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Alt 24.10.2019, 11:08   #81
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
Coach
 
Benutzerbild von Klugschnacker
 
Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 22.934
Zitat:
Zitat von Acula Beitrag anzeigen
Das ist mehr oder weniger korrekt. An den großen analog Käse "Aufschrei" erinnert sich aber ja kaum noch jemand
Das ist aus meiner Sicht nicht zu vergleichen. Wer als Veganer Analogkäse kauft, tut das aus der Motivation heraus, bewusst ein pflanzliches Produkt kaufen zu wollen. Er will ein pflanzliches Produkt und er bekommt eines.

Ohne diese spezielle Motivation sieht das anders aus. Der Kunde will einen Käse kaufen, bekommt aber keinen Käse, sondern ein pflanzliches Produkt. Da ist ein kleiner Betrug im Spiel, der durch Namensgebung und Verpackung hervorgerufen wird. Daher kam damals die Aufregung.

Allerdings kenne ich keinen Veganer, der Analogkäse kauft, zumindest nicht dauerhaft. Ich kann mir daher kaum vorstellen, dass das ein großes Thema ist.
Klugschnacker ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 24.10.2019, 11:20   #82
Acula
Szenekenner
 
Registriert seit: 10.12.2013
Beiträge: 2.461
Zitat:
Zitat von Necon Beitrag anzeigen
Sportler können von veganer Ernährung profitieren da sie besser regenerieren, da der Körper weniger Entzündung bekämpfen muss.
Um darauf nochmal einzugehen.
Zum einen kurz das Ergebnis des Artikels "Energy, Macronutrient Intake, and Anthropometrics of Vegetarian, Vegan, and Omnivorous Children (1–3 Years) in Germany (VeChi Diet Study)" aus der Nutrients:
Therefore, the Vegetarian and Vegan Children Study (VeChi Diet Study) examined the energy and macronutrient intake as well as the anthropometrics of 430 VG, VN, and omnivorous (OM) children (1–3 years) in Germany.
A 3-day weighed dietary record assessed dietary intake, and an online questionnaire assessed lifestyle, body weight (BW), and height. Average dietary intakes and anthropometrics were compared between groups using ANCOVA. There were no significant differences in energy intake or density and anthropometrics between the study groups. OM children had the highest adjusted median intakes of protein (OM: 2.7, VG: 2.3, VN: 2.4 g/kg BW, p < 0.0001), fat (OM: 36.0, VG: 33.5, VN: 31.2%E,
p < 0.0001), and added sugars (OM: 5.3, VG: 4.5, VN: 3.8%E, p = 0.002), whereas VN children had the highest adjusted intakes of carbohydrates (OM: 50.1, VG: 54.1, VN: 56.2%E, p < 0.0001) and fiber (OM: 12.2, VG: 16.5, VN: 21.8 g/1,000 kcal, p < 0.0001). Therefore, a VG and VN diet in early childhood can provide the same amount of energy and macronutrients, leading to a normal growth in comparison to OM children.

Hier wurde jetzt nicht so sehr auf einzelne Nährstoffe eingegangen, die tendenz ist aber auch für Vitamine und Mineralstoffe die selbe. Eine Ernährungsform ist nur so gut wie seine Lebensmittel (menge!) und man kann mit verschiedenen Ernährungsformen gut zurecht kommen.

Was ich bei dieser ganzen Debatte nicht so richtig verstehe ist, warum das eine andere besser als das andere sein muss. Für viele scheint gar nicht die Option zu bestehen, dass es mehre gleich oder ähnlich gute Varianten gibt.

Aber weiter in der Thematik und diesmal kommen wir zu den inflammatorischen Prozessen. Ich fokussiere mich hier jetzt mal auf Milchprodukte, da ich da gerade die Daten zur Hand habe.
Es geht um die Studie: "Impact of dairy products on biomarkers of inflammation: a systematic review of randomized controlled nutritional intervention studies in
overweight and obese adults1–3"
Diesen Artikel können wir ja gemeinsam durchgehen, dann spart ihr euch das selber lesen. Außer ihr misstraut mir, dann könnt ihr ihn gerne lesen. Grundsätzlich ist es natürlich imemr gut, sich selbst eine Meinung zu bilden, in spezialisierten Themen geht das natürlich nicht immer so einfach. Aber legen wir mal los, ich hoffe es wird nicht zu chaotisch.
Letztendlich wurden sieben Forschungsartikel mit den Ergebnissen von acht Interventionsstudien in den Review eingeschlossen. Eine der Studien hatte als primäres Ziel die Untersuchung von Entzündungsbiomarkern, bei allen anderen wurde dies sekundär betrachtet.
Hintergrund der Studie:
Leichtgradig systemische Entzündungen gelten heute als ein wesentlicher ätiologischer Faktor für die Entwicklung und das Fortschreiten mehrerer multifaktorieller Erkrankungen. Daten von aktuellen Querschnittsstudien zeigen eine inverse Assoziation von leichtgradiger systemischer Inflammation mit dem Konsum von Milchprodukten. Eine Ursache-Wirkungs-Beziehung kann allerdings nur durch Interventionsstudien abgeleitet werden, weshalb der vorliegenden Review den Einfluss von Milchprodukte-Konsum auf Biomarker für Entzündungen in randomisierten kontrollierten Interventionsstudien zusammenfasst.

In dem vorliegenden Review konnten die Autoren keine Meta-Analyse durchführen, sondern die Daten nur deskriptiv zusammenfassen, da sich durch deren Heterogenität kein allgemeiner Effektschätzer für eine Analyse berechnen ließ!

Die Studien von Stancliffe et al. [1] und Zemel et al. [2] zeigten eine signifikante Reduktion der Biomarker CRP, IL-6, TNFα, MCP-1 und eine signifikante Steigerung von Adiponektin. Der Effekt wurde dabei jeweils von der Diät mit dem höheren Milchanteil hervorgerufen. Auch in der Studie von Zemel und Sun [3] verursachte die milchreiche Diät eine signifikante Reduktion von CRP und eine signifikante Steigerung von Adiponektin im Vergleich zu der milcharmen Kontrolldiät. Dagegen konnten Thompson et al. [4] keine signifikanten Unterschiede zwischen den Diäten bezüglich der Veränderungen von Inflammationsparameter feststellen und auch in den Studien von Wennersberg et al. [5] und Rosado et al. [6] traten keine signifikanten Effekte auf. Van Meijl und Mensik [7] beobachteten dagegen eine signifikante Steigerung der TNF-Rezeptor-2-Konzentration bei Probanden, die einer low-fat Milch-Diät anstatt einer kohlenhydratreichen Diät folgten. Die klinische Relevanz ist allerdings noch unbekannt.
Die Autoren des vorliegenden Reviews diskutieren, dass bei den analysierten Studien nur die Studie von Stancliffe et al. Inflammationsparameter als primären Endpunkt enthielt, alle anderen Studien nur als sekundären oder undefinierten Endpunkt. Demzufolge ist fraglich, ob mit diesen Studien eine Veränderung der Inflammationsmarker adäquat gemessen werden kann. Sie weisen zum Teil eine
geringere Power auf und sind durch ihr Design nicht darauf ausgelegt, Inflammation zu messen, da es sich bei den Outcomes eher um Gewichtsabnahme bzw. Veränderung anderer Parameter der Körperzusammensetzung handelte. Diese Parameter könnten die Ergebnisse beim Inflammationsstatus verzerrt haben. Des Weiteren weisen die Autoren darauf hin, dass die eingeschlossenen Studien sehr heterogen waren. Dies betrifft die Zusammensetzung, Menge und Zubereitung der verwendeten Milchprodukte, die Messung unterschiedlicher Inflammationsparameter sowie die Studienpopulation. Diese setzte sich teilweise nur aus einer bestimmten Bevölkerungsgruppe zusammen oder bestand nur aus Probanden eines Geschlechts
oder einer BMI-Klasse (gesund, übergewichtig, adipös, metabolisches Syndrom). Auch Bias können nicht ausgeschlossen werden, da einige Studien Methoden zur Randomisierung und Verblindung nicht ausreichend detailliert angaben bzw. eine Verblindung gar nicht möglich war.

Kritik und Fazit
Positiv zu vermerken ist, dass Ein- und Ausschlusskriterien klar definiert waren. Die notwendige Literaturrecherche wurde mit Hilfe verschiedener Datenbanken durchgeführt. Durch die Auswahl von RCTs konnte Bezug auf Ursache-Wirkungs-Beziehungen genommen werden. Außerdem wurde eine deskriptive Analyse der Daten durchgeführt und mögliche Quellen von Bias wurden angesprochen. Zudem wurden die Ergebnisse von den Autoren vorsichtig mit den entsprechenden
Einschränkungen interpretiert.
Negativ zu erwähnen ist, dass eine geringe Anzahl an Studien eingeschlossen wurde. Zudem untersuchte nur eine Studie die Veränderung der Inflammationsparameter als primären Endpunkt. Des Weiteren wurden nicht immer beide Geschlechter untersucht. Aufgrund zu großer Heterogenität der Studien allgemein war eine Meta-Analyse letztendlich nicht möglich. Diese Faktoren limitieren die Übertragbarkeit der Ergebnisse stark. Außerdem gab es keine klare Definition von high-dairy,
low-dairy und der Kontrollgruppe, was zu starken Unterschieden bezüglich des Milchkonsums in den Interventionsgruppen der Studien führte. Teilweise konnte zudem eine Gewichtsabnahme bzw. eine Verbesserung der Adipositas-Parameter beobachtet werden, die möglicherweise Einfluss auf die Veränderung der Inflammationsparameter hatte. Zudem wurden nicht immer die gleichen
Biomarker analysiert. Einige Autoren erhielten finanzielle Unterstützung von Unternehmen, was bei der Beurteilung der Studien beachtet werden muss.
Zwar haben die Autoren die formalen Punkte zur Durchführung eines Reviews beachtet und auch korrekt durchgeführt, jedoch zeigen sich zahlreiche Limitationen auf. Aus den Ergebnissen können daher keine verallgemeinerbaren Schlussfolgerungen, sowie Aussagen über mögliche positive Effekte von Milchkonsum auf Entzündungsparameter getroffen werden. Das Eingeständnis der
Autoren dieser Tatsache spricht jedoch für eine gewissenhafte Auseinandersetzung mit der Problematik und eine gute Studienqualität, da keine voreiligen Schlüsse gezogen wurden, nur um Ergebnisse vorweisen zu können.

Was können wir hierraus also mitnehmen?
Zum einen zeigt es in meinen Augen gut, warum wir nur sehr zögerlich Empfehlungen für Ernährungsformen herausgeben und eher von tendenzen als tatsachen sprechen. Ernährungswissenschaft ist einfach unpräzise. Misst man Dinge sehr genau in einer Zellkultur oder einem Tier, hat man eine eingeschränkte Übertragbarkeit. Misst man am Menschen, hat man viele (potentielle) Fehlerquellen.
Diese Studie(n) ist kein Beweis, dass Milchprodukte einen positiven Einfluss auf Entzündungsparameter und Entzündungsprozesse haben. Was sie aber auch zeigt, ist dass Milchprodukte höchstwahrscheinlich keinen negativen Einfluss auf Entzündungsparameter haben. Die Schlussfolgerung, dass tierische Produkte zu Entzündungen führen und vegane Sportler deshalb eine bessere Regeneration haben, ist deshalb in meinen Augen wissenschaftlich nicht haltber! Zu mal man dazu erstmal genau untersuchen müsste, ob geringere inflammatorische Prozesse wirklich mit einer besseren Regeneration einhergehen. Von Antioxidantien weiß man dies, allerdings weiß man auch, dass dadurch die Trainingsanpassung schlechter wird. Man kann eben nicht einfach von a auf b schließen, solange man keine Studien hat die diesen Zusammenhang direkt untersuchen.
Deshalb werden auch Aussagen/Empfehlungen zu Nährstoffen oder Krankheiten wie Krebs nur langsam und zögerlich angepasst.
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Alt 24.10.2019, 11:21   #83
FlyLive
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Beiträge: 6.494
Zitat:
Zitat von Necon Beitrag anzeigen
Aber das stimmt doch einfach nicht. Womit vergleichst du das?
Vergleichst du ein Tofuschnitzel mit einem Kalbsteak? Oder ein Fleischimitat aus der Platstikpackung mit einem Einkauf beim Edelmetzger.
Schau dir mal die Angebote vom Bergerhof Krakauebene an. 5 kg gemischtes vom Rind für 15 € pro KG inkl Versand und mehr bio als die wirst du schwer finden. Das ist ungefähr ein ähnliches Preislevel von 2.5-3 Euro pro 200 Gramm.
.
Wenn das beste Bio so billig ist, ist es umso erschreckender.
Sorry, wenn ich mit den Preisen nicht ganz richtig lag. Ich hatte so ein Bio Huhn für 17 Euro (wurde mal in einer Doku erwähnt) im Gedanken.

Zitat:
Zitat von Necon Beitrag anzeigen

Aber ich kapiere nicht warum alle Fleischersatz wollen.
Ich sehe das eher als Möglichkeit Lebensmittel kennen zu lernen die ich bisher nicht so häufig verwendet habe und damit noch unabhängiger zu werden von verarbeiteten Lebensmittel.
Ich komme gut zurecht, wenn auf meinem Teller "Beilagen" und Salat oder Gemüse zu finden ist. Da wir die meisten Gerichte hier schnippeln und kochen, ist es mir oft auch zu viel Aktion, wenn ich noch einen Veggieburger braten soll.
Diese Alternativen sorgen dennoch manches Mal für einen zusätzlichen Teil vom ganzen Gericht. Ich mag inzwischen diese neu entwickelten Alternativen ganz gerne. Für das Tier, das ich nicht verspeise, zahle ich sehr gerne etwas mehr (wenn es mir auch nicht so erscheint) und gönne mir das ab und an - why not !
Es ist ja nicht so, das ich ansonsten verhungern würde. Selfmade ist ja nicht vom kochen verbannt.
FlyLive ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.10.2019, 11:24   #84
Acula
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Registriert seit: 10.12.2013
Beiträge: 2.461
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Das ist aus meiner Sicht nicht zu vergleichen. Wer als Veganer Analogkäse kauft, tut das aus der Motivation heraus, bewusst ein pflanzliches Produkt kaufen zu wollen. Er will ein pflanzliches Produkt und er bekommt eines.

Ohne diese spezielle Motivation sieht das anders aus. Der Kunde will einen Käse kaufen, bekommt aber keinen Käse, sondern ein pflanzliches Produkt. Da ist ein kleiner Betrug im Spiel, der durch Namensgebung und Verpackung hervorgerufen wird. Daher kam damals die Aufregung.

Allerdings kenne ich keinen Veganer, der Analogkäse kauft, zumindest nicht dauerhaft. Ich kann mir daher kaum vorstellen, dass das ein großes Thema ist.
Das ist mir schon klar. Ich denke, die Aufregung wäre damals auch deutlich geringer gewesen, wenn die Menschen besser über Lebensmittel aufgeklärt wären. Da spielen ja auch viele Faktoren wie eine allgemeine Skepsis gegenüber der Lebensmittel- und Chemieindustrie eine große Rolle. Aber das ist nochmal ein ganz anderes und ebenfalls erstaunlich kompliziertes (Streit-) Thema.
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Acula ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.10.2019, 09:25   #85
Chrispayne
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Eine Doku über vegane Ernährung mit Bodybuildern und sogenannten Influencern? Geile Sache. Alle nur wegen dem Essen so breit, gelle :-)

Schade dass der Patrik Baboumian sich für sowas hergibt. Den finde ich wirklich klasse. Aber von so einen Typen wie Micha Janiec, Louis Hamilton etc? Jetten den ganzen Tag um die Welt und reden von "kein Leid dem Tier zufügen" Ah ja. Sagten sie und stiegen in den Jet am Frankfurter Flughafen und futtern die Avocado aus Monokulturen in Mexico, die um den halben Globus hierher geschifft wurde.

Ich finde eine vegane Ernährung echt gut. Aber fresst verdammt nochmal regional und saisonal und hört auf euch von offensichtlich der Lebensmittel-Industrie gesponsorten Filme so kirre machen zu lassen und rennt in die Lidls und Aldis dieser Welt und holt euch diesen angeblich gesunden Industrieburgerquatsch.
Chrispayne ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.10.2019, 10:01   #86
schnodo
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Zitat:
Zitat von Chrispayne Beitrag anzeigen
...holt euch diesen angeblich gesunden Industrieburgerquatsch.
Diese Kritik kann ich nicht nachvollziehen. Ob fleischlos oder nicht, ich finde ich es gut, dass die Verarbeitung von Lebensmitteln unter vergleichsweise gut kontrollierten Bedingungen in einem reproduzierbaren Prozess stattfindet und nicht in irgendeinem Hinterhof, durch den die Ratten huschen.

Nicht jeder hat Zeit und Lust, Dinkelkorn selbst zu schroten und zu mahlen, um ein paar Stunden später ein Brot zu haben. Ab und zu mache ich das gerne, aber im Alltag gehe ich über die Straße zum Bäcker oder kaufe Mehl.
Und es ist mir auch zu mühsam, Currypulver selbst zu mischen, Sud für Gemüsebrühe anzusetzen, oder jede Mahlzeit nur mit Basiszutaten selbst zuzubereiten. Deswegen von meiner Seite ein Hoch auf die industrielle Verarbeitung.
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Alt 25.10.2019, 10:18   #87
Chrispayne
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Zitat:
Zitat von schnodo Beitrag anzeigen
Diese Kritik kann ich nicht nachvollziehen. Ob fleischlos oder nicht, ich finde ich es gut, dass die Verarbeitung von Lebensmitteln unter vergleichsweise gut kontrollierten Bedingungen in einem reproduzierbaren Prozess stattfindet und nicht in irgendeinem Hinterhof, durch den die Ratten huschen.

Nicht jeder hat Zeit und Lust, Dinkelkorn selbst zu schroten und zu mahlen, um ein paar Stunden später ein Brot zu haben. Ab und zu mache ich das gerne, aber im Alltag gehe ich über die Straße zum Bäcker oder kaufe Mehl.
Und es ist mir auch zu mühsam, Currypulver selbst zu mischen, Sud für Gemüsebrühe anzusetzen, oder jede Mahlzeit nur mit Basiszutaten selbst zuzubereiten. Deswegen von meiner Seite ein Hoch auf die industrielle Verarbeitung.
Okay, was das Metzger-, Bäcker und Müllerhandwerk mit Industrie zu tun hat, wird dein Geheimnis bleiben. Auch warum du Sachen aus dem Express liest. Ich hoffe, dass es andere gibt, die meinen Text so auffassen wie er gedacht ist und eben nicht anfangen, Tofuburger zu essen weil es vegan ist sondern im gut sortierten Supermarkt Karotten, Kartoffel und Kohl aus regionalier Produktion kaufen.
Chrispayne ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.10.2019, 10:25   #88
schnodo
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Zitat:
Zitat von Chrispayne Beitrag anzeigen
Okay, was das Metzger-, Bäcker und Müllerhandwerk mit Industrie zu tun hat, wird dein Geheimnis bleiben.
Willkommen, Zeitreisender! Grüße ans vorletzte Jahrhundert!

Zitat:
Zitat von Chrispayne Beitrag anzeigen
Auch warum du Sachen aus dem Express liest.
Das ist kein Geheimnis, fast jeder kann das im Selbstversuch experimentell ermitteln.
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Geändert von schnodo (25.10.2019 um 10:43 Uhr). Grund: Zitat gekürzt
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