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Alt 10.04.2019, 14:06   #1
captain hook
Szenekenner
 
Registriert seit: 15.11.2011
Beiträge: 20.066
Sync Ergonomics Project 0.2 / cdA Reduzierung

Um das Sitzpositions- und 40kmh Thema nicht zu sehr zu überladen, mach ich hier mal nen Thema auf.

Einstieg für alle, die das nicht so intensiv verfolgt haben (alle anderen können hier überspringen):

Triathleten und Zeitfahrer sind ja immer und ständig auf der Suche nach Möglichkeiten ihre Position zu verbessern um effizienter und/oder schneller oder beides zu fahren. Nach langem Wanken bezüglich Bahntests mit fachkundiger Unterstützung und deren Messtechnik hat es mich dann jetzt mal erwischt. Ich hab ja schon ne Menge ausprobiert, euch mit hunderten Bildern gelöchert, alles hin und her geschoben. Jetzt war ein Status erreicht, wo eigentlich niemandem mehr was eingefallen ist. Ich bekam ein Angebot einen Aerotest auf der Bahn zu fahren und habs dann also gemacht.

Was ist dann also da passiert und warum heißt das hier eigentlich so?!

Unter Zeitfahrern ist 0.2 mehr oder weniger die absolute Benchmark. Hierbei gehts um die cdA, die aussagt, wie aerodynamisch der Fahrer ist. Cyclingpowerlabs hat eine Datenbank über internationale TT Fahrer und auch zu einigen anderen findet man Daten. cdA Werte <0.2 sind sehr selten. Für Boardmans Supermann Position von damals finden man cdA 0.1838. Ähnliche Werte findet man von Vittoria Bussi der aktuellen Stunden WR Halterin. So sieht das dann aus:

https://www.velo101.com/feminines/ar...a-bussi--20390

Die meisten guten Straßenfahrer liegen zwischen 0.200 und 0.2100. Eine Verändertung von 0.01 bringt ca. 10W die man für die gleiche Geschwindigkeit weniger fahren muss.

Klar, man kann immer weiter runter und die Position strecken, aber irgendwie muss man ja noch stabil sitzen und das Rad vielleicht sogar auf der Straße gut fahren und halten können.

Ach so, zurück zum Test. Eingangswertbestimmung: cdA 0.196. Würde sagen, das Auge liegt mit etwas Erfahrung nicht so falsch mit dem Verständnis dafür, was schnell sein kann und was vielleicht auch nicht.

Kommen wir also zurück zur Stabilität. So wie ich da gesessen habe, ging es nur mit angestellten Armschalen. Das macht man, damit man nicht nach vorne geschoben wird und mehr Abstützung unter dem Ellenbogen hat. Ich war da mit 10° noch dezent unterwegs. Die UCI (sorry, immer die Radfahrer) begrenzt das auf 15°. Zusätzlich hatte ich Ski Bends montiert, um noch mehr Abstützung zu haben.

Von der australischen Firma Sync Ergonomics gibt es ein Projekt 0.2.

https://www.syncergonomics.com/ (also ein Projekt Fahrern zu einer cdA von unter 0.2 zu ermöglichen)

Gut, das hatte ich ja schon so im Sack... Da die Bahntests von Diagnose Berlin http://www.diagnose-berlin.de/ als Unterstützer eines deutschen Track-Teams in Sachen Aero durchgeführt wurden, hatten die Material von denen am Start. Einer muss ja immer die Bahn organisieren und Equipment und knowhow an den Start schieben. Rausche war ja letztens auch mal auf der Bahn mit Staps und konnte eigentlich auch ganz gute Verbesserungen erzielen, da ging es sich für mich nicht aus zu den Terminen.

Also 15° Keil montiert. Vorteilhaft zu meinen alten: man musste die Schraube für die Armschale nicht durch die Armschale und den Keil in den Lenker schrauben und damit also eigentlich die Schraube schief anbringen, sondern der Keil wurde auf den Lenker geschraubt, man konnte den Keil justieren und dann gab es extra Schrauben für die Befestigung der Armschale. Die Armschale war auf maximale Auflage und Führung konstruiert. Auch das ist bei der UCI limitiert.

Was soll das eigentlich und wozu braucht man das? Je satter und sicherer man in der Position liegt, desto besser kann man eine aerodynamische Position halten. Durch das Anstellen der Arme in dieser Form kommt bei den meisten auch der Kopf schonmal in die gewünschte Position... vor den Körper. Durch die Abstützung der Ellenbogen konnten wir dann die SkiBend Extensions gegen ein paar sehr hohe, oben auslaufende S-Bends tauschen, was die davor sehr steil im Wind stehenden Hände etwas abflachen konnte. Auch hier natürlich von der UCI limitiert. (max 10cm dürfen die Extensions oberhalb der Mitte der Armschale liegen)

Viel Bla, viel geschraubt, auf zur nächsten Runde. Die cdA sank auf 0.189. Nix Project 0.2, sub 0.19.

Als Zwerg ist unter UCI Vorgabe mit vorgegebenem Sattel Seatback der Hüftwinkel eh immer eine Rolle, also haben wir den Lenker 3cm höher gelegt. Wieder gefahren... cdA unverändert bei 0.189.

Was habe ich persönlich aus dem Test mitgenommen: die Stabilität der Position und die Teile, die man dafür benutzt spielen eine wesentliche Rolle. Die Abstützung der Ellenbogen und die Handhaltung verändern die Schulterstellung, was sich wiederum gut (oder auch schlechten wenn man es falsch angeht) auf den Anschluss vom Helm zum Rücken und der sich daraus ergebenen Linie auswirkt. Und Bahntest... naja, ich hab nochmal ein paar Watt gefunden und durch die Öffnung des Hüftwinkels kann ich die Watt auch besser fahren. Und nicht alles was maximal radikal ausschaut muss noch eine Verbesserung bringen. Wer hätte das gedacht. Bildmaterial davon soll noch folgen.

Und ein bissl schauen rechts und links der üblichen Komponentenanbieter soll auch nicht schaden. Ich hatte da schon einiges durch, aber so richtig bequem und stabil für die Position war davon nix. Das Testmaterial hab ich denen dann auch gleich mal abgequatscht. Wer jetzt an Werbung denkt, darf gerne die Rechung dafür einsehen.

Geändert von captain hook (10.04.2019 um 14:58 Uhr).
captain hook ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 10.04.2019, 14:35   #2
sabine-g
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Benutzerbild von sabine-g
 
Registriert seit: 05.01.2015
Beiträge: 6.471
Wie immer: vielen Dank für die Ausführungen.
__________________
Und manchmal denk ich mir so: Das ist aber ganz schön viel Meinung für so wenig Ahnung.
sabine-g ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.04.2019, 14:43   #3
deirflu
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Benutzerbild von deirflu
 
Registriert seit: 31.08.2011
Beiträge: 2.500
Die 15° Wedges hab ich schon länger im Blick da mir die Konstruktion sehr gut gefällt. Viel durchdachter als die von D2Z zb meiner Meinung nach.

Was mich noch abhält ist der Preis, mit Versand aus AUS wirds halt ein teurer Spaß. Gibts da auch andere Bezugsquellen?


Das KB liegt schon bei mir zuhause, danke für den Tipp


Das tiefer nicht unbedingt schneller bedeutet kann ich auch nur unterstützen. Und schaut man sich die schnellen Zeitfahrer an fahren die gar nicht so extrem tief. Derzeit sieht oft einen Runden rücken damit vorne der Kopf runter geht zwischen die Arme geht und der Hüftwinkel offen bleibt.
deirflu ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.04.2019, 14:45   #4
TakeItEasy
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Benutzerbild von TakeItEasy
 
Registriert seit: 03.03.2013
Beiträge: 554
Hallo Captain, das liest sich sehr interessant, vielen Dank für die Einblicke

Mal zur Einordnung Deiner Zeitfahrposition: Machst Du eigentlich "nur" Zeitfahren oder auch Triathlon (und auf welchen Distanzen)?
TakeItEasy ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 10.04.2019, 15:11   #5
captain hook
Szenekenner
 
Registriert seit: 15.11.2011
Beiträge: 20.066
Zitat:
Zitat von deirflu Beitrag anzeigen
Die 15° Wedges hab ich schon länger im Blick da mir die Konstruktion sehr gut gefällt. Viel durchdachter als die von D2Z zb meiner Meinung nach.

Was mich noch abhält ist der Preis, mit Versand aus AUS wirds halt ein teurer Spaß. Gibts da auch andere Bezugsquellen?


Das KB liegt schon bei mir zuhause, danke für den Tipp


Das tiefer nicht unbedingt schneller bedeutet kann ich auch nur unterstützen. Und schaut man sich die schnellen Zeitfahrer an fahren die gar nicht so extrem tief. Derzeit sieht oft einen Runden rücken damit vorne der Kopf runter geht zwischen die Arme geht und der Hüftwinkel offen bleibt.
Die Konstruktion ist den anderen Lösungen um Welten überlegen. Und stabil konstruiert. Kein 3D gedrucktes Plastikteil was man irgendwo dazwischenklemmt. Ich glaube, die Diagnose Berlin Leute verkaufen das Zeug auf Anfrage. Mir hat er es jedenfalls verkauft. Einfach mal anfragen.

Die KB sind genial.... freu mich, dass es für Dich geklappt hat!

Der Aerodynamiker fand "runden Rücken" gar nicht mal so gut. Schau Dir mal Marcin Bilablocki an. Ungefähr Dein Format. Polnisch-Britischer TT Spezialist. Unglaublicher Typ. Die Aeroleute von Diagnose hätten mich aus reiner Aerosicht gerne weiter hinten gehabt wegen dem flacheren Rücken. Aber andererseits gehts mit wie Nik, dass ich vorne mehr Power hab. Andererseits wiederum kann ich meine Arme ganz gut zusammenfalten, so dass ich den Rücken schon noch ein bisschen durchdrücken kann wenn ich auf 0 sitze. Kompromissentscheidung. Denke, da ist das letzte Wort noch nicht gesprochen. Meine Freundin kann das (Also Rücken grade und ein bisschen weiter hinten sitzen und dabei noch treten).

@TakeitEasy: Mal so mal so. Im Moment fahr ich nur Straßenrennen und EZF. Aus meiner Vergangenheit hab ich da aber gute Vergleichsmöglichkeiten.

Geändert von captain hook (10.04.2019 um 15:19 Uhr).
captain hook ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 10.04.2019, 16:20   #6
tridinski
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Benutzerbild von tridinski
 
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Ort: Vulkaneifel2Wetterau
Beiträge: 2.112
Zitat:
Zitat von captain hook Beitrag anzeigen
Eine Verändertung von 0.01 bringt ca. 10W
wie ist das zu verstehen, cdA von 0,2 auf 0,19 verbessert = 100 Watt gespart? Ist das nicht ein bisschen hoch gegriffen?
__________________
Grüße

Tri-K
__________________

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tridinski ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 10.04.2019, 16:30   #7
zahnkranz
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Benutzerbild von zahnkranz
 
Registriert seit: 17.09.2008
Beiträge: 474
Zitat:
Zitat von tridinski Beitrag anzeigen
wie ist das zu verstehen, cdA von 0,2 auf 0,19 verbessert = 100 Watt gespart? Ist das nicht ein bisschen hoch gegriffen?
0.2 - 0.19 = 0.01
zahnkranz ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 10.04.2019, 17:01   #8
365d
Szenekenner
 
Registriert seit: 14.03.2019
Ort: Schweiz
Beiträge: 599
Eine für jeden erschwingliche Datensammlung wird die nahe Zukunft im Fahrradbau in diesem Segment sein.
Regelmässig auf die Bahn oder in den Windkanal kann man sich kaum leisten, wenn man keine Connections oder einen Sponsor hat.

Nach HR, Kadenz, Watt etc etc wird cdA das nächste sein, was jeder an sich selber messen und analysieren kann.
Notio Konect steht kurz vor der Einführung, damit werden alle Umgebungsfaktoren wie Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Wind (...) unter Einbezug von GPS, Leistungsmesser, Gyroskop etc berücksichtigt und man kann den eigenen cdA-Wert in freier Wildbahn messen.

Irgendwann wird sich sowas nicht AM Rad befinden, sondern IM Rad.
365d ist gerade online   Mit Zitat antworten
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