Putin und die Ukraine

[Koschier_Marco]

Zitat von Hafu

Also dann auch nochmal von mir: Es ist das letzte Aufgebot der für diese Art von Kriegsführung geeigneten Bataillone.

Er will gewinnen. Warum sollte er jetzt noch irgendwelchen Kräfte zurückhalten?

.

Das stimmt so, wenn Sie das nicht gewinnen, bleibt nur Generalmobilmachung oder die A Bombe, das erste würde bedeuten Krieg für sehr lang, das zweite Ende für alle.

So wie es aussieht weden alle Angriffe im Westen der Ukraine mit Raketen gemacht. Ich glaube die konzentrieren alle Flieger im Donbass um die Offensive dort maximal zu unterstützen und im Gegensatz zu den ersten Wochen haben die Ukrainer jetzt keine Zeit Videos zu posten, weil Sie gerade schauen müssen das sie nicht eingekesselt werden.

Gestern hat die russische LW 1000 Ziele angegriffen an einem Tag, was der Rekordwert ist bisher, die fliegen im Moment sicher so 200 - 300 Einsätze pro Tag, dafür verlieren sie im Moment realtiv wenige Flieger oder HS

Miriupol ist ähnlich wie Allepo das setzten sie ja die strategischen Bomber ein, damit sie das Stahlwerk mit den Asov Leuten drin platt machen und ihre Soldaten schonen

[tandem65]

Zitat von Klugschnacker

Eine Stärke Deines Argumentes ist aus meiner Sicht, dass Du konkrete Folgen des Krieges anführen kannst. Sehr, sehr viele tote Menschen, zerstörte Städte, zerstörte Infrastruktur. Dem stehen eher vage Szenarien für die Zukunft gegenüber, die als Folgen einer Kapitulation angeführt werden, zum Beispiel Zerstörung der ukrainischen Kultur. Ich überspitze hier ein wenig, aber ich finde, Du hast da schon ein starkes Argument.

Ja da überspitzt Du meiner bescheidenen Meinung nach.
Die Zerstörung der Kultur zu benennen halte ich für Euphemistisch.
Andererseits halte ich die Zerstörung der Infrastruktur halte ich für verschmerzbar.
Das starke Argument ignoriert die Toten die eine Kapitulation zur Folge hat durch Verschleppung, Umsiedelung...
Da so zu tun als gäbe es das nicht finde ich interessant.
Aber jeder kann ja flüchten wenn er das nicht möchte.

Zitat von Hafu

Nein, der ist a.D. und verfügt auch nicht über unmittelbare Informationsquellen der Geheimdienste, sondern holt sich seine eigenen konkreten Informationen aus Twitter und anderen Informationsquellen.
[/url]

Einmal Inner Circle immer Inner Circle. Denke schon, das der alte, coole Knochen auch heute noch andere Quellen hat als Twitter.

Zitat von Hafu

Aufgrund seiner Berufserfahrung ist ihm zuzutrauen, dass er viele militärische Details besser einordnen kann und das was er heute im heute-journal von sich gegeben hat, deckt sich mit der Informationslage, die ich selbst mir versucht habe zu verschaffen und von der ich hier schon einiges in den letzten Tagen geschrieben habe.

Das hier ist nicht Hawaii und der Typ ist nicht Brett Sutton. Halt mal den Ball ein wenig flacher.

Zitat von Hafu

Trotz der Expertise, die Herr Ramms sicherlich hat, lag er vor Beginn des russischen Angriffs falsch, denn mit einem solchen rechnete er nicht und zu Beginn des Ukraine-Krieges im Gegensatz zu anderen Experten auch falsch...

Auch er als Voll-Profi unterliegt in gewissem Maße, wie wir alle hier, einem "man sieht was man sehen will". Wie die meisten Experten wollte auch er nicht glauben, dass der russische Giftzwerg ein dermaßen durchgeknalltes Arschloch ist.

Der nachfolgend aus Twitter zitierte Beitrag könnte wörtlich so auch hier im Forum stehen
(und stand auch hier mit anderen Worten schon)

...Keine Lieferung schwerer Waffen, kein Embargo, keine Kriegsbeteiligung der NATO. Siegt die Vernunft? Jetzt müssen Sanktionen weg und Friedensverhandlungen her

chrupalla.jpg

Immer wieder erschreckend, wie nahe und ähnlich extrem linke und extrem rechte außenpolitische Positionen sind.

Wir hatten die Diskussion schon vor ein paar Tagen bei einem arroganten und selbstgefälligen Anti-Ukraine-Statement von Gabriel vor einigen Tagen, das von der Moskauer Propaganda heftig gefeiert wurde:
Wenn Beifall für die eigene Position aus der komplett falschen Ecke kommt, dann ist es allerspätestens Zeit, diese Position mal selbstkritisch zu überprüfen.

[Flow]

Zitat von Hafu

Wenn Beifall für die eigene Position aus der komplett falschen Ecke kommt, dann ist es allerspätestens Zeit, diese Position mal selbstkritisch zu überprüfen.

Ganz grundsätzlich angemerkt, ist dieses Dogma die beste Haltung, um jeglichen Friedensschluß von vornherein zu verhindern.

[Klugschnacker]

Zitat von tandem65

Ja da überspitzt Du meiner bescheidenen Meinung nach.
Die Zerstörung der Kultur zu benennen halte ich für Euphemistisch.
Andererseits halte ich die Zerstörung der Infrastruktur halte ich für verschmerzbar.
Das starke Argument ignoriert die Toten die eine Kapitulation zur Folge hat durch Verschleppung, Umsiedelung...
Da so zu tun als gäbe es das nicht finde ich interessant.
Aber jeder kann ja flüchten wenn er das nicht möchte.

Die Zerstörung der ukrainischen Kultur im Falle einer russischen Eroberung war ein Argument von Jens Kleve. Er führte sie als mögliche Folge einer Kapitulation an.

Aus meiner Laiensicht besteht dieses Risiko zweifellos. Wir können aber nicht fest davon ausgehen, dass die ukrainische Kultur zerstört wird. Es ist möglich, aber keineswegs sicher. Hinzu kommt, dass jede Kultur, auch ohne Krieg, stets von Generation zu Generation einem starken Wandel unterliegt. In dreißig Jahren wird die ukrainische Kultur eine andere sein als heute, auch wenn die Ukraine den Krieg gewinnen sollte. Das ist auch in Deutschland so: Wesentliche Teile unserer Kultur, für die unsere Großväter noch in den Krieg gezogen sind, sind uns fremd und unbekannt, gehen uns am Gesäß vorbei oder lehnen wir heute von Herzen ab. So ist das nunmal. Auch für die kulturelle Entwicklung einer Gesellschaft bleibt die Zeit nicht stehen. So zynisch das leider klingt.

Die zu erwartenden Toten bei einer Schlacht wie jetzt im Osten der Ukraine, auf offenem Feld, sind aus meiner Sicht eine weit konkretere Kriegsfolge. Das gibt dem Ruf nach einer Verhandlungslösung in meinen Augen zusätzliches Gewicht.

Ähnlich, wenn auch in abgeschwächter Form, sehe ich diese Abwägung bei den vermuteten Verschleppungen, Umsiedelungen oder bei den nach einem Waffenstillstand getöteten Menschen. Die Folgen des Krieges sind aus meiner Sicht weitaus konkreter als die Folgen eines Waffenstillstandes. Insofern meine ich, dass Thomas1987 ein starkes Argument angeführt hat.

[merz]

"Verhandlungslösung": gibt es momentan irgendwelche Anzeichen, dass die russische Seite an einer echten konfliktlösenden Verhandlung interessiert ist?
Gibt es verständliche Forderungen?


m.

[Klugschnacker]

Meine eigene Haltung zu den Waffenlieferungen ist zwiegespalten. Ich hätte zu Beginn des Krieges eine militärische Kapitulation der Ukraine für richtig gehalten. Das meiste, wofür zu kämpfen sich lohnt, lässt sich nach meiner Überzeugung innerhalb von ein, zwei Generationen auch ohne Krieg erreichen.

Mittlerweile ist das Kind aber in den Brunnen gefallen. Der Krieg ist da und die Gewaltspirale dreht sich immer weiter. In der jetzigen Situation befürworte ich mit knapper innerer Mehrheit die Lieferung von Waffen an die Ukraine.

An folgenden Punkten bleibe ich aber immer wieder hängen:

1. Ich halte eine militärische Niederlage der Ukraine und einen Friedensschluss am Verhandlungstisch als den wahrscheinlichsten Ausgang des Krieges. Erhöhen wir mit den Waffenlieferungen nicht die Dauer des Krieges und die Zahl der Toten?

2. Wir üben Druck auf Russland aus, an den Verhandlungstisch zu kommen, offen für Kompromisse zu sein und einen Friedensvertrag auszuhandeln. Auch der ukrainischen Regierung sollten wir diesbezüglich Druck machen, um den Krieg schnellstmöglich zu beenden. Meiner Kenntnis nach tun wir das nicht, sondern liefern immer mehr Waffen.

3. Wir sind Kriegspartei. Zumindest wird Putin das so sehen und allein darauf kommt es an. Aus seiner Sicht hat der Krieg bereits einen größeren Rahmen, vor allem durch das Engagement der Amerikaner, welches größer ist als das aller anderen Länder zusammen. Während der Westen sich spitzfindig die Nichtteilnahme an diesem Krieg einredet, dürfte Putin sich gedanklich bereits in einem überregionalen Konflikt sehen. Die Gefahr einer atomaren Auseinandersetzung, zunächst in der Ukraine, steigt. Wie können wir diese Eskalation stoppen?