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Alt 16.11.2023, 12:56   #17
NiklasD
Szenekenner
 
Registriert seit: 13.12.2018
Beiträge: 1.238
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Ein Beispiel wäre ein Marathonläufer, der im Bereich von 3:00 Stunden ins Ziel kommt. Aus Erfahrung weiß er relativ genau, mit welchem Tempo er seine Tempodauerläufe zu absolvieren hat. Nun macht er eine Leistungsdiagnostik. Es gibt jetzt zwei Fälle:

1. Die Leistungsdiagnostik gibt die Werte und Empfehlungen wieder, die er bereits kannte. Okay, dann hätte er sich die Diagnostik auch sparen können, aber was soll’s.

2. Die Leistungsdiagnostik gibt Werte und Empfehlungen wieder, die unerwartet waren und eine Veränderung im Training nahelegen. Beispielsweise soll er den Tempodauerlauf 15/min langsamer laufen als bisher. Wird er das tun? Entscheidend ist hier das absolute Vertrauen in die Ergebnisse der Leistungsdiagnostik. Das bisher gewählte Lauftempo ist schließlich breit abgestützt durch das jahrelange Training, durch Wettkampfergebnisse und durch den Austausch mit Laufkollegen. Ist das Vertrauen in die Leistungsdiagnostik groß genug, um sich dagegen durchzusetzen?
Aber das Beispiel ist ja nicht nur passend zu einer AI-Diagnostik. Kannst du genauso auf eine richtige Diagnostik oder sogar einen Trainer anwenden. Dem Trainer muss man auch vertrauen, dass er einem das richtige aufschreibt. Wenn man meint, dass man immer alles richtig macht & bisher gemacht hat, dann macht man das am besten so weiter.

Kann ja auch sein, dass deine bisherigen Leistungen dein training gut wiederspiegeln, aber mit einer Adaption des Trainings Leistungsreserven gefunden werden können. Klassisches Beispiel die lockeren Läufe immer leicht zu schnell, sodass die schnellen Läufe nicht so umgesetzt werden können, wie sie sollten.
NiklasD ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.11.2023, 13:00   #18
NiklasD
Szenekenner
 
Registriert seit: 13.12.2018
Beiträge: 1.238
Zitat:
Zitat von TIME CHANGER Beitrag anzeigen
Entweder mich interessieren die korrekten Daten, dann mache ich einen Test und zwar einen mit allem drum und dran
oder ich will danach trainieren, ohne Interesse an korrekten Daten, sondern einfach nur am korrekten Verhätlnis der zahlen dann kann man solche halbrichtigen Tests durchführen ohne weiteres.
Das war ja die Grundsatzfrage des Threads, ob jemand Erfahrung mit den entsprechenden Tests hat. Wenn die damit ermittelten Werte nährungsweise sehr gut mit einer richtigen Labordiagnostik übereinstimmen, dann kann man sich zeit & Geld für die fahrt ins LAbor sparen und das ganze eben von zuhause machen.

Das interesse an den Daten kann man da ja trotzdem haben.
NiklasD ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.11.2023, 13:20   #19
TIME CHANGER
Szenekenner
 
Benutzerbild von TIME CHANGER
 
Registriert seit: 09.06.2018
Beiträge: 566
Zitat:
Zitat von NiklasD Beitrag anzeigen
Das war ja die Grundsatzfrage des Threads, ob jemand Erfahrung mit den entsprechenden Tests hat. Wenn die damit ermittelten Werte nährungsweise sehr gut mit einer richtigen Labordiagnostik übereinstimmen, dann kann man sich zeit & Geld für die fahrt ins LAbor sparen und das ganze eben von zuhause machen.

Das interesse an den Daten kann man da ja trotzdem haben.
Wenn man interesse an Daten hat, dann soll man doch die Daten einholen die bestimmt korrekt gemessen wurden? Wie kann man ernsthaft Interesse daran haben aber dann so eine Lari Fari Methode wählen und sich damit begnügen, dass die bloss ausgerechnet sind und zu einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit falsch sind? was hat man davon?
Verstehe ich nicht
__________________
Zitat:
Zitat von bigjuergo Beitrag anzeigen
du bist der beste, aber leider nicht der schnellste
TIME CHANGER ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.11.2023, 14:53   #20
NiklasD
Szenekenner
 
Registriert seit: 13.12.2018
Beiträge: 1.238
Zitat:
Zitat von TIME CHANGER Beitrag anzeigen
Wenn man interesse an Daten hat, dann soll man doch die Daten einholen die bestimmt korrekt gemessen wurden? Wie kann man ernsthaft Interesse daran haben aber dann so eine Lari Fari Methode wählen und sich damit begnügen, dass die bloss ausgerechnet sind und zu einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit falsch sind? was hat man davon?
Verstehe ich nicht
Woher hast du, dass die mit einer hohen Wkt. falsch sind?

Die Testergebnisse, die ich kenne & wo es Vergleichsparameter zu vorherigen labordiagnostiken gabe, waren immer relativ nah beieinander. Da hättest du nicht zwangsläufig sagen können was im labor und was zuhause remote getestet wurde.

Die AI Technologien, die dahinter stehen, sind inzwischen einfach schon sehr gut entwickelt. Es wird aber genauso auch Leute geben, bei denen das nicht hinhaut. Ist das gleiche bei nem 20min Test. Für viele passt es mit der FTP, wenn u 5 respektive 10% abziehst. Gibt aber auch Ausreißer, wo errechnete Wert nicht hinkommt. Die FTP da ist ja genauso nur eine "Schätzung". Und das hattest du vorgeschlagen.
NiklasD ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.11.2023, 16:04   #21
anlot
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Du setzt hier voraus, dass der errechnete VLamax Wert mit großer Genauigkeit reproduzierbar ist. Auf deutsch, wenn man den Test zehnmal macht, käme zehnmal derselbe Wert heraus. Das ist aber nicht der Fall. Die ermittelten Werte streuen bei ein und derselben Person trotz unveränderter Hardware.

Dasselbe gilt für Feldtests: Mache zehn Rampentests und Du hast zehn verschiedene Abbruchleistungen. Je kürzer der Test, desto größer sind die Abweichungen.

Bei einem Feldtest hast Du die Möglichkeit, ihn zu wiederholen, falls er suspekte Ergebnisse liefert. Du kannst ihn außerdem einordnen und abwägen, zum Beispiel, wenn Du am Testtag nicht ganz frisch warst. Oder wenn Dich der jähe Anstieg der Belastungsstufen auf dem Ergometer überrascht hat – bereits am nächsten Tag kannst Du den Test wiederholen und toppen.

Schleust man diese wackeligen Testdaten jedoch in ein völlig undurchsichtiges neuronales Netz ein, das anschließend einen ganzen Sack voll errechneter Werte ausspuckt: Was will man damit anfangen? Ungefähr richtig werden sie wohl sein, aber ungefähr kannte man seine Daten ja bereits vor dem Test.
Nein, das setze ich nicht voraus. Mir geht es um das Erkennen von Trends. Für meine bspw bevorstehende Rad-Marathon Saison wäre ein niedriger VLamax Wert sehr sinnvoll und ich möchte schlicht erkennen, ob der Trend im Laufe der Monate in die richtige Richtung geht. Bei dir hört es sich so an, als wären alle Test Ergebnisse „gewürfelt“. Hast du denn selbst mal die angesprochenen Ki basierten Testverfahren getestet?

Wie gesagt: lade doch bspw mal Dr. Zeller (heißt jetzt wohl Rösler) ein und diskutiere mit ihm deine Einwände.
Ich kann mir darüber hinaus kaum vorstellen, das PA und Hycys einen Business Case entwickeln, der im Ergebnis völlig invalide Ergebnisse liefert.
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Alt 16.11.2023, 16:12   #22
anlot
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von TIME CHANGER Beitrag anzeigen
Ja klar ist es Jacke wie Hose, dann kann der Wert aber statt 0.35 oder 0.33 auch 21 und 22 sein - solange der Algorythmus zur Berechnung immer derselbe bleibt und ist.
Aber dann muss ich auch kein Test machen, wenn mir solche Dinge Latte sind.

Entweder mich interessieren die korrekten Daten, dann mache ich einen Test und zwar einen mit allem drum und dran
oder ich will danach trainieren, ohne Interesse an korrekten Daten, sondern einfach nur am korrekten Verhätlnis der zahlen dann kann man solche halbrichtigen Tests durchführen ohne weiteres.
Nein, du hast meinen Punkt nicht verstanden. Ich hatte es ja in meiner Antwort an Arne versucht darzustellen. Es geht mir um das Erkennen von Trends. Für manche Disziplinen ist nun mal ein hoher und für andere ein möglichst niedriger VLamax Wert wichtig. Und wenn nun ein sinkender Wert über die Zeit darstellbar ist, ist das in der Tat sehr aussagekräftig. Und dabei ist es dann doch völlig Wurst, ob 0,33 oder 0,36 richtiger wäre. Es geht ja nicht um das Erreichen einer bestimmten Zahl.
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Alt 16.11.2023, 16:32   #23
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
Coach
 
Benutzerbild von Klugschnacker
 
Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 23.099
Zitat:
Zitat von anlot Beitrag anzeigen
Nein, das setze ich nicht voraus. Mir geht es um das Erkennen von Trends. Für meine bspw bevorstehende Rad-Marathon Saison wäre ein niedriger VLamax Wert sehr sinnvoll und ich möchte schlicht erkennen, ob der Trend im Laufe der Monate in die richtige Richtung geht.
Danke für diesen Einwand. Er verdeutlicht gut mein Argument.

Die VLamax ist ein Maß für Deine Ausdauerfähigkeit bei längeren aeroben Belastungen. Er soll ausdrücken, wie sparsam oder verschwenderisch Dein Körper während der Belastung mit Kohlenhydraten umgeht.

Jedoch ist das eine sehr indirekte Beziehung. Denn die VLamax bezieht sich auf die Leistungsfähigkeit des anaeroiben Stoffwechsels. Genau der interessiert Dich aber nicht bei längeren Belastungen. Jedoch lassen sich indirekt über den anaeroben Stoffwechsel Aussagen über den aeroben Stoffwechsel treffen. Dafür werden einige zusätzliche Parameter benötigt, die man aber nicht kennt und daher abschätzen muss bzw. aus der Literatur entnimmt.

Am Ende bekommst Du also eine Abschätzung über Deine Ausdauer und – falls die Fehlerbalken schmal genug sind – eventuell einen Entwicklungstrend.

Aber: Wie es um Deine Ausdauer bestellt ist und ob sie sich verbessert, weißt Du ja längst – auch ohne irgend etwas über Deine maximale Laktatbildungsrate (Vlamax) zu wissen. Du merkst das ganz einfach bei langen Ausfahrten. Im besten Fall sagt Dir die Vlamax also, was Du bereits weißt.

Im schlechteren Fall gehen Deine Selbstwahrnehmung und die geschätzte Vlamax in verschiedene Richtungen: Das ist dann der Fall, wenn Du bei Deinen langen Trainingsfahrten eine deutliche Verbesserung der Ausdauer spürst, Dir die Vlamax aber sagt, diese Verbesserung gäbe es nicht. Wem glaubst Du dann? Deiner konkreten Selbsterfahrung im Training oder den Schätzungen einer KI?

Wer im Zweifel lieber auf seine realen Trainingsdaten vertraut, kann sich die Ermittlung einer indirekt errechneten Vlamax sparen. Das ist in Kurzform mein Argument.
__________________
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Klugschnacker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.11.2023, 17:01   #24
tridinski
Szenekenner
 
Benutzerbild von tridinski
 
Registriert seit: 03.09.2009
Ort: Vulkaneifel2Wetterau
Beiträge: 3.961
ich hab früher öfter mal nen Laktatstufentest gemacht, die letzten 10 Jahre aber nicht mehr. Mein Eindruck war immer, dass die Ergebnisse aus den Tests deutlich zu hoch lagen, ich also zu intensiv trainiert habe. Zunächst habe ich trotzdem nach diesen Werten trainiert, im Laufe der Zeit bin ich aber auf niedrigere Intensitäten gegangen. In meinem Trainingsumfeld bin ich im Training eher langsam, im Wettkampf aber eher schnell (ggü denselben Leuten)

Grundlage ist wenn:
- ich in ganzen Sätzen sprechen kann
- Laufen mit Nasenatmung möglich ist
- Lauftempo 5er-Tempo +2min/km
- Pulskurve ab min15 bis Ende ohne CardiacDrift (2-3 Schläge ist ok)
(Grundlage trainiere ich NullKommaNull nach Watt)

Mittlere Intensitäten
- in BASEphase nach Gefühl und Puls
- letzte 10 Wochen vor Hauptwettkampf zB LD: 4x40min Puls und Watt finetunen, da brauche ich keine Werte aus irgendeiner Analyse, in der vierten Wiederholung wird das von alleine deutlich

Hohe Intensitäten
- im bereich 10s-8min trainiere ich wenig (Sailer 91-6-3) wenn doch gehts prima nach Gefühl

AI basierte Tests werden mein Interesse da auch nicht wiederbeleben
__________________
Grüße

Tri-K
__________________

slow is smooth and smooth is fast
swim by feel, bike for show, run to win

Geändert von tridinski (16.11.2023 um 17:06 Uhr).
tridinski ist offline   Mit Zitat antworten
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