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Alt 16.11.2023, 07:39   #1
Nole#01
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AI Diagnostics by HYCYS

Ich will die Saison zum Start mal wieder einen Leistungstest fahren. Eventuell auch mal regelmäßiger über den Winter. Hat jemand Erfahrung mit dem genannten Verfahren? Kann man damit vernünftige Werte erwarten, oder ist das rausgeschmissene Kohle?
Ansonsten wirds wieder der alt bewährte 20min Allout Test oder einfach der Stufentest hier aus dem Forum.
Nole#01 ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 16.11.2023, 08:19   #2
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
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Ort: Freiburg
Beiträge: 23.084
Was möchtest Du denn durch den Test wissen? Deine FTP und die Trainingsbereiche?
__________________
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Alt 16.11.2023, 08:30   #3
NiklasD
Szenekenner
 
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Beiträge: 1.228
Zitat:
Zitat von Nole#01 Beitrag anzeigen
Ich will die Saison zum Start mal wieder einen Leistungstest fahren. Eventuell auch mal regelmäßiger über den Winter. Hat jemand Erfahrung mit dem genannten Verfahren? Kann man damit vernünftige Werte erwarten, oder ist das rausgeschmissene Kohle?
Ansonsten wirds wieder der alt bewährte 20min Allout Test oder einfach der Stufentest hier aus dem Forum.
Was ich so gehört habe, sollen die Remote Tests von Inscyd, Hycys & PA ziemlich gut funktionieren und die Testergebnisse sollen ziemlich gut zu richtigen Diagnostiken passen.

Bei dem einen ist es natürlich näher dran als bei wem anderes, aber im Mittel sollen die schon gut sein.
NiklasD ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.11.2023, 08:52   #4
mamoarmin
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Nole#01 Beitrag anzeigen
Ich will die Saison zum Start mal wieder einen Leistungstest fahren. Eventuell auch mal regelmäßiger über den Winter. Hat jemand Erfahrung mit dem genannten Verfahren? Kann man damit vernünftige Werte erwarten, oder ist das rausgeschmissene Kohle?
Ansonsten wirds wieder der alt bewährte 20min Allout Test oder einfach der Stufentest hier aus dem Forum.
Japp, ich hatte mal einen aus der kalten Hose gemacht um zu testen....
ai diagnostics...
du fährst auf zwift ein testprotokoll, dieses File lädst Du dann hoch und dann erhälst Du eine Auswertung..
Da ist dann alles mit dabei,
maximale Sauerstoffaufnahme, anaerobe schwelle, laktatbildungsrate..
dazu dann eine (für mich zerstörende) Einschätzung des aktuellen Leistungsvermögens mit Potenzialrechner.
Trainingsbereiche werden definiert..
Ein nach dem alten WASI WINTERTRAINING absolviertes Protokoll über 4 x 4 bringt mir auch einen Wert, mit dem ich dann die Schwellenwerte auf Zwift und TP eingebe, der nur minimal vom AI Ergebnis abweicht, mir aber zur Standortbestimmung ausreicht...aber halt ohne all die anderen Aussagen über VLA Max usw....
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Alt 16.11.2023, 09:31   #5
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
Coach
 
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Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 23.084
Zitat:
Zitat von NiklasD Beitrag anzeigen
Was ich so gehört habe, sollen die Remote Tests von Inscyd, Hycys & PA ziemlich gut funktionieren und die Testergebnisse sollen ziemlich gut zu richtigen Diagnostiken passen.

Bei dem einen ist es natürlich näher dran als bei wem anderes, aber im Mittel sollen die schon gut sein.
Ich kenne eine Forschungsarbeit (Nolte et al 2022), welche das Gegenteil findet:

Vergleicht man die Ergebnisse solcher mathematischen Modellierungen mit den parallel erhobenen Ergebnissen von klassischen Leistungsdiagnostiken (Dauerversuch), findet man große Ungenauigkeiten. Und zwar für das Radfahren, vor allem aber für das Laufen. Die Computersimulationen zeigten für viele Sportlerinnen und Sportler falsche Ergebnisse (Nolte).

Das ist aus meiner Sicht auch zu erwarten. Denn in die tatsächlich erbrachte Leistung spielen ganz viele Faktoren rein. Gemessen werden aber nur ganz wenige Größen, zum Beispiel Watt und Zeit. Alle anderen Einflussgrößen des komplexen Organismus werden einfach der Literatur entnommen. Sie sind aber nicht für alle Menschen gleich.

Daher ist das Ergebnis, welches der Computer ausspuckt, nicht mehr als eine Abschätzung der Leistungsfähigkeit des Sportlers oder der Sportlerin.

Zu dieser grundsätzlichen Ungenauigkeit des mathematischen Modells kommt die Ungenauigkeit der Messung oben drauf:

Das Wattmessgerät zu Hause hat kann ungenau sein. Diese Ungenauigkeit kann bei verschiedenen Leistungsbereichen unterschiedlich ausfallen: Beispielsweise kann der Powermeter bei 200 Watt einen Fehler von +2% aufweisen, bei 350 Watt aber einen Fehler von -5%. Berechnet man Deine Leistung an der aeroben Schwelle (nahe 200 Watt) aufgrund einer kurzen Messung bei 350 Watt, kann sich ein erheblicher Fehler ergeben, den der Computer munter durch seine Berechnungen schleppt.

Deswegen bin ich ein Fan davon, reale Leistungen zu messen. Ein 10km-Wettkampf oder ein 5km-Testlauf oder ein reproduzierbarer CP20-Test sind oft näher an der Wahrheit für eine konkrete Person.
__________________
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Alt 16.11.2023, 10:42   #6
cardon
Szenekenner
 
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Ort: Zürich
Beiträge: 208
Zitat:
Zitat von Nole#01 Beitrag anzeigen
Hat jemand Erfahrung mit dem genannten Verfahren? Kann man damit vernünftige Werte erwarten, oder ist das rausgeschmissene Kohle?
Sehr spannender Thread; bin interessiert an der Erfahrung von anderen und versuche mal meine Story dazu beizutragen.

Ich habe nach meiner Covid Erkrankung letztes Jahr mehrere Tests im Labor und auch die AI Diagnostik gemacht weil mich neben den Basics wie der FTP v.a. auch der Fettstoffwechsel interessiert hat (es gibt da wohl Erfahrungen, dass Covid hier einiges durcheinander bringt).

Um gleich meinen persönlichen Bias noch zu äussern: da ich selbst im Umfeld von Machine Learning arbeite bin ich erst mal generell sehr offen für solche Ideen und hab mir ehrlich gesagt schon ein paar Mal gedacht, dass es sowas wie die AI Diagnostik geben sollte (ohne auch nur einen blassen Schimmer vom "Domain" Know How des Trainings zu haben ).

Leider: Die Ergebnisse hatten (je nach Kennzahl) schon deutliche Abweichungen von der Labordiagnostik. ABER auch die Ergebnisse der beiden Diagnostikanbieter mit Labor waren meilenweit auseinander... Ich habe den zweiten auch damit konfrontiert und er hat mir das so erklärt, dass zwar die Geräte die Daten messen aber die Hauptarbeit dann an der Interpretation der Messwerte liegt (wie gesagt ich gebe das so wieder und kann es mangels Wissen in dem Bereich nicht kommentieren).

Ich habe mich daher entschieden dem Labor mit dem "besten" Namen zu vertrauen weil sie auch jede Menge Profis bei sich haben und ich einfach daraus ableite, dass sie hoffentlich ihr Handwerk auch am besten können.

Selbstverständlich erhebt meine Erfahrung oder mein Vorgehen keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit und war (wegen der Krankheit) ggf. auch ein besonderer Case. Daher bin ich sehr auf die Meinungen der anderen Forumsmitglieder gespannt.
cardon ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 16.11.2023, 11:05   #7
mamoarmin
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Ich kenne eine Forschungsarbeit (Nolte et al 2022), welche das Gegenteil findet:

Vergleicht man die Ergebnisse solcher mathematischen Modellierungen mit den parallel erhobenen Ergebnissen von klassischen Leistungsdiagnostiken (Dauerversuch), findet man große Ungenauigkeiten. Und zwar für das Radfahren, vor allem aber für das Laufen. Die Computersimulationen zeigten für viele Sportlerinnen und Sportler falsche Ergebnisse (Nolte).

Das ist aus meiner Sicht auch zu erwarten. Denn in die tatsächlich erbrachte Leistung spielen ganz viele Faktoren rein. Gemessen werden aber nur ganz wenige Größen, zum Beispiel Watt und Zeit. Alle anderen Einflussgrößen des komplexen Organismus werden einfach der Literatur entnommen. Sie sind aber nicht für alle Menschen gleich.

Daher ist das Ergebnis, welches der Computer ausspuckt, nicht mehr als eine Abschätzung der Leistungsfähigkeit des Sportlers oder der Sportlerin.

Zu dieser grundsätzlichen Ungenauigkeit des mathematischen Modells kommt die Ungenauigkeit der Messung oben drauf:

Das Wattmessgerät zu Hause hat kann ungenau sein. Diese Ungenauigkeit kann bei verschiedenen Leistungsbereichen unterschiedlich ausfallen: Beispielsweise kann der Powermeter bei 200 Watt einen Fehler von +2% aufweisen, bei 350 Watt aber einen Fehler von -5%. Berechnet man Deine Leistung an der aeroben Schwelle (nahe 200 Watt) aufgrund einer kurzen Messung bei 350 Watt, kann sich ein erheblicher Fehler ergeben, den der Computer munter durch seine Berechnungen schleppt.

Deswegen bin ich ein Fan davon, reale Leistungen zu messen. Ein 10km-Wettkampf oder ein 5km-Testlauf oder ein reproduzierbarer CP20-Test sind oft näher an der Wahrheit für eine konkrete Person.
Es wird im Podcast Junkmiles mehrfach darauf hingewiesen, dass die AI tausende Tests aus dem Labor verarbeitet hat....deswegen man auch entsprechende Rückschlüsse ziehen kann.....deren Aussage, nicht meine Meinung.

Bzgl. der Messfehler stimme ich Dir zu...

Ich werde bei meiner Methode bleiben und etwaige, immer gleiche Testprotokolle mit den gleichen Gerätschaften aufzuführen....auch den von Dir :-)

Für die Vo2max bin ich gerade an einem mobilen Maskenmeßgerät drann, da muss ich noch löten...mal schauen ob und wie es funktioniert, wenn es interessiert, kann ich das ja mal näher beleuchten....
ansonsten wäre ich noch an Laktatmessungen interessiert, macht das jemand von Euch?
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Alt 16.11.2023, 11:07   #8
mamoarmin
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von cardon Beitrag anzeigen
Sehr spannender Thread; bin interessiert an der Erfahrung von anderen und versuche mal meine Story dazu beizutragen.

Ich habe nach meiner Covid Erkrankung letztes Jahr mehrere Tests im Labor und auch die AI Diagnostik gemacht weil mich neben den Basics wie der FTP v.a. auch der Fettstoffwechsel interessiert hat (es gibt da wohl Erfahrungen, dass Covid hier einiges durcheinander bringt).

Um gleich meinen persönlichen Bias noch zu äussern: da ich selbst im Umfeld von Machine Learning arbeite bin ich erst mal generell sehr offen für solche Ideen und hab mir ehrlich gesagt schon ein paar Mal gedacht, dass es sowas wie die AI Diagnostik geben sollte (ohne auch nur einen blassen Schimmer vom "Domain" Know How des Trainings zu haben ).

Leider: Die Ergebnisse hatten (je nach Kennzahl) schon deutliche Abweichungen von der Labordiagnostik. ABER auch die Ergebnisse der beiden Diagnostikanbieter mit Labor waren meilenweit auseinander... Ich habe den zweiten auch damit konfrontiert und er hat mir das so erklärt, dass zwar die Geräte die Daten messen aber die Hauptarbeit dann an der Interpretation der Messwerte liegt (wie gesagt ich gebe das so wieder und kann es mangels Wissen in dem Bereich nicht kommentieren).

Ich habe mich daher entschieden dem Labor mit dem "besten" Namen zu vertrauen weil sie auch jede Menge Profis bei sich haben und ich einfach daraus ableite, dass sie hoffentlich ihr Handwerk auch am besten können.

Selbstverständlich erhebt meine Erfahrung oder mein Vorgehen keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit und war (wegen der Krankheit) ggf. auch ein besonderer Case. Daher bin ich sehr auf die Meinungen der anderen Forumsmitglieder gespannt.
Ich hatte mit Laboren immer das Problem, dass man um vergleichbar zu sein, immer wieder vor Ort sein muss, um Testgerätschaften immer gleich zu haben...riesiger logistischer Aufwand, halber Tag Urlaub, Testkosten schrecken mich ausserdem ab...

Dann müsste man noch den eigenen Wattmesser mit dem auf dem Testbike angleichen....oder macht man dass dann nach Puls?
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