

Gegeneinander statt Miteinander war noch nie die bessere Lösung. :Nee:

Passende Ausländer, die man für irgendwelche Tätigkeiten billig verwerten kann. Oder natürlich die intellektuelle Elite, die geht auch. Günstige Energie herbeiholen, um teuere Produkte zu erstellen, die man im Ausland verkauft. Den eigenen Müll gleich hinterher schicken. Für irgendwelche Katastrophen in fernen Ländern sind die Menschen dann aber bitte selbst verantwortlich! Und überhaupt: wir schicken ja Geld. Grundsätzlich sind wir ja die Guten.

Ist es nicht das, was die Leute im Grunde wollen und Politiker ihnen dann auch versprechen? ;)

qbz

23.11.2023, 15:51

Die Haaretz schildert in einem Artikel die Positionen der israelischen Regierungsfraktionen und die Meinungsänderungen von Netanjahu zum Deal mit der Hamas für die Freilassung einiger israelischen Geiseln im Tausch gegen palästinensische Inhaftierte. Neben dem Austausch erhalten die Zivilisten in Gaza durch den Waffenstillstand wenigstens 4 Tage Waffenruhe und die UNO die Möglichkeit, mehr Versorgungsgüter zu liefern und zu verteilen. An der grundsätzlichen Lage der aus ihren Wohnungen 1,7 Millionen vertriebenen Palästinenser ändert sich nichts Nachhaltiges. Sie brauchen einen anhaltenden Waffenstillstand und die Rückkehr, sofern ihre Häuser nicht zerstört sind. Die Todeszahlen sollen im Gazastreifen mittlerweile auf 14000 Tote angestiegen sein und zehntausende Verletzte.
netanyahu-buckled-under-public-pressure-to-accept-the-same-deal-he-already-rejected (https://www.haaretz.com/israel-news/2023-11-22/ty-article/.premium/netanyahu-buckled-under-public-pressure-to-accept-the-same-deal-he-already-rejected/0000018b-f458-dcf8-a3db-f7fa8b7a0000?v=1700650681789)
"As far as we know, the deal that the cabinet debated Tuesday night was also on the table a week ago, with negligible differences. The prime minister hesitated until he rejected it. This week, he changed his mind. Netanyahu's zigzags are par for the course. What seems to have changed his mind is public pressure, his meeting with the hostage families and the positions taken by the IDF, the Shin Bet and the Mossad. The ultimate responsibility is his, but it is always more comfortable to share it with the defense establishment.

It is not the first time during this war that Netanyahu has changed his public stance. At one time, he did not put freeing the hostages at the top of the war's goals. As the pressure increased, he moved more and more to a humanitarian stance, until his public remarks gave equal priority to the release of the abductees and the elimination of Hamas."

tandem65

23.11.2023, 16:16

qbz

23.11.2023, 16:28

Gibt es in der Haaretz aktuell auch etwas zu den Tunnelsystemen der Hamas?

Ich lese jetzt nicht alle Artikel ;-) in der Haaretz. Ich denke mehr Infos als bei uns kann man zu dem Thema in der Haaretz nicht erhalten als das, was der Pressesprecher der IDF mitteilt und hier sofort in die Medien kommt.

Haaretz: did-hamas-operate-under-al-shifa-a-tour-of-the-tunnels-leaves-no-room-for-doubt (https://www.haaretz.com/israel-news/2023-11-23/ty-article-magazine/.premium/did-hamas-operate-under-al-shifa-a-tour-of-the-tunnels-leaves-no-room-for-doubt/0000018b-f8c7-d783-a3df-f8df15600000?utm_source=mailchimp&utm_medium=Content&utm_campaign=daily-brief&utm_content=dc82cbe5a9)

DocTom

23.11.2023, 22:07

merz

24.11.2023, 20:12

Unter den von der Hamas heute freigelassenen Geiseln sind vier Deutsche (interessant wie lange nicht im Fokus warwieviele Bürger anderer Staaten (ja, ich weiss Doppelstaatlerinnen)unter den Geiseln der Hamas sind.)

m.

NBer

24.11.2023, 20:20

Ich hoffe, es leben noch alle Geiseln...
Austausch soll jetzt morgen gegen 7Uhr Ortszeit beginnen.
https://www.mdr.de/nachrichten/welt/politik/nahost-feuerpause-geiselaustausch-100.html

Daumen für alle noch lebenden Geiseln gedrückt.:Blumen:

Das Schlimme bzw Traurige ist, dass man mit dem Geiselaustausch zukünftige Opfer produziert. Ganz einfach weil sich Geiselnahme ganz offensichtlich für die Hamas lohnt.
"Man verhandelt nicht mit Terroristen" (Helmut Schmidt) ist eine für die aktuellen Geiseln schmerzhafte Einstellung, verhindert aber zukünftige Opfer.
Der Drahtzieher hinter der Attacke vom 7. Oktober, Hamas Führer Jahia Sinwar, kam übrigens auch 2011 durch einen Geiselaustausch aus israelischer Haft frei, als 1027 (!) Palästinenser gegen den entführten israelischen Soldaten Gilad Schalit getauscht wurden.

qbz

24.11.2023, 21:05

Das Schlimme bzw Traurige ist, dass man mit dem Geiselaustausch zukünftige Opfer produziert. Ganz einfach weil sich Geiselnahme ganz offensichtlich für die Hamas lohnt.
"Man verhandelt nicht mit Terroristen" (Helmut Schmidt) ist eine für die aktuellen Geiseln schmerzhafte Einstellung, verhindert aber zukünftige Opfer.
Der Drahtzieher hinter der Attacke vom 7. Oktober, Hamas Führer Jahia Sinwar, kam übrigens auch 2011 durch einen Geiselaustausch aus israelischer Haft frei, als 1027 (!) Palästinenser gegen den entführten israelischen Soldaten Gilad Schalit getauscht wurden.

Das ist sicher bei einem solchen Geiselaustausch zu bedenken, der übrigens im Interesse der Geiseln / Angehörigen schon vor der Bodenoffensive hätte stattfinden können. Netanjahu wollte aber zuerst mit der Armee die Geiseln befreien, wie er zu Kriegsgeginn gesagt hat, und er liesss sich erst (für die Geiseln viel zu) spät auf die Vereinbarung ein. Vermutlich haben die Bombardierungen auch zum Tod einiger Geiseln geführt, nach Angaben der Hamas.

Bis jetzt hält sich auch die Hamas an die Waffenpause. Wer hier argumentiert hat, die Hamas halte sich nicht an die vereinbarte Waffenpause wird vermutlich widerlegt werden.

Aber man muss auch wissen, dass die inhaftierten Palästinenser in Israel der Militärjustiz und keiner unabhängigen Justiz unterstehen und über 500 Palästinenser von 7000 Inhaftierten (davon 380 Minderjährig) sich auf unbegrenzte Zeit ohne Verfahren in sog. Administrativhaft befinden. Soweit ich gelesen habe, wurden im jetzigen Abkommen 150 Frauen / Minderjährige Palästinenser zur Freilassung vereinbart im Tausch gegen 50 Frauen / Minderjährige Geiseln vereinbart plus die Freilassung der thailändischen Gastarbeiter.

Ich würde meinen, dass die Ansicht von Schmidt für die RAF und diese Flugzeugentführung erfolgreich war, im Falle von Schleyer hat sie seinen Tod bedeutet, genauso bei München den Tod von Geiseln. Es kommt auf die konkrete Situation und den politischen Kontext an.

qbz

24.11.2023, 21:32

Aussagen von Soldaten. Israels Militär soll Warnungen vor Hamas-Angriff abgetan haben.
Mit ihrem Angriff am 7. Oktober überrumpelte die Hamas Israels Sicherheitskräfte. Laut einem Bericht der »Financial Times« nahm ein ranghoher Militär detaillierte Warnungen vor einer Attacke nicht ernst. (https://www.spiegel.de/ausland/krieg-in-gaza-israels-militaer-soll-warnungen-vor-hamas-angriff-abgetan-haben-a-04446c8e-49cb-4f30-8e40-af669fe3353e)
"Vor sieben Wochen griffen Hamas-Terroristen in einer bis dahin beispiellosen Attacke Israel an. Das israelische Militär war auf den Angriff aus dem Gazastreifen weitestgehend unvorbereitet – dabei soll es zuvor konkrete und sehr detaillierte Warnungen gegeben haben, wie die »Financial Times« nun berichtet.
Ein mit der Sache betrauter hochrangiger Offizier des israelischen Militärgeheimdienstes habe die Meldungen jedoch als »imaginäres Szenario« zurückgewiesen. Das meldet die Zeitung unter Berufung auf zwei mit dem Vorgang vertraute Personen."

DocTom

24.11.2023, 21:47

... Vermutlich haben die Bombardierungen auch zum Tod einiger Geiseln geführt, nach Angaben der Hamas.

Bis jetzt hält sich auch die Hamas an die Waffenpause. Wer hier argumentiert hat, die Hamas halte sich nicht an die vereinbarte Waffenpause wird vermutlich widerlegt werden.

...

Belege?
Vermutlich hat die Hamas die Geiseln bei Bombardierungen getötet, um die IDF in schlechtem Licht darstehen zu lassen. Lauter Vermutungen.

Und die Hamas wird dich widerlegen, da bin ich sicher. Wenn nicht jetzt, dann durch erneute Kindesvergewaltigung, Babymord und Geiselverschleppung wie am 7.11. und Terrormorde (Nizza und Charlie Hebdo 2) in der westlichen Welt in der Zukunft. Sind halt Terroristen, die brauchen das...

qbz

24.11.2023, 23:30

Ich habe hier ja regelmäßig auf Berichte aus der liberalen, renommierten Haaretz aufmerksam gemacht. Der Kommunikationsminister der rechtsextremen Regierung plant, gegen die Haaretz mit Strafmaßnahmen vorzugehen wie die Redaktion in ihrem heutigen Newsletter mitteilt.

"Israel's Communications Minister threatened Haaretz, suggesting the government penalize its Gaza war coverage. Minister Shlomo Karhi accused Haaretz of publishing “lying, defeatist propaganda” and declared his intention to pull all government spending from the newspaper. Prominent journalists denounced Karhi’s proposals as a blatant attack on the free press in Israel."

https://www.tagesschau.de/ausland/afrika/israel-haaretz-medien-100.html

JENS-KLEVE

25.11.2023, 00:11

qbz

25.11.2023, 00:17

Geiselaustausch? Hat Israel auch Geiseln genommen? Hat Israel wahllos Menschen entführt? Wovon sprichst du und QBZ?

Ich habe für die von Israel freigelassenen Personen nie das Wort Geiseln verwendet, wenn Du meine Kommentare durchliest, stattdessen von Inhaftierten oder einfach Palästinensern gesprochen. Mit "Geiseltausch" habe ich doch nur im ersten Satz den schon verwendeten Begriff von NBer aufgenommen, weil ich dachte, es wäre klar, dass Geisel sich auf die israelischen Geiseln der Hamas bezieht, und den ich ansonsten auch nirgends verwendet habe und würde, stattdessen "Vereinbarung"; "Abkommen", "Tausch".

Aber man muss auch wissen, dass die inhaftierten Palästinenser in Israel der Militärjustiz und keiner unabhängigen Justiz unterstehen und über 500 Palästinenser von 7000 Inhaftierten (davon 380 Minderjährig) sich auf unbegrenzte Zeit ohne Verfahren in sog. Administrativhaft befinden. Soweit ich gelesen habe, wurden im jetzigen Abkommen 150 Frauen / Minderjährige Palästinenser zur Freilassung vereinbart im Tausch gegen 50 Frauen / Minderjährige Geiseln vereinbart plus die Freilassung der thailändischen Gastarbeiter.

keko#

25.11.2023, 06:44

JENS-KLEVE

25.11.2023, 09:05

Das ist sicher bei einem solchen Geiselaustausch zu bedenken, der übrigens im Interesse der Geiseln / Angehörigen schon vor der Bodenoffensive hätte stattfinden können.

Das ist schon dein eigener Satz. Auf der einen Seite kommen Kinder und alte Frauen zu ihren Familien, die sich erstmal innig umarmen. Auf der anderen Seite kommen Messerstecher, Steinewerfer und Autobombenzünder zurück zu ihrer wilden Meute, und zelebrieren lautstarke Sprechchöre. Das waren jeden keine Geiseln, sondern Straftäter.

Hoffentlich ist das eine einmalige Angelegenheit.

qbz

25.11.2023, 10:16

Das ist schon dein eigener Satz. Auf der einen Seite kommen Kinder und alte Frauen zu ihren Familien, die sich erstmal innig umarmen. Auf der anderen Seite kommen Messerstecher, Steinewerfer und Autobombenzünder zurück zu ihrer wilden Meute, und zelebrieren lautstarke Sprechchöre. Das waren jeden keine Geiseln, sondern Straftäter.

Hoffentlich ist das eine einmalige Angelegenheit.

Es geht bei dieser 4-Tage Vereinbarung auf palästinensischer Seite aktuell um inhaftierte Frauen und Minderjährige, die meisten davon in Administrativhaft, ohne Anklage, die wieder in ihre Familien kommen. Und ja, Hamas Sympathisanten haben die Freilassung vor den 2 Gefängnissen, wo die Frauen / Minderjährigen inhaftiert gewesen sind, gefeiert. Dass darunter sich auch Minderjährige befinden, welche die Hamas aktiv unterstützen, wird vermutlich auch der Fall sein.

https://pbs.twimg.com/media/F_xFsjyWMAAvIad?format=jpg&name=small

Genussläufer

25.11.2023, 10:52

Es geht bei dieser 4-Tage Vereinbarung auf palästinensischer Seite aktuell um inhaftierte Frauen und Minderjährige, die meisten davon in Administrativhaft, ohne Anklage, die wieder in ihre Familien kommen.

Wo findet man das? In den Medien habe ich eher die von Jens-Kleve zugespitzte Aussage wahrgenommen, aber nirgends Details gefunden. Egal wo ich suche, ich habe nur Bilder und Aufzählungen der freigelassenen Geiseln der Hamas gefunden.

Sind die beiden von Dir verlinkten Frauen jetzt anekdotisch oder repräsentieren sie wirklich die "Gegenseite" der Freilassungen?

Das würde das Bild ganz anders aussehen lassen als ich es bis dato wahrgenommen habe.

qbz

25.11.2023, 11:15

Wo findet man das? In den Medien habe ich eher die von Jens-Kleve zugespitzte Aussage wahrgenommen, aber nirgends Details gefunden. Egal wo ich suche, ich habe nur Bilder und Aufzählungen der freigelassenen Geiseln der Hamas gefunden.

Sind die beiden von Dir verlinkten Frauen jetzt anekdotisch oder repräsentieren sie wirklich die "Gegenseite" der Freilassungen?

Das würde das Bild ganz anders aussehen lassen als ich es bis dato wahrgenommen habe.

Das Foto stammt aus einem palästinensischen Twitter Kanal, wo man noch andere Aufnahmen von anderen freigelassenen inhaftierten Frauen findet. (https://twitter.com/PalHighlight/status/1728115856435998771)

Gestern wurden Frauen / Minderjährige freigelassen. Die 4-Tage Vereinbarung geht um 150 Frauen / Minderjährige Inhaftierte im Tausch gegen 50 Frauen / Minderjährige Hamas Geiseln plus Waffenruhe.

Unter den 150 sollen sich 33 Frauen befinden, die restlichen Personen 16-18 und > 14 Jährige, nach Al Jazeera. Israel soll insgesamt eine Liste von 300 möglichen Personen für die Freilassung zusammengestellt haben, Frauen / Minderjährige.

Wie es weitergeht, ist unbekannt.

NBer

25.11.2023, 11:34

Geiselaustausch? Hat Israel auch Geiseln genommen? Hat Israel wahllos Menschen entführt? Wovon sprichst du und QBZ?

Bei mir ist es nur eine Wortwahl, mit ist der Unterschied durchaus bewusst. "Gefangenenaustausch" wäre andersherum ja auch falsch, ich wollte halt nur ein Wort benutzen.

NBer

25.11.2023, 11:40

"Die Opfer der Zukunft haben schon jetzt ein genauso großes Recht darauf, gerettet zu werden" (https://www.youtube.com/watch?v=unO34EaXMps)

qbz

25.11.2023, 11:44

Wo findet man das? In den Medien habe ich eher die von Jens-Kleve zugespitzte Aussage wahrgenommen, aber nirgends Details gefunden. Egal wo ich suche, ich habe nur Bilder und Aufzählungen der freigelassenen Geiseln der Hamas gefunden.

Sind die beiden von Dir verlinkten Frauen jetzt anekdotisch oder repräsentieren sie wirklich die "Gegenseite" der Freilassungen?

Das würde das Bild ganz anders aussehen lassen als ich es bis dato wahrgenommen habe.

Ich habe ausser den palästinensischen Quellen noch einen Artikel in der Zeit gefunden, der die Zahlen genauso benennt und noch die Art der Inhaftierung wie Administrativhaft nach dem Militärrecht (Besatzungsrecht) aufschlüsselt. Empfehlenswert. Schildert die Situation sehr realistisch und sachlich.

https://www.zeit.de/politik/2023-11/gefangenenaustausch-geiseln-hamas-israel-haeftlinge

Adept

25.11.2023, 16:39

Ich habe ausser den palästinensischen Quellen noch einen Artikel in der Zeit gefunden, der die Zahlen genauso benennt und noch die Art der Inhaftierung wie Administrativhaft nach dem Militärrecht (Besatzungsrecht) aufschlüsselt. Empfehlenswert. Schildert die Situation sehr realistisch und sachlich.

https://www.zeit.de/politik/2023-11/gefangenenaustausch-geiseln-hamas-israel-haeftlinge

Ein großer Teil, schätzungsweise 3.000 Menschen, befindet sich dabei in sogenannter Administrativhaft. Das bedeutet eine Verhaftung kann bereits wegen der Vermutung erfolgen, jemand habe möglicherweise eine Straftat geplant, und sie kann endlos verlängert werden. Es gibt kein ordentliches Gerichtsverfahren, die Prozessakten unterliegen der Geheimhaltung und können auch nicht von Anwälten eingesehen werden. Vor den eingesetzten Militärgerichten greift auch keine Unschuldsvermutung.

Dass sich Israel mit sowas überhaupt "freiheitliche Demokratie" nennen darf. Ohne Worte.

DocTom

25.11.2023, 19:00

Einer der potentiellen Gründe für Israel, den Gaza Streifen zu übernehmen:
https://media.licdn.com/dms/image/D4E22AQEghfQo8HeFSQ/feedshare-shrink_2048_1536/0/1700925738441?e=1703721600&v=beta&t=aGMMKUQ7JsLoDQSZCQjj7WrCmyhtyURH5261xRHnUyw

Herr Nethanjau versucht durch die deDemokratisierung Israels natürlich auch, der Strafe bzw den Verfahren wg Bestechlichkeit sich zu entziehen.

merz

25.11.2023, 19:58

Die vermutete Größe des Gasfeldes vor Gaza ist im Vergleich zu den Gasfeldern die Israel gehören und die schon in Produktion sind marginal.

m.

JENS-KLEVE

25.11.2023, 20:13

Mo77

25.11.2023, 20:46

Die vermutete Größe des Gasfeldes vor Gaza ist im Vergleich zu den Gasfeldern die Israel gehören und die schon in Produktion sind marginal.

m.

30 Milliarden Kubikmeter Gazastreifen
600 Milliarden Israel

Bevölkerung israel doppelt so viel

Macht dann faktor 10
Marginal ist das nicht, oder?

Und nur wel man selber viel mehr hat kann es dem anderen trotzdem sehr wichtig sein.

merz

25.11.2023, 21:28

trithos

25.11.2023, 22:56

Dass sich Israel mit sowas überhaupt "freiheitliche Demokratie" nennen darf. Ohne Worte.

Ich teile durchaus Deine Empörung über die "Administrativhaft" in Israel, möchte aber darauf hinweisen, dass ähnliche Gedanken und Maßnahmen auch Politikern anderer Staaten nicht fremd sind, wenn ich mir z.B. die Regelung im Freistaat Bayern anschaue:

Ich zitiere einige Passagen von da: https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/praeventivhaft-klima-protest-bayern-101.html

"Mit der Präventivhaft, also dem vorbeugenden Gewahrsam, will der Staat hingegen Rechtsbrüche im Voraus verhindern und drohende Gefahren abwehren. Das bedeutet: Wenn die Polizei jemanden in Präventivhaft nimmt, dann nicht um zu bestrafen, sondern um Straftaten zu verhindern. Das präventive Einsperren heißt in den meisten Polizeigesetzen der Bundesländer deshalb auch Gewahrsam und nicht Haft."

"In der bayerischen Debatte um die Präventivhaft hatten Politiker der CSU immer wieder betont, dass der polizeiliche Gewahrsam vor allem dafür da sei, terroristische Gefährder in den Griff zu bekommen. Neben der Gefahr für ein wichtiges Rechtsgut sehen die Polizeigesetze noch eine weitere Voraussetzung vor: Jede Präventivhaft muss von einer Richterin oder einem Richter unverzüglich bestätigt werden."

"Anders als ein Strafverfahren findet die gerichtliche Überprüfung der Präventivhaft allerdings unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt."

Bitte erklärt mir jetzt nicht, dass das ja etwas ganz anderes sei. Das ist wie bei jedem anderen Vergleich auch hier so, dass die Situationen unterschiedlich sind. Trotzdem gibt es aber auffallende Parallelen. Und immerhin kann Israel für sich beanspruchen, tatsächlich von Terroristen bedroht zu werden. Von wem aber fühlt sich Bayern (in dem zitierten Bericht) so bedroht, dass es jemanden präventiv wegsperren will? Ihr kennt die Antwort ...

JENS-KLEVE

25.11.2023, 23:41

Hier findet man das.

https://x.com/sarahfantl/status/1728122952636391596?s=61&t=a-e-wDMUExEtJIym16xcLg

Und hier noch die Vorgeschichte, warum solche Jugendliche im Gefängnis saßen.
https://x.com/visegrad24/status/1728518034397319640?s=61&t=a-e-wDMUExEtJIym16xcLg

qbz

25.11.2023, 23:48

Ich teile durchaus Deine Empörung über die "Administrativhaft" in Israel, möchte aber darauf hinweisen, dass ähnliche Gedanken und Maßnahmen auch Politikern anderer Staaten nicht fremd sind, wenn ich mir z.B. die Regelung im Freistaat Bayern anschaue:
....

Vielleicht einfach noch ein paar Informationen zur Administrativhaft in Israel, damit man es besser und fachkundig mit Bayern vergleichen kann. Da bietet sich als Quelle vor allem Anmesty International an oder Menschenrechtsorganisationen der UNO. (https://www.amnesty.ch/de/laender/naher-osten-nordafrika/israel-besetzte-gebiete/dok/2022/administrativhaft-100-tage-boykott), die übrigens auch gegen die 30tägige Präventivhaft von Aktivisten der Klimaschützer in Bayern protestiert hat.

"Der Boykott der Palästinenser*innen in Administrativhaft unterstreicht die Notwendigkeit, diese ungerechte Praxis zu beenden, die dazu beiträgt, Israels Apartheidsystem gegen die Palästinenser*innen aufrechtzuerhalten, erklärte Amnesty International am 11. April 2022.

«Palästinensische Menschenrechtsaktivist*innen, Journalist*innen, Akademiker*innen und andere haben unter dieser grausamen und unmenschlichen Praxis gelitten und protestieren seit Jahrzehnten dagegen, unter anderem mit Hungerstreiks. Dieser Boykott ist ein erneuter kollektiver Aufruf gegen die Administrativhaft», sagte Saleh Higazi, stellvertretender Direktor von Amnesty International für den Nahen Osten und Nordafrika.

"Der Boykott macht auf die unmenschliche Behandlung und Bestrafung der Palästinenser*innen durch Israel aufmerksam. Die internationale Gemeinschaft, insbesondere Staaten mit engen Beziehungen zu Israel, muss nun konkrete Massnahmen ergreifen und Druck auf Israel ausüben, um die systematische Anwendung willkürlicher Inhaftierungen zu beenden.»

Im Februar 2022 veröffentliche Amnesty International ausserdem einen umfangreichen Report über das Apartheidsystem in Israel und fordert seine Abschaffung.
israel-amnesty-bericht-systematische-menschenrechtsverletzungen-an-palaestinenser-innen (https://www.amnesty.de/informieren/aktuell/israel-amnesty-bericht-systematische-menschenrechtsverletzungen-an-palaestinenser-innen)

und hier die Zusammefassung des Reports auf Deutsch, 35 S.:
Amnesty-Uebersetzung-Zusammenfassung-Bericht-Israels-Apartheid-against-Palestinians-2022 (https://www.amnesty.de/sites/default/files/2022-08/Amnesty-Uebersetzung-Zusammenfassung-Bericht-Israels-Apartheid-against-Palestinians-2022.pdf)

DocTom

26.11.2023, 00:17

Und hier noch die Vorgeschichte, warum solche Jugendliche im Gefängnis saßen.
https://x.com/visegrad24/status/1728518034397319640?s=61&t=a-e-wDMUExEtJIym16xcLg

Danke.

qbz

26.11.2023, 00:27

Und hier noch die Vorgeschichte, warum solche Jugendliche im Gefängnis saßen.
https://x.com/visegrad24/status/1728518034397319640?s=61&t=a-e-wDMUExEtJIym16xcLg

Hat Du oder der Channel die Identitäten der Straftäter im Video mit denen der Freigelassenen überprüft? Nein. Es handelt sich um reine Spekulation. Genauso sagt ein Verhandlungsexperte heute in den Tagesthemen, es würde sich um bis jetzt 24 Frauen und 15 männliche Jugendliche beim Tausch handeln, mit möglicherweise minderschweren Vergehen, weil die israelische Seite die Liste auch nach der Schweregrad der Vergehen und der möglichen Sicherheitsgefährung zusammengestellt haben soll.

Mo77

26.11.2023, 05:56

Ich komme jetzt auf andere Zahlen, von der Bevölkerung Gazas (etwas über 2)zu der Israels (etwas unter 10) angefangen, aber egal - es ging mir um die herumschwirrende These, dass Israel Kontrolle über Gaza wegen des Gasvorkommens vor Gaza haben will - das wird nicht der Fall sein

m.

Das liegt daran, dass du nur die Bevölkerung vom Gazastreifens nimmst und ich inclusive Westjordanland.
Die 600 Mrd sind aus Wikipedia (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Erdgas_in_Israel#:~:text=Israels%20nachgewiesene%2 0Gasreserven%20betrugen%202020,%2C3%20%25%20der%20 weltweiten%20Reserven.)

Welche anderen Zahlen passen dir nicht? Du schreibst ja: "angefangen".

Die Gas und Ölvorkommen die laut dem Oslo2 dem palästinensischen Volk gehören würden reichen um die BRD komplett co2 neutral umzubauen. Weit über 500 Milliarden Dollar.
Wenn mir das einer unter Umständen wegnimmt fände ich das nicht so gänzlich marginal.

In so einer weiteren Eskalationsstufe eines Konfliktes gibt es aus meiner Sicht keine einzelnen Gründe für Handlungen. Das ist ein Geflecht von Handlungsmotiven. Gier würde ich als Handlungsmotiv nie gänzlich ausschließen. Kann doch irgendwie ein ganz nützlicher Nebeneffekt sein. So nach dem Motto: Wenn ich die Hamas mir vom Leib schaffe dann behalte/erweitere ich gleich meinen Einfluss auf die Bodenschätze. Die würden eh nur Waffen kaufen....

Trimichi

26.11.2023, 08:30

Vielleicht einfach noch ein paar Informationen zur Administrativhaft in Israel, damit man es besser und fachkundig mit Bayern vergleichen kann. Da bietet sich als Quelle vor allem Anmesty International an oder Menschenrechtsorganisationen der UNO. (https://www.amnesty.ch/de/laender/naher-osten-nordafrika/israel-besetzte-gebiete/dok/2022/administrativhaft-100-tage-boykott), die übrigens auch gegen die 30tägige Präventivhaft von Aktivisten der Klimaschützer in Bayern protestiert hat.

Im Februar 2022 veröffentliche Amnesty International ausserdem einen umfangreichen Report über das Apartheidsystem in Israel und fordert seine Abschaffung.
israel-amnesty-bericht-systematische-menschenrechtsverletzungen-an-palaestinenser-innen (https://www.amnesty.de/informieren/aktuell/israel-amnesty-bericht-systematische-menschenrechtsverletzungen-an-palaestinenser-innen)

und hier die Zusammefassung des Reports auf Deutsch, 35 S.:
Amnesty-Uebersetzung-Zusammenfassung-Bericht-Israels-Apartheid-against-Palestinians-2022 (https://www.amnesty.de/sites/default/files/2022-08/Amnesty-Uebersetzung-Zusammenfassung-Bericht-Israels-Apartheid-against-Palestinians-2022.pdf)

Papperlapapp! Es gibt keine Appartheit in Israel, so einen Fake von AI generiert hier zu verbreiten, unglaublich! Ecke Hebron z.B. grillen Palestinenser mit Israelis. Friedlich miteinander. Irre gibts aber überall.

Beschäftige dich mal weniger mit Menschenrechten als mit Strafrecht. Die Allgemeinheit hat ein Recht auf Sicherheit vor solchen in der der Birne nicht ganz dichten. Erstens. Zweitens werden auch auf deutschen Boden Gefährder, werfen die Steine oder fahren gar Amok (Amis Amri) nicht in Watte gepackt. Das hat nichts mit Präventivhaft zu tun. Noch nicht.

Geh mal auf die Straße und rufe, dass du deinen Nachbarn mit Gewalt auslöschen willst, wirf Steine auf ihn und Molotowcocktails. Was wird wohl die herbeigerufene Polizei mit dir machen? Zumal wenn du mit Menschenrechten argumentierst? Wie: es wäre mein gutes Recht als Mensch Steine und Molotowcocktails auf andere (Menschen!) zu werfen? Gehts eigentlich noch q.? Meinst nicht, dass überall auf der Welt solche weggesperrt werden und das zu Recht?

Ich pochte auf mein Menschenrecht als Israeli, nämlich vor solchen irren Palestinensern auch hierzulande beschützt zu werden. Möchte ich einen Molotowcocktail an meine Hauswand geworfen bekommen? Klares Nein. Logische Folge für Letztere falls doch: Haft. Nicht Präventivhaft. Weil ja Anlasstaten vorliegen. Dir sollte der Staat als "Promoter von solchen Irren" langsam mal aufs Dach steigen, imho, von wegen passiven Gutheißen von schweren Straftaten mangels Distanzierung, Billigung von schweren Rechtsbrüchen, Legetimierung von Gewalt als Mittel? Deinen akademischen Titel sollte man dir aberkennen! Schon mal was von Gefährlichkeitsprognose bei der Gutachtenerstellung gehört? Alter, echt, ich möchte nicht wissen was für Zeugs du in deiner Jugend geraucht hast, anders kann ich mir deine geistigen Tiefflüge btw. Totalausfälle in Bezug auf das geltende Recht wirklich nicht erklären, denn was du machst ist imho das: Menschenrechte rechtfertigen die Billigung von Terrorismus.

Ohne Worte. Dito.

qbz

26.11.2023, 09:29

Papperlapapp! Es gibt keine Appartheit in Israel, so einen Fake von AI generiert hier zu verbreiten, unglaublich!

Neben AI meint Human Rights Watch zum gleichen Thema: https://www.hrw.org/de/news/2021/07/26/die-realitaet-der-apartheid
"Human Rights Watch kommt zu dem Schluss, dass die israelischen Behörden in ganz Israel und den besetzten Gebieten die Absicht verfolgen, jüdische Israelis auf Kosten der Palästinenser zu privilegieren. Und zwar durch eine Politik, die darauf abzielt, das, was sie offen als »demografische Bedrohung« durch Palästinenser bezeichnen, abzuschwächen und das verfügbare Land für jüdische Gemeinden zu maximieren, während die meisten Palästinenser in dichten Enklaven konzentriert werden. Diese Politik nimmt verschiedene Formen an und wird in den besetzten Gebieten in einer besonders strengen Form verfolgt."

Und das hat der „Sonderberichterstatter für die Menschenrechtslage in den seit 1967 besetzten palästinensischen Gebieten“ der Menschenrechtskommission der UNO (UNHCR) 2022 berichtet:

"Nach mehreren Menschenrechtsorganisationen hat auch ein vom Menschenrechtsrat der Vereinten Nationen (UNHRC) eingesetzter Experte Israel vorgeworfen, es habe in den besetzten palästinensischen Gebieten ein Apartheid-System errichtet. Michael Lynk, der „Sonderberichterstatter für die Menschenrechtslage in den seit 1967 besetzten palästinensischen Gebieten“, erhebt diese Anschuldigung in einem Bericht, über den an diesem Freitag bei der UNHRC-Versammlung in Genf debattiert werden soll.

Darin schreibt er, dem israelischen „Siedlerkolonieprojekt“ liege eine rechtliche und politische Zweiteilung zugrunde: Siedler im Westjordanland und in Ostjerusalem besäßen umfassende Rechte, während die Palästinenser Militärrecht unterlägen und ohne den Schutz des humanitären Völkerrechts oder Völker-Menschenrechts seien. Er komme zu dem Schluss, schreibt Lynk, dass dies den Tatbestand von Apartheid erfülle. Apartheid ist definiert als die systematische Unterdrückung einer ethnischen Gruppe durch eine andere mittels unmenschlicher Handlungen und mit dem Ziel der Dominanz.
UNHCR berichterstatter-wirft-israel-apartheid-vor (https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/berichterstatter-wirft-israel-apartheid-vor-17906821.html)

Trimichi

26.11.2023, 10:09

Neben AI meint Human Rights Watch zum gleichen Thema: https://www.hrw.org/de/news/2021/07/26/die-realitaet-der-apartheid

Und das hat der „Sonderberichterstatter für die Menschenrechtslage in den seit 1967 besetzten palästinensischen Gebieten“ der Menschenrechtskommission der UNO (UNHCR) 2022 berichtet:

UNHCR berichterstatter-wirft-israel-apartheid-vor (https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/berichterstatter-wirft-israel-apartheid-vor-17906821.html)

Über was reden wir? Terroristen nehmen Geiseln und pressen dadurch Gefangene frei? Nun geht's darum, dass von wenigen auf alle generalisiert wird?

Wie dem auch sei, es bleibt bei einem Vorwurf.

Denn Apartheid betrifft Rassentrennung, wie Trennung von Schwarzen und Weissen in Südafrika. Das sind zwei paar Stiefel. Terrorismus und Apartheid. Man könnte auch fragen, ob Apartheid Terrorismus rechtfertigt. Wäre dem so bleibe ich bei einem klaren Nein. Weil Straftaten nicht über Menschenrechte begründet werden koennen. Und darüber hinaus siehst du doch in Südafrika, dass es auch friedlich geht. Mandela hat nach seiner Freilassung mit dem weissen General Tee getrunken. Letzterer sollte den befuerchteten Aufstand wegen Mandelas Freilassung niederschlagen. Nichts ist passiert. Vllt hätten die black people in SA allen Grund gehabt auf ihre weissen Peiniger einzudreschen? Mandela hat aber nicht wie die Hamas zu Gewalt aufgerufen, und blutige Massaker und das Einschreiten des Militärs verhindert. Außerdem wäre mir nicht bekannt, dass Israelis und Palästinenser unterschiedliche Toiletten benutzen müssen etc etc. Gibt es in Israel extra Toiletten für Palaestinenser und Israelis getrennt aufgestellt? Die Hamas mit Nelson Mandela auf eine Stufe zu stellen sorry, dafür fehlt mir jedenfalls das Verständnis egal ob über AI oder Human Rights Watch initiert. Gerne verzichtete ich auf meinen akademischen Titel deswegen und forderte die Aberkennung desselben! Vllt liegt das an dem Zeugs, dass ich in meiner Jugend niedergetaucht habe.

LG und nix für ungut, ich weis dir geht's um das Gute, die Menschen im Gaza und die Verringerung von Leid und Elend dort. :Blumen:

qbz

26.11.2023, 11:09

Über was reden wir? ....

Ausgangspunkt war das Thema der Administrativhaft in Israel und die Freilassung palästinensischer Gefangener. In dem Zusammenhang habe ich auf AI verwiesen, weil die ja erfahrungsgemäß die besten Kenntnisse über die Justiz und die Haftanstalten in den Ländern der Welt haben. Natürlich hatte die Anwendung der Apartheid in Südafrika andere konkrete Ausformungen wie in Israel und ich würde nie kriminelle Gewaltaktionen (Terrorismus) als Widerstand rechtfertigen oder relativieren wollen.

Ich finde es sehr gut und interessant, wieviel intellektuelle Juden / Jüdinnen sich in Deutschland und westlichen Ländern zur israelischen Politik und Regierung öffentlich äussern. So hat heute die Berliner Zeitung ein interessantes, empfehlenswertes Interview mit der israelisch-amerikanisch-deutschen jüdischen Philosophin Susann Neiman, Direktorin am Einstein Forum in Potsdam, geführt, zum Thema des Deutsch-Isrealischen Verhältnisses. Sie ist Autorin mehrerer Bücher und lebt übrigens in Berlin-Neukölln. Obwohl der Schwerpunkt des Interviews auf die Einstellung in Deutschland zu Israel liegt, findet sich darin auch ein Satz zum Begriff "Apartheid":

Frage. "Sie benutzen bewusst das Wort Apartheid für die israelische Besatzung in Gaza auch weiterhin?"

Neiman: "Apartheid ist ein klarer juristischer Begriff, es bedeutet zwei verschiedene Rechtssysteme für zwei verschiedene Völker. Alle Menschenrechtsorganisationen von Human Rights Watch bis Amnesty International, auch israelische, sind sich einig, dass das auf das Westjordanland zutrifft. Und man muss nur fünf Minuten dort verbringen, um das selbst zu sehen. Was ich nicht verwende, ist das Wort Siedlerkolonialismus, denn es verwischt die lange Geschichte. Israel ist nicht so entstanden wie Südafrika oder Indien."

interview-susan-neiman (https://www.berliner-zeitung.de/kultur-vergnuegen/interview-susan-neiman-li.2161367)

Ich wünsche Dir einen schönen Sonntag. :Blumen:
Lg qbz

Adept

26.11.2023, 11:53

Ich teile durchaus Deine Empörung über die "Administrativhaft" in Israel, möchte aber darauf hinweisen, dass ähnliche Gedanken und Maßnahmen auch Politikern anderer Staaten nicht fremd sind, wenn ich mir z.B. die Regelung im Freistaat Bayern anschaue:

Ich zitiere einige Passagen von da: https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/praeventivhaft-klima-protest-bayern-101.html

"Mit der Präventivhaft, also dem vorbeugenden Gewahrsam, will der Staat hingegen Rechtsbrüche im Voraus verhindern und drohende Gefahren abwehren. Das bedeutet: Wenn die Polizei jemanden in Präventivhaft nimmt, dann nicht um zu bestrafen, sondern um Straftaten zu verhindern. Das präventive Einsperren heißt in den meisten Polizeigesetzen der Bundesländer deshalb auch Gewahrsam und nicht Haft."

"In der bayerischen Debatte um die Präventivhaft hatten Politiker der CSU immer wieder betont, dass der polizeiliche Gewahrsam vor allem dafür da sei, terroristische Gefährder in den Griff zu bekommen. Neben der Gefahr für ein wichtiges Rechtsgut sehen die Polizeigesetze noch eine weitere Voraussetzung vor: Jede Präventivhaft muss von einer Richterin oder einem Richter unverzüglich bestätigt werden."

"Anders als ein Strafverfahren findet die gerichtliche Überprüfung der Präventivhaft allerdings unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt."

Bitte erklärt mir jetzt nicht, dass das ja etwas ganz anderes sei. Das ist wie bei jedem anderen Vergleich auch hier so, dass die Situationen unterschiedlich sind. Trotzdem gibt es aber auffallende Parallelen. Und immerhin kann Israel für sich beanspruchen, tatsächlich von Terroristen bedroht zu werden. Von wem aber fühlt sich Bayern (in dem zitierten Bericht) so bedroht, dass es jemanden präventiv wegsperren will? Ihr kennt die Antwort ...

Beides geht gar nicht, finde ich. Da ist Willkür Tür und Tor geöffnet. Wie willst du mit Sicherheit belegen, dass du eine Straftat ausgeübt hättest? Da kannst du jedem das unterstellen. Ist für mich im Fall Israel, ein militärischer Willkürstaat.

Erinnert mich an Minority-Report. Guter Film dazu.

Helios

26.11.2023, 13:23

Beides geht gar nicht, finde ich. Da ist Willkür Tür und Tor geöffnet. Wie willst du mit Sicherheit belegen, dass du eine Straftat ausgeübt hättest? Da kannst du jedem das unterstellen. Ist für mich im Fall Israel, ein militärischer Willkürstaat.

Erinnert mich an Minority-Report. Guter Film dazu.

Beispiel:
Israel hat gefährliche Waffen und Munition - dort jemanden zu "drehen" oder einzuschleußen wäre für die Gegenseite ein 8er im 6er Lotto und für den Staat sein Ende.

Es gibt Wege zu erkunden, ob und wie jemand in dem Militärsystem, die damit zu tun haben, korrupt ist/sein könnte oder nicht - wenn entsprechende Stellen im Vorfeld bei "Übungen" erkennen, dass eine Person sich schmieren lässt (Geld, Zuwendungen, SEx), dann kann ich mir vorstellen, dass er herausgezogen und weggesperrt wird.

Meik

26.11.2023, 15:32

Beides geht gar nicht, finde ich. Da ist Willkür Tür und Tor geöffnet. Wie willst du mit Sicherheit belegen, dass du eine Straftat ausgeübt hättest? Da kannst du jedem das unterstellen.

Da gehen jetzt IMHO aber zwei Dinge durcheinander. Per se bin ich ein Befürworter von Präventivhaft - aber nicht ohne Gerichtsverfahren. Wenn jemand zu Hause eine Bombe baut, wenn nachweisbar Anschläge geplant werden oder ähnliches hat man schon Belege für eine geplante Straftat. Da muss auch eine Möglichkeit bestehen so jemanden vor einem Anschlag aus dem Verkehr zu ziehen und nicht "der muss die Bombe erst zünden, sonst können wir nichts machen". Das ist ein juristisch wie ethisch nicht ganz einfach zu lösender Zielkonflikt.

Anders ist "der sieht böse aus, den sperren wir mal vorsorglich ein", das geht gar nicht. Nur aufgrund Staatsangehörigkeit, Aussehen und ohne jegliche Beweise in Präventivhaft kommen ist Willkür.

DocTom

27.11.2023, 07:41

https://www.haaretz.com/israel-news/2023-11-20/ty-article-magazine/.premium/the-women-soldiers-who-warned-of-a-pending-hamas-attack-and-were-ignored/0000018b-ed76-d4f0-affb-eff740150000?dicbo=v2-r35Eh0C&utm_source=traffic.outbrain.com&utm_medium=referrer&utm_campaign=outbrain_organic

NBer

27.11.2023, 12:33

qbz

27.11.2023, 15:25

Jetzt wird aus unabhängiger Quelle berichtet, wer damals für die Bombardierung des Krankenhauses verantwortlich war, es stützt die israelische Version: https://www.spiegel.de/ausland/israel-gaza-krieg-raketenfehlschuss-wohl-ursache-fuer-krankenhaus-explosion-die-news-a-373d4e69-c75e-4f1e-ad09-e46bbce7f137

Vertraust Du der Organisation Human Rights Watch auch dort eine seriöse Prüfung zu, wo es das militärische Vorgehen Israels in Gaza scharf kritisiert oder jetzt nur in diesem einen Fall, wo SPON daraus einen Artikel macht?

Die humanitäre Katastrophe in Gaza. Völkerrecht gilt für alle: Ein Kriegsverbrechen rechtfertigt kein anderes. (https://www.hrw.org/de/news/2023/10/20/die-humanitaere-katastrophe-gaza)

HRW: Bei früheren Angriffen hat das israelische Militär unverhältnismäßige und in einigen Fällen wahllose Angriffe auf Zivilist*innen verübt. Das Kriegsrecht verlangt von den beteiligten Truppen, dass sie es vermeiden, Zivilist*innen vorsätzlich anzugreifen. Auch sollen Angriffe vermieden werden, bei denen nicht zwischen Zivilbevölkerung und Kombattanten unterschieden werden kann. Insbesondere im Gazastreifen, einem dicht besiedelten städtischen Gebiet, ist es vorhersehbar, dass bei einem massiven Einsatz von Explosivwaffen Zivilist*innen sterben, auch dass Kinder sterben. Und genau dies ist in den letzten Tagen geschehen, ebenso wie bei den meisten Angriffen, die in den letzten Jahren stattgefunden haben.

Frage: Die israelische Regierung behauptet, dass sie die Menschen vorher aufgerufen hat, sich aus dem Gebiet zu entfernen, und dass sie nicht direkt auf Zivilist*innen zielt. Stattdessen heißt es, dass sie auf Hamas-Terroristen abzielt und versucht, Opfer unter der Zivilbevölkerung zu vermeiden. Stimmen Sie dem zu und was haben Sie hierzu in den letzten Jahrzehnten beobachtet?

HRW: Ich bin da anderer Meinung. Ich denke, dass die israelische Armee in vielen Fällen offen auf Zivilist*innen zielt, nur dass sie diese nicht als solche anerkennt. Es gab einen Angriff auf eine Polizeistation, in der Polizeianwärter ihren Abschluss machten. Hunderte von Menschen wurden getötet. Das war im Jahr 2008. Die Tatsache, dass diese Menschen für die von der Hamas geführte Regierung arbeiteten, macht sie nicht zu Kombattanten. In anderen Fällen griff die israelische Armee auch politische Führer der Hamas an, was nach internationalem Recht nicht zulässig ist. Ich denke jedoch, dass die meisten der schrecklichen Schäden durch wahllose und unverhältnismäßige Angriffe auf zivile Gebiete entstanden sind.

Es gab eine Militäroperation, bei der die israelische Regierung mit Stolz behauptete, sie habe hunderttausend Haushalte in Gaza vorab benachrichtigt. Das ist interessant, denn das ist etwa die Hälfte aller Haushalte, die es in Gaza gibt. Wenn man also den Menschen mitteilt, dass man ihr Gebiet bombardieren wird, es aber keinen sicheren Ort gibt, an dem sie Schutz finden können, dann ist das keine wirksame Warnung. Und selbst wenn Zivilist*innen gewarnt werden, darf man sie nicht ins Visier nehmen, wenn sie nicht fliehen können oder wollen. Und was die Unverhältnismäßigkeit der Angriffe angeht, so haben wir eine Reihe von Angriffen erlebt, die als Kriegsverbrechen einzustufen sind, weil die Armee so dicht besiedelte Städte und Gebiete bombardiert hat, dass der Tod von Zivilist*innen und Kindern zu erwarten war. Das ist ein Muster, das wir leider immer wieder beobachten.

Um es klar zu sagen: Die Kämpfer in Gaza - einschließlich der Hamas und des Islamischen Dschihad - begehen eindeutig Kriegsverbrechen, weil sie wahllos Raketen auf israelische Städte abfeuern. Es ist nicht schwer zu erkennen, dass es sich dabei um Kriegsverbrechen handelt, da sie direkt auf Zivilist*innen abzielen. Die israelische Regierung bemüht sich zwar um mehr Verschleierung, aber ich kann nicht sagen, dass sie sich selbst an das Kriegsrecht hält. Die wirklich schrecklichen Fälle von Toten und Verletzten und die Zerstörung von Häusern, Schulen und Kliniken in Gaza sind ein Hinweis darauf, dass Israel sich tatsächlich nicht an die Kriegsgesetze hält.

NBer

27.11.2023, 23:13

Vertraust Du der Organisation Human Rights Watch auch dort eine seriöse Prüfung zu, wo es das militärische Vorgehen Israels in Gaza scharf kritisiert oder jetzt nur in diesem einen Fall, wo SPON daraus einen Artikel macht?

Die humanitäre Katastrophe in Gaza. Völkerrecht gilt für alle: Ein Kriegsverbrechen rechtfertigt kein anderes. (https://www.hrw.org/de/news/2023/10/20/die-humanitaere-katastrophe-gaza)

Natürlich machen sich beide die Hände dreckig. Aber ich weiß genau, wer damit am 7. Oktober angefangen hat.
Und ich glaube, dass bei Israel wenigstens noch die Idee dahintersteckt, die Hamas zu bekämpfen, einen Vorteil gegenüber der Hamas zu erlangen, während die Hamas nur noch explizit Zivilisten angreift. Wer hat nach dem 7. Oktober noch von einem Raketenangriff auf israelische Soldaten oder militärischen Einrichtungen gehört?

qbz

27.11.2023, 23:38

....
Und ich glaube, dass bei Israel wenigstens noch die Idee dahintersteckt, die Hamas zu bekämpfen, einen Vorteil gegenüber der Hamas zu erlangen, während die Hamas nur noch explizit Zivilisten angreift. Wer hat nach dem 7. Oktober noch von einem Raketenangriff auf israelische Soldaten oder militärischen Einrichtungen gehört?

Seit Beginn der Bodenoffensive sollen 66 israelische Soldaten in Gaza im Krieg getötet worden sein nach israelischen Medien, ca. 2000 Hamas Kämpfer, 14800 Zivilisten, 34 000 verletzte Zivilisten. Die Hamas gibt an, ihre Kämpfer hätten mehrere Panzer und Transportpanzer zerstört.

El Stupido

28.11.2023, 06:49

(...)Die Hamas gibt an, (...)

Was bitte soll ein normaldenkender Mensch darauf geben, was diese Terrororganisation sagt?

Helios

28.11.2023, 07:41

Was bitte soll ein normaldenkender Mensch darauf geben, was diese Terrororganisation sagt?

Es hängt wohl von der Wa(h)rnehmung ab - neulich hat jemand behauptet, dass die oben erwähnte "Organisation" zu 86% von den Bewohnern des Gebietes, dass sie vertreten, als politischer Arm angesehen werden - und sogar als die Einzigen, die ihre Interessen vertreten, betrachtet werden.

Bedeutet das, dass 86% von ihnen Israel ausradieren wollen?? - na dann Gute n8

NBer

28.11.2023, 09:57

Seit Beginn der Bodenoffensive sollen 66 israelische Soldaten in Gaza im Krieg getötet worden sein nach israelischen Medien, ca. 2000 Hamas Kämpfer, 14800 Zivilisten, 34 000 verletzte Zivilisten. Die Hamas gibt an, ihre Kämpfer hätten mehrere Panzer und Transportpanzer zerstört.

Ich rede nicht davon, was die Hamas im Gefecht erreicht. Das sie im Verteidigungskampf in Gaza nicht gegen israelische Zivilisten kämpfen kann, ist klar.
Mir geht es darum, welche Offensivaktionen gegen das Staatsgebiet Israel durchgeführt werden, und da geht es mit den Raketenangriffen ausschließlich gegen Zivilisten.

qbz

28.11.2023, 12:53

Auch die Washington Post hat sich mit der israelischen Administrativhaft für Palästinenser und den Repressionen im Westjordanland gestern in einem Artikel beschäftigt.

How Israel keeps hundreds of Palestinians in detention without charge (https://www.washingtonpost.com/world/2023/11/27/israel-palestine-detention-adminstrative-prisoners-jail/)

"Under international law, the practice of administrative detention is supposed to be used only in exceptional circumstances. But, as Israeli and international human rights groups document, it has become more the norm in the West Bank. Even before Oct. 7, smoldering tensions and violence in the West Bank had led to a three-decade high in administrative detentions. Then, according to the Israeli human rights organization HaMoked, the total number of Palestinians in administrative detention went from 1,319 on Oct. 1 to 2,070 on Nov. 1 — close to a third of the total Palestinian prisoner population.

Israel’s critics contend that even those charged with specific crimes face a skewed, unfair justice system. Palestinians in the West Bank are subject to Israeli military courts, unlike the half-million Jewish settlers who live in their midst. These courts have in some years churned out convictions at a 99 percent rate, a state of affairs that raises questions about the due process afforded to Palestinians."

qbz

28.11.2023, 13:25

Heute hat SPON einen sehr guten, empfehlenswerten Leitartikel zum Gazakrieg gebracht, der die humanitären Fragen und der Schutz der Zivilisten ernst nimmt und meint, dass Israel durch die immensen Zerstörungen, die Vertreibung, die Blockaden in Gaza den islamistischen Kräften im Nahen Osten sowie der Hamas indirekt Auftrieb verschaffen würde. Er stammt von der Schweizer Nahostexpertin, Monika Bolliger, Redaktionsleiterin bei SPON, davor NZZ. Der Artikel ist leider hinter einer Paywall.
Die Katastrophe im Gazastreifen muss gestoppt werden.
Der SPIEGEL-Leitartikel von Monika Bolliger. Israel kann die Massaker der Hamas nicht tatenlos hinnehmen. Doch mit der Tötung Tausender Zivilisten stärkt die Regierung genau jene Kräfte, die sie vernichten will. (https://www.spiegel.de/ausland/israel-hamas-krieg-die-katastrophe-im-gazastreifen-muss-gestoppt-werden-meinung-a-df77b146-5c29-4b1f-98e3-8379c26f414f)
"Dabei weiß offenbar nicht einmal die israelische Regierung selbst, was genau das Ziel der Militäraktion ist. Die Vernichtung der Hamas wird genannt. Das ist ein verständlicher Wunsch nach den grauenvollen Massakern. Aber was, wenn der Preis für die Vernichtung der Hamas die Vernichtung des Gazastreifens ist? Der Norden scheint jetzt weitgehend unbewohnbar, im Süden leben Geflüchtete zusammengepfercht in Notunterkünften unter katastrophalen Bedingungen, schon breiten sich Krankheiten aus, und die Armee will bald ihre Offensive auch dort ausweiten.

Selbst wenn man glaubt, das müsse hingenommen werden: Die Hamas kann man nicht vernichten. Teile ihrer Führung sitzen im Ausland. Vor Ort sind sie ähnlich eingebettet wie es die Taliban in Afghanistan sind. Die sind trotz jahrelanger westlicher Kriegsführung gegen sie wieder an der Macht. Die Gefahr ist vielmehr, dass radikale Organisationen wie der Islamische Staat neue Rekruten finden. In Teilen der muslimischen Welt findet eine Radikalisierung statt, wegen der katastrophalen Bilder aus dem Gazastreifen, wegen der Untätigkeit arabischer Regierungen, und wegen der offenen Unterstützung dieses Kriegs durch westliche Regierungen. Wie das Israel sicherer machen soll, ist rätselhaft."

Vor ca. 1 1/2 Jahren vor der Fussball WM beantworte Monika Bolliger im SWR1 in einem Interview Fragen zur Entwicklung und Zukunft im Nahen Osten, spez. Libanon, Syrien, Libyien, Katar. Sie selbst hat in Damaskus längere Zeit studiert und in Beirut gelebt und spricht arabisch. Interview mit der Nahost-Korrespondentin Monika Bolliger (https://www.ardmediathek.de/video/swr1-leute/monika-bolliger-oder-nahost-korrespondentin-oder-schreibt-fuer-den-spiegel-und-erzaehlt-die-geschichte-der-libanesischen-hauptstadt-tripolis/swr/Y3JpZDovL3N3ci5kZS9hZXgvbzE1OTk2NzA)

NBer

28.11.2023, 20:13

qbz

28.11.2023, 21:12

Elon Musk in Israel:
"Musk: „Es ist eine Sache, wenn Zivilisten versehentlich sterben. Es ist eine andere Sache, in der Freude am Töten von Zivilisten zu schwelgen. Das ist böse.“

Dann stellte der Tesla-Chef klar: „Israel hat auch Zivilisten in Gaza getötet. Aber hier gibt es einen wichtigen Unterschied: Israel versucht, das Töten von Zivilisten zu vermeiden. Das Töten von Zivilisten bereitet ihnen keine Freude.“"

Obiges Zitat groß in der Bild.

Musk scheint sich mit den Zahlen bei Tesla besser auszukennen als mit den unverhältnismä8ig hohen Opferzahlen in Gaza, wo von einem Versehen oder Kollateralschaden schon lange nicht mehr die Rede sein kann. Und was die UNO u. ihre Organisationen sowie internationale Gerichtshöfe sagen, hat ihn alles noch nie interessiert, nur seine Geschäfte und seine Konzerne, weswegen er nach Israel gereist ist.

Außerdem: Mit welchen Gefühlen die IDF oder die israelische Regierung in Gaza die Zivilisten tötet, ob kühl berechnend, traurig oder freudig, ist für die Opfer, die Zahlen, die Verhältnismäßigkeit komplett irrelevant.

Was schreibt heute der Leitartikel von SPON mit der von mir verlinkten Nahost-Expertin Monika Bolliger:

"Wer sich die grauenvollen Bilder ersparen will, dem müsste ein Blick auf die Zahlen genügen: In nur sieben Wochen ist mehr als einer von 200 Bewohnern des Gazastreifens getötet worden. Alle zehn Minuten ist im Durchschnitt ein Kind umgekommen. Alle zehn Minuten ein Kind.
......
Man muss das Leid der Palästinenser schon konsequent ignorieren, wenn man in diesen Fällen von Kollateralschäden spricht. Es reicht nicht, darauf zu verweisen, dass die Hamas die Zivilisten als menschliche Schutzschilde benutzt. Das tut sie. Die Hamas erkennt auch keinerlei internationale Konventionen an, und ihr bewaffneter Arm operiert mit Terrormethoden. Aber das enthebt Israel nicht der Pflicht, Zivilisten zu schonen.

Und wie kann man ernsthaft behaupten, es sei in Ordnung, die Strom und Wasserzufuhr zu unterbrechen? Wie kann man es für vertretbar halten, die Lieferung von Nahrung und Medikamenten in den Gazastreifen zu behindern, oder von Treibstoff, der für den Betrieb von Generatoren in Krankenhäusern und Entsalzungsanlagen benötigt wird? Ärzte mussten zuletzt Operationen ohne Anästhesie durchführen, Kinder mussten verschmutztes Wasser trinken. Welches militärische Ziel lässt sich dadurch rechtfertigen? "

https://www.spiegel.de/ausland/israel-hamas-krieg-die-katastrophe-im-gazastreifen-muss-gestoppt-werden-meinung-a-df77b146-5c29-4b1f-98e3-8379c26f414f

DocTom

28.11.2023, 21:54

...die Hamas hat das am 7.11. begonnen, nur um es auch nochmal zu erwähnen...
Mit den schrecklichsten Bildern und Geschichten, die ich jemals sah und hörte.

Aber die IDF führen es jetzt zuende. So ist Krieg. Es sterben Zivilisten.

Der Gazastreifen wird nach diesem Krieg keine Palästinenser mehr beherbergen, meine Prognose.
x-(

keko#

28.11.2023, 22:04

...
Aber die IDF führen es jetzt zuende. So ist Krieg. Es sterben Zivilisten.

Klar, lässt sich bequem von daheim am Bildschirm sagen. Man ist ja nicht selbst betroffen.

DocTom

28.11.2023, 22:25

Klar, lässt sich bequem von daheim am Bildschirm sagen. Man ist ja nicht selbst betroffen.

Ja, ist wohl so, leider. Betroffen durch Freunde in Israel, leider. Fühle mich auch und trotzdem nicht wirklich berufen, in irgendeinen Krieg zu ziehen.

:Blumen:

keko#

28.11.2023, 22:35

Ja, ist wohl so, leider. Betroffen durch Freunde in Israel, leider. Fühle mich auch und trotzdem nicht wirklich berufen, in irgendeinen Krieg zu ziehen.

:Blumen:

Ist irgendwo auch normal. Würde man sich das ganze Elend auf diesem Planeten zu Herzen nehmen, könnte man sich gleich die Kugel geben ;-)

Helios

29.11.2023, 11:43

Musk wird wohl (Spekulation) in die Entwicklung und Produktion von e-tanks einsteigen - se slient killer
https://asiatimes.com/2020/10/rise-of-the-e-tank-germany-experiments-with-a-silent-killer/

sabine-g

29.11.2023, 12:24

dass Israel durch die immensen Zerstörungen, die Vertreibung, die Blockaden in Gaza

Meine Arbeitskollegin in meinem Team ist Jüdin. 70% ihrer Verwandtschaft lebt in Israel der Rest kommt aus der Ukraine.

Soll ich dir mal ein paar Fotos und Aufnahmen von den Taten der Hamas vom 7.10. schicken oder hier veröffentlichen?

Ich kann dir sagen, dass du nicht soviel essen kannst wie du dann kotzen möchtest.

Nicht umsonst findet sich das nicht voller Schönheit in den üblichen Medien.

keko#

29.11.2023, 12:40

NiklasD

29.11.2023, 12:40

Meine Arbeitskollegin in meinem Team ist Jüdin. 70% ihrer Verwandtschaft lebt in Israel der Rest kommt aus der Ukraine.

Soll ich dir mal ein paar Fotos und Aufnahmen von den Taten der Hamas vom 7.10. schicken oder hier veröffentlichen?

Ich kann dir sagen, dass du nicht soviel essen kannst wie du dann kotzen möchtest.

Nicht umsonst findet sich das nicht voller Schönheit in den üblichen Medien.

Ich schrieb das irgendwann auch schon einmal, dass es da diesen zusammengestellten Kurzfilm über den 7.10 gibt, der aufgrund des inhaltes noch nicht öffentlich gemacht wurde und wohl viele erfahrene Journalisten hat Schlucken lassen.

Für den Krieg der Bilder ist das ein "Verlust", der nur schwer aufzufangen ist, wenn gleichzeitig über die Hamas Bilder von toten Kindern etc. durch die Welt geschickt werden. Moralisch ist aber sicher das nicht veröffentlichen richtig.

qbz

29.11.2023, 13:48

Die grausamen Verbrechen der Hamas am 7.10. rechtfertigen keine Kollektivbestrafung und der Verzicht auf die völkerrechtlichen Regeln im Krieg. Darüber sind sich alle UNO-Organisationen, die Generalversammlung und der Sicherheitsrat sowie auch weltweit viele jüdische Stimmen einig.

Es ist schon erstaunlich und deprimierend, wie manche im Forum eine das Völkerrecht ausblendende Kriegsführung einer rechtsextremen israelischen Regierungskoalition vorbehaltslos und kritiklos befürworten, entgegen der weltweiten UNO-Position. Auch die USA und die G7 versuchen, mäßigend auf Netanjahu einzuwirken. Sie fordern eine Verlängerung der Waffenruhe im Gazastreifen und die Freilassung aller Geiseln von der Hamas.

Was der Besuch von Musk und sein hier verlinktes Bild-Zitat angeht, schrieb dazu die Haaretz die treffende Analyse: Israel’s Repulsive Embrace of Elon Musk Is a Cynical Betrayal of Jews, Dead and Alive. Welcoming such a toxic mogul with open arms and taking him around sites of a massacre that has been belittled, demeaned and denied on his watch should be a stain on Netanyahu’s legacy. (https://www.haaretz.com/israel-news/haaretz-today/2023-11-27/ty-article/.highlight/israels-repulsive-embrace-of-elon-musk-is-a-cynical-betrayal-of-jews-dead-and-alive/0000018c-11d4-d65f-a7dd-f1d707c80000?utm_source=mailchimp&utm_medium=Content&utm_campaign=daily-brief&utm_content=fa15ad5647)

This backdrop makes his visit to October 7 massacre sites all the more repulsive. Israel’s leaders, yet again, have fashioned themselves as judge and jury on global antisemitism, at a time when Jews worldwide are being targeted at previously unimaginable rates.

Welcoming such a toxic mogul with open arms and taking him around sites of a massacre that has been belittled, demeaned and denied on his watch should be a stain on Netanyahu’s legacy – alongside the growing list of failures associated with the tragedies of the past eight weeks.

und noch ein weiterer Artikel der Haaretz befasst sich mit Elon Musk: Why Netanyahu Loves Antisemites Like Elon Musk So Much.
By cosying up to the world’s most prominent Jew-haters while denouncing his critics, Netanyahu is betraying Jews wholesale. Musk is only the latest, dangerous example, but welcoming him to Israel in the middle of the Gaza war is particularly odious (https://www.haaretz.com/israel-news/2023-11-28/ty-article-opinion/.premium/why-netanyahu-loves-antisemites-like-elon-musk-so-much/0000018c-150b-d19a-a3cf-7d9b9dd30000?utm_source=mailchimp&utm_medium=Content&utm_campaign=israel-at-war&utm_content=5b3e22d20e)

Meik

29.11.2023, 14:19

Die grausamen Verbrechen der Hamas am 7.10. rechtfertigen keine Kollektivbestrafung und der Verzicht auf die völkerrechtlichen Regeln im Krieg.

Da drehen wir uns seit 20 Seiten im Kreis. Stimmt natürlich was du sagst. Andererseits hat keiner eine Lösung auf die Frage wie man gegen einen Feind kämpft oder sich verteidigt der einen Sch... auf Völkerrecht gibt.

Den Verzicht die Bilder vom 7.10. schonungslos zu veröffentlichen halte ich für falsch, es würde vielen die Augen öffnen gegen wen Israel da kämpft. Die Hamas spielt das Spielchen mit den sozialen Medien und wirksamen Bildern sehr gut.

NiklasD

29.11.2023, 14:39

Es ist schon erstaunlich und deprimierend, wie manche im Forum eine das Völkerrecht ausblendende Kriegsführung einer rechtsextremen israelischen Regierungskoalition vorbehaltslos und kritiklos befürworten, entgegen der weltweiten UNO-Position.

Es ist auch deprimierend, wie du seit mehreren Seiten sehr einseitig die schreckliche Lage in Gaza immer wieder beleuchtest, aber sehr unkritisch mit Organisationen, wie der UNO, UNRWA oder weitere umgehst. Oder auch allgemein nur ganz beiläufig mal die Hamas erwähnst, die eindeutiger Aggressor in diesem KOnflikt ist und das einzige Ziel hat Israel auszulöschen.

In der Uno wurden schon vor dem aktuellen Konflikt z. B. in 2022 so viele Resolutionen gegen Israel verabschiedet, wie gegen alle anderen Länder zusammen. Hängt natürlich stark an der Stimmen und mehrheitsverteilung der UNO.

Ich würde daher in der UNO schon eine gewisse Voreingenommenheit in Bezug auf Israel und eine eher Anti-Israel Haltung sehen.

Und ich halte die aktuelle Regierung in Israel für brandgefährlich. Gerade auch aufgrund der Positionierung bzgl. der Siedler im Westjordanland.

keko#

29.11.2023, 15:04

...

Den Verzicht die Bilder vom 7.10. schonungslos zu veröffentlichen halte ich für falsch, es würde vielen die Augen öffnen gegen wen Israel da kämpft. Die Hamas spielt das Spielchen mit den sozialen Medien und wirksamen Bildern sehr gut.

Mir ist natürlich schon klar, dass diese TikTok Videos wohl auch Propaganda der übelsten Sorte darstellen. Totzdem zeigen sie einfach auch die Brutalität und Grausamkeit eines Krieges, egal wer stirbt. Im übrigen gab es auch Mitschnitte vom Angriff der Hamas (wurden vielleicht mittlerweile gelöscht).

qbz

29.11.2023, 15:04

Es ist auch deprimierend, wie du seit mehreren Seiten sehr einseitig die schreckliche Lage in Gaza immer wieder beleuchtest, aber sehr unkritisch mit Organisationen, wie der UNO, UNRWA oder weitere umgehst. Oder auch allgemein nur ganz beiläufig mal die Hamas erwähnst, die eindeutiger Aggressor in diesem KOnflikt ist und das einzige Ziel hat Israel auszulöschen.

In der Uno wurden schon vor dem aktuellen Konflikt z. B. in 2022 so viele Resolutionen gegen Israel verabschiedet, wie gegen alle anderen Länder zusammen. Hängt natürlich stark an der Stimmen und mehrheitsverteilung der UNO.

Ich würde daher in der UNO schon eine gewisse Voreingenommenheit in Bezug auf Israel und eine eher Anti-Israel Haltung sehen.

Und ich halte die aktuelle Regierung in Israel für brandgefährlich. Gerade auch aufgrund der Positionierung bzgl. der Siedler im Westjordanland.

Bekanntlich basieren alle UNO-Resolutionen zu den von Israel besetzten Gebieten auf internationalen Gesetzen wie dem Völkerrecht und weltweit vereinbarten Konventionen, die nie wegen Israel erlassen worden sind und zu deren Einhaltung Israel im Umgang mit den besetzten Gebieten und für eine Lösung aufgefordert wird. Wenn Du da bei der UNO wegen der Palästina-Resolutionen pauschal Einseitigkeit siehst, weil die israelische Regierung gegen alle Resolutionen immer wieder verstösst, wäre es für die Diskussion sinnvoll, wenn Du das auf einzelne Entscheide der UNO / Generalversammlung hin konkretisierst. Allein die Zahl weist ja nur auf die Verstösse bzw. Nichteinhaltung hin.

An welche internationalen Institutionen soll sich die Vertretung des palästinensischen Volkes nach Deiner Meinung wenden, um zu ihrem Recht zu kommen, wenn sich Israel nicht an das Völkerrecht und die UNO Beschlüsse hält? Vielleicht lieg darin auch eine Quelle, weshalb dann die Hamas mehr Unterstützung bekommt als die Al Fatah, PLO im Westjordanland.

Klugschnacker

29.11.2023, 15:06

In der Uno wurden schon vor dem aktuellen Konflikt z. B. in 2022 so viele Resolutionen gegen Israel verabschiedet, wie gegen alle anderen Länder zusammen.

Das habe ich jetzt nicht verstanden:

Wofür ist das oben gesagte ein Beleg, Deiner Meinung nach? Dass die Uno etwas falsch macht oder Israel?
:Blumen:

NiklasD

29.11.2023, 15:20

Das habe ich jetzt nicht verstanden:

Wofür ist das oben gesagte ein Beleg, Deiner Meinung nach? Dass die Uno etwas falsch macht oder Israel?
:Blumen:

Ersteres. Wie bereits oben geschrieben, halte ich die Siedlungsbewegung im Westjordanland für absolut falsch und entsprechenden Gegenwind aus der weltweiten Staatengemeinschaft für absolut richtig. Genauso wie die Kritik an Netanjahus ultra rechter Regierung.

Das soll aber nicht über den aktuellen Konflikt im Gazastreifen hinweg täuschen. Wenn man sich anschaut gegen wen alles keine Resolutionen verhängt worden sind, dann finde ich nicht, dass die UNO eine Organisation ist die jetzt irgendwie als das Völkerrechtliche Non-plus-ultra gesehen werden kann.

Eine entsprechende Resolution, die den Terrorangriff der Hamas eindeutig benennt, gibt es übrigens meines Wissens bis zum heutigen Tag nicht.

kullerich

29.11.2023, 15:30

Bekanntlich basieren alle UNO-Resolutionen zu den von Israel besetzten Gebieten auf internationalen Gesetzen wie dem Völkerrecht und weltweit vereinbarten Konventionen, die nie wegen Israel erlassen worden sind und zu deren Einhaltung Israel im Umgang mit den besetzten Gebieten und für eine Lösung aufgefordert wird. Wenn Du da bei der UNO wegen der Palästina-Resolutionen pauschal Einseitigkeit siehst, weil die israelische Regierung gegen alle Resolutionen immer wieder verstösst, wäre es für die Diskussion sinnvoll, wenn Du das auf einzelne Entscheide der UNO / Generalversammlung hin konkretisierst. Allein die Zahl weist ja nur auf die Verstösse bzw. Nichteinhaltung hin.

Einspruch, Euer Ehren. UN-Resolution sind nicht das Ergebnis einer juristischen Auslegung existierenden Völkerrechts und "weltweit vereinbarter Konventionen (was immer das genau ist)". UN-Resolutionen sind abgestimmte Aussagen des entsprechenden UN- Gremiums. Da ist nicht "juristische Wahrheitsfindung" das Ziel, sondern "politischer Wille" (was ok ist, aber ein Unterschied). Wo ist die UN-Resolution gegen den Angriff an Jom Kippur 1973? Wo die gegen das Olympia-Attentat 1972? Aus politischen Gründen (Versuche der UdSSR, sich bei "den Arabern" als "Freiheitspartei" einzuschleimen, Antisemitismus, Opportunismus,...) gibt es die nicht.
Ist ja auch viel einfacher: Israel ist ein richtiger Staat, der sogar demokratische Regeln verfolgt, also ein Ansprechpartner. Jegliche Palästina-Bewegung duckt sich seit Jahrzehnten darunter weg, eine solche Verantwortung anzunehmen -> gibt u.a. der UNO die Gelegenheit, "wir haben keinen Ansprechpartner" zu spielen....

NiklasD

29.11.2023, 15:38

Einspruch, Euer Ehren. UN-Resolution sind nicht das Ergebnis einer juristischen Auslegung existierenden Völkerrechts und "weltweit vereinbarter Konventionen (was immer das genau ist)". UN-Resolutionen sind abgestimmte Aussagen des entsprechenden UN- Gremiums. Da ist nicht "juristische Wahrheitsfindung" das Ziel, sondern "politischer Wille" (was ok ist, aber ein Unterschied). Wo ist die UN-Resolution gegen den Angriff an Jom Kippur 1973? Wo die gegen das Olympia-Attentat 1972? Aus politischen Gründen (Versuche der UdSSR, sich bei "den Arabern" als "Freiheitspartei" einzuschleimen, Antisemitismus, Opportunismus,...) gibt es die nicht.
Ist ja auch viel einfacher: Israel ist ein richtiger Staat, der sogar demokratische Regeln verfolgt, also ein Ansprechpartner. Jegliche Palästina-Bewegung duckt sich seit Jahrzehnten darunter weg, eine solche Verantwortung anzunehmen -> gibt u.a. der UNO die Gelegenheit, "wir haben keinen Ansprechpartner" zu spielen....

Und man sollte noch hinzufügen, dass nur Resolutionen des UN Sicherheitsrates völkerrechtlich bindend sind. In diesem haben die fünf ständigen Mitglieder USA, GB, Russland, Frankreich & CHina auch ein Vetorecht. Das zeigt ja auch die Absurdität, wenn diese Staaten dort quasi jede Resolution im Sicherheitsrat blockieren können, wenn es in die eigene politische Agenda passt.

Solche der Generalversammlung stellen lediglich "eine Richtlinie" dar.