Natürlich gibt es einen Preis. Natürlich wird man dem russischen Aggressor etwas anbieten müssen. Das ist nun mal die Realität.
Am Ende wird es vermutlich auf eine Verhandlungslösung herauslaufen, das sehe ich so wie Du. Das ist die Realität, solange die Ukraine in der Position ist, am Verhandlungstisch Bedingungen zu stellen. Möglich wäre aber auch eine bedingungslose Kapitulation, wer weiß.
Mit Pazifismus haben Deine Überlegungen aus meiner Sicht nichts zu tun. Mir scheint, Du wirst in diesem Aspekt missverstanden.
Eine Stärke Deines Argumentes ist aus meiner Sicht, dass Du konkrete Folgen des Krieges anführen kannst. Sehr, sehr viele tote Menschen, zerstörte Städte, zerstörte Infrastruktur. Dem stehen eher vage Szenarien für die Zukunft gegenüber, die als Folgen einer Kapitulation angeführt werden, zum Beispiel Zerstörung der ukrainischen Kultur. Ich überspitze hier ein wenig, aber ich finde, Du hast da schon ein starkes Argument.
Danke für die Ausführungen !
Habe auch alles gelesen ...
Ich verstehe die Intention, komme jedoch selbst zu etwas anderer Sichtweise.
Grüße ...
Das ist es, was ich besonders liebe: die Koexistenz unterschiedlicher oder sogar konträrer Meinungen.
Ein hoch auf die Demokratie, ein weiteres auf alle, die sie verteidigen.
Wie auch immer es ausgeht, es wird so sein, dass ein ukrainisches Volk von einem Diktator unterdrückt wird.
Es wird immer brodeln und kämpferische Auseinandersetzungen geben.
Oder Putin wählt eine Lösung ohne unterdrückte Menschen.
.........
Ist doch klar. Sollte die Ukraine sich ergeben, dann ist es doch damit nicht getan. Dass Russland expansionistische Ziele verfolgt, wissen wir seit Tschetschenien, seit Georgien und spätestens seit 2014.
Wenn dieser Coup gelingt, dann ist es doch damit nicht getan.
....
Das ist unter Politologen umstritten. Es gibt die Ansicht, Russland wolle bei Georgien und der Ukraine die NATO Osterweiterung auf jeden Fall präventiv verhindern, weil es diese subjektiv als Bedrohung seiner Sicherheit empfindet, was die russische Regierung seit Jahren auch öffentlich kund tut. Der Mearsheimer, welcher das vertritt, hat auch den jetzigen Krieg quasi vorausgesagt, als Reaktion auf die NATO-Osterweiterungs- und Ukraine-Politik der NATO ab 2014.
Apropos Tschetschenien: Hier kämpften im 2. Krieg islamistische Tschetschenen im Kaukasus (auch in Dagestan), die anschliessend auch in Syrien als Milizen aktiv waren, für eine islamische Kaukasusrepublik. Viele Islamisten erhielten Asyl in den westlichen Staaten, auch in DE (das Bombenattentat beim Bosten-Marathon wurde von 2 tschetschenischen Islamisten im Exil verübt.), während in DE andere Kriegsflüchtlinge wieder nach Russland (nicht in den Kaukasus) abgeschoben wurden. Ich habe damals Kriegsflüchtlingsfamilien (vor islamistischen Anschlägen) aus Dagestan in Berlin betreut und noch Gutachten erstellt und vor Gericht vertreten.
Noam, trithos, Nepomuk, svmechov, ich bin inhaltlich ganz bei euch. Ich vermute, dass ihr alle wie ich auch diesbezüglich einen radikalen Wandel durchlebt habt die letzten Wochen, oder?
Kann es sein, dass wir uns das alles ein wenig zurecht backen, weil die mit hoher Wahrscheinlichkeit bald völlig zertrümmerte Ukraine der Garant für unsere weiteren fetten Jahre ist? Etwas Wohlstandsverlust, aber mehr wird uns wohl nicht passieren...
Ich glaube nicht, dass sich meine Einstellung zum Krieg oder militärischer Aggression verändert hat. In meiner Welt geht es einfach nicht, wenn ein vermeintlich Stärkerer meint entgegen aller Regeln seine Position, seine Macht, seine Stärke dazu auszunutzen einem anderen aus purem Eigeninteresse Schaden zuzufügen oder versuchen anderen etwas gegen ihren Willen aufzuzwingen. Da schlägt mein Gerechtigkeitsempfinden einfach aus und ich halte es für absolut legitim, dem Schwächeren beizustehen. Nichts anderes machen wir doch in unserer Gesellschaft jeden Tag. Der Aggressor wird sanktioniert und dem Opfer wird beigestanden. Warum sollte wir dann nicht auch dieses Weltbild international vertreten?
Und Eigennutz? Ich weiß nicht, ob es wirklich Eigennutz ist, wenn wir einen Wirtschaftskrieg gegen Russland führen. Denn wenn man hier Herrn Habeck glauben schenken mag, steht unser Wohlstand doch auf recht wackligen Füßen, wenn es zu einem plötzlichen Totalausfall an Gaslieferungen aus Russland kommen sollte. Ich denke fast, dass wir wirtschaftlich am "besten" fahren würden, wenn wir weiterhin uneingeschränkten Handel mit Russland treiben würden und uns neutral verhalten würden. Wäre aber halt kacke.
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...Möglich wäre aber auch eine bedingungslose Kapitulation, wer weiß.
...
Zitat:
Zitat von sabine-g
Wie auch immer es ausgeht, es wird so sein, dass ein ukrainisches Volk von einem Diktator unterdrückt wird.
Es wird immer brodeln und kämpferische Auseinandersetzungen geben.
Oder Putin wählt eine Lösung ohne unterdrückte Menschen.
Ich verstehe euch nicht.
Der Angriffskrieg dauert nun bereits 60 Tage. Ihr habt seinerzeit mit wenigen Stunden bis Tagen gerechnet, bis Kiew eingenommen worden ist.
Man kann doch nicht nach 60 Tagen Krieg und einer mittlerweile massiv geschwächten russischen Armee bei gleichzeitig eher durch umfangreiche Unterstützung aus dem Westen gestärktem ukrainischem Militär auf dem gleichen Niveau diskutieren wie im Februar.
Tatsächlich hat Russland es in zwei Monaten noch nicht einmal geschafft, eine einzige große ukrainische Stadt einzunehmen und zu kontrollieren. Vielleicht sollte ihr euch jetzt doch mal daran machen, eure Positionen hinsichtlich möglicher Exit-Szenarien zu überdenken.
Die Ukraine hat den russischen Feldzug im Norden, der die Hauptachse der russischen Angriffsbemühungen war, für Russland vernichtend zurückgeschlagen. Alleine aufgrund dieses großen Erfolgs der Ukraine und auch wegen der bekannt gewordenen Kriegsverbrechen ist es völlig undenkbar, dass dieser Krieg mit einer bedingungslosen Kapitulation der Ukraine und einer Besetzung der Ukraine durch Russland endet.
Im weiteren Verlauf des Konfliktes geht es jetzt einzig und allein noch darum, ob es Russland evt. noch gelingt, ein paar Gebietsgewinne in der Ost-Ukraine über die bereits kontrollierten Separatistenregionen hinaus zu machen und ob es ihnen gelingt, die Landbrücke zur Krim zu halten.
Angesichts der bekannten Führungs- und Moralprobleme der russichen Armee und der zu erwartenden neuerlichen Logistikprobleme im Falle von Geländegewinnen ist es eher unwahrscheinlich, dass Putin und Lawrow auch nur ihre Minimalziele des Angriffskrieges umsetzen können.
Hafu:
Ich weiß nicht was es an meinem Beitrag nicht zu verstehen gibt.
Putin hat die militärische Stärke die Ukraine in Schutt und Asche zu legen, entweder bleiben noch Menschen übrig oder nicht.
Es kommt nur darauf an welche Waffen er einsetzt.
Völlig unabhängig davon ob ich für oder gegen Waffenlieferungen bin.
Außerdem war das auch überhaupt nicht Intention meines Beitrags auszudrücken, dass ich gegen Waffenlieferungen bin.
Von mir aus soll es soviel waffen geben, dass die Ukraine Moskau erobert.
Eine Stärke Deines Argumentes ist aus meiner Sicht, dass Du konkrete Folgen des Krieges anführen kannst. Sehr, sehr viele tote Menschen, zerstörte Städte, zerstörte Infrastruktur. Dem stehen eher vage Szenarien für die Zukunft gegenüber, die als Folgen einer Kapitulation angeführt werden, zum Beispiel Zerstörung der ukrainischen Kultur. Ich überspitze hier ein wenig, aber ich finde, Du hast da schon ein starkes Argument.
Wo man sich dann eben die Frage stellen muss, wofür es sich zu kämpfen lohnt. Wenn man sich die Bilder von den Folgen der grausamen Kriegsverbrechen gegen unbewaffnete Zivilisten anschaut, kann man sich schon ausmalen, wie eine Besatzungsmacht Russland mit Menschen umgehen wird, die sich nicht gänzlich der herrschenden Meinung gedenken unterzuordnen.
Natürlich sind
Zitat:
Sehr, sehr viele tote Menschen, zerstörte Städte, zerstörte Infrastruktur
absolut schrecklich und ich denke wir sind uns hier alle einig, dass es wunderschön wäre, wenn es vorher eine politische Lösung gegeben hätte, damit dies hätte verhindert werden können. Zu den unglaublichen ukrainischen Opfern kommen ja noch tausende russische Soldaten, die ins Verderben geschickt worden sind, von denen mit Sicherheit auch nicht alle "Bock drauf hatten" in den Krieg zu ziehen.
Ich glaube wir sprechen hier alle ein wenig aus unserer eigenen historischen Erfahrung, wo gerade wir Westdeutschen doch recht gut mit unseren Besatzungsmächten gefahren sind. Ich könnte mir vorstellen, dass Menschen, die in der DDR als Staatsfeinde unter dem Regime gelitten haben, vielleicht eine andere Einstellung zur Akzeptanz von Besatzung haben.
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