Wie lange wissen wir das jetzt – nachhaltige Nutzung der Ressourcen, geschlossene Materialkreisläufe, Klimaneutralität, nachhaltige Landwirtschaft etc. blabla? 50 Jahre?
Die Frage stellt sich, ob wir das nicht wollen oder nicht können. Du scheinst zu glauben, dass wir das können, aber nicht wollen. Wir könnten aber die Entdeckung machen, dass wir nicht können, selbst wenn wir wollten.
Beispielsweise können wir nicht die weltweite intensive Landwirtschaft einschränken, selbst wenn wir erkennen würden, dass sie die Welt der kommenden Generationen zerstört.
Wir können auch nicht die Bauwirtschaft stoppen, die zu den größten Treibhausgas-Emittenten gehört. Irgendwo müssen die nächsten 3 Milliarden Menschen ja wohnen.
Wir können auch nicht die Waldbrände stoppen, die sich für jedes Grad globaler Erwärmung vervierfachen werden und gewaltige Mengen CO2 in die Atmosphäre entlassen – zusätzlich. Und so weiter.
Naja… das im Detail hier zu behandeln ist sicher das falsche Forum. Aber ja, ich habe mir meinen Optimismus bewahrt, dass wir die meisten globalen Probleme lösen werden können.
Ganz kurz: Landwirtschaft ist nicht per se böse. Aber da müssen wir ran, klar. Doch auch dort lassen sich die schlimmsten Auswüchse relativ einfach bekämpfen, wenn man will.
Bauindustrie: die Emissionen kommen aus der Zementindustrie. Die zu decarbonisieren wird eine riesige Anstrengung- aber da ist man dran, die Prozesse zu entwickeln, genauso wie beim Stahl.
Waldbrände werden uns beschäftigen, klar. Genauso wie der Permafrost. Das sind unschöne Effekte- aber deswegen die Hände in den Schoss zu legen und zu resignieren ist der falsche Weg. Und dass Wachstum qualitativ statt quantitativ stattfinden kann, hatte ich schon mehrfach geschrieben. Ein Blechnapf kostet ein Vielfaches von 50 latexbeschichteten Pappbechern- Deinen Coffe Togo kannst aus beiden trinken, aber einer belastet die Umwelt deutlich weniger wenn Schrott und erneuerbare Energie zur Herstellung verwendet werden.
Aber wir müssen auch akzeptieren, dass der Mensch seit der Urgesellschaft in seine Umwelt eingreift und sie verändert. Die entscheidende Frage ist, wieviel Veränderung wir akzeptieren und welche Werte Priorität haben.
Interessant ist z.B. wenn in der Schweiz ein abstrakter „Landschaftsschutz“ gegen Windkraft ausgespielt wird. Klassisches Nimby-Denken. Aber solche Fragen werden uns als Gesellschaft, die Philosophen und vor allem die Gerichte noch sehr lange beschäftigen.
Am Ende kann ich Dir als ehemaliger Ossi glaubhaft bestätigen, dass eine Wirtschaft ohne Gewinnabsicht und vor allem ohne Konkurrenz nicht auf Dauer funktioniert. Das muss man behalten, die Gesellschaft muss aber die Spielregeln und die Werte, für die wir Geld ausgeben wollen, völlig neu definieren.
__________________
Wenn Ihr alle die Zeit, die Ihr hier im Forum vertüdelt, fürs Training nutzen würdet...
Naja… das im Detail hier zu behandeln ist sicher das falsche Forum. Aber ja, ich habe mir meinen Optimismus bewahrt, dass wir die meisten globalen Probleme lösen werden können.
[…] die Gesellschaft muss aber die Spielregeln und die Werte, für die wir Geld ausgeben wollen, völlig neu definieren.
Siehst Du irgendwo Ansätze für die völlige Neudefinition der wirtschaftlichen Spielregeln?
Naja… das im Detail hier zu behandeln ist sicher das falsche Forum. Aber ja, ich habe mir meinen Optimismus bewahrt, dass wir die meisten globalen Probleme lösen werden können.
ich bin sogar überzeugt, dass man deutlich schneller voran kommt, wenn man sich erstmal die Zielsetzung anders formulieren würde. Das Ziel Null ist m.E. viel zu anspruchsvoll und für viele demotivierend. Wenn man erstmal 50% oder 80% anstreben würde, wäre der Identifikationsgrad m.E. deutlich höher und die Umsetzung wahrscheinlicher.
Zum Thema Bauindustrie, Landwirtschaft, etc. denke ich nicht, dass es die eine Lösung gibt. Jeder Bereich muss einzeln angepackt werden.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Siehst Du irgendwo Ansätze für die völlige Neudefinition der wirtschaftlichen Spielregeln?
Hier kann ich Euch nicht folgen. Der Preis ist die Steuerungsfunktion Nummer 1. Da gibt es genügend Spielraum, die Steuerung in diverse Richtungen zu lenken. Andere Steuerrungsfunktionen haben sich lfr. nicht bewährt. Ist auch nicht schlimm. Wenn man steuern will, kann man an den Einflussfaktoren des jeweiligen Preises ansetzen.
Siehst Du irgendwo Ansätze für die völlige Neudefinition der wirtschaftlichen Spielregeln?
Ja- z.B die geplante Carbon tax für Importe in die EU. Damit wird dem Produkt ein vorher praktisch inexistenter und im Produkt selber meist unsichtbarer Wert zugewiesen, der hoffentlich eine Lenkungswirkung hat. Natürlich könnte man argumentieren, dass dieser Wert eigentlich direkt an der Ölquelle draufgelegt werden müsste und dann durch die gesamte Kette weitergereicht wird. Aber das geht leider nicht.
Gerade heute hat die EU neue Spielregeln für WindparkAusschreibungen vorgeschlagen. Kurz gesagt, sollen nun qualitative Kriterien wie z.B. lokale Produktion, Recyclingfähigkeit usw. mit in die Vergabe einfliessen können. Das ist ein riesiger Schritt weg von reiner Kostenbetrachtung.
__________________
Wenn Ihr alle die Zeit, die Ihr hier im Forum vertüdelt, fürs Training nutzen würdet...
Du möchtest, nachdem was ich gelesen habe, politisch so eingreifen, dass über den Preis geregelt wird. Darunter würde ich beim Klimaschutz z.B. verstehen, CO2-Bepreisung, entweder über Zertifikate beim Hersteller oder über Steuern beim Konsumenten oder .... Ungelöst sind: Gerechtigkeitsfrage: Die Betroffenen protestieren und wählen in den Demokratien diese Lösung ab, weil sie verzichten müssen und der Lebensstandard sinkt. Die Reichen, die am meisten CO2 verbrauchen, tangiert es nicht. Die Wachstumsfrage: Die Akkumulation und Zentralisation von Kapital schreitet trotzdem voran. Die Konkurrenzfrage: Machen alle Länder bei der CO2-Bepreisung mit? Es braucht dann wiederum Zölle, um die CO2 Differenzen auszugleichen.
Fazit: Die Politik dreht an Preisschrauben, ohne die hinter dem Rücken der Produzenten allgemein wirkenden Gesetzmäßigkeiten zu kennen wie wann kommt die nächste Krise, Aufschwung etc. Es wirkt auf mich absurd, wenn im gleichen Ministerium steigende CO2-Steuern auf Energie festgelegt und gleichzeitig Subventionen für Energie (Strom) gefordert werden. Vielleicht spart sogar aktuell die Rezession am meisten CO2 für Deutschland ein. Die war aber nicht geplant und erwünscht.
Alternativen zum Preis: In der Land- Forst- und Wasserwirtschaft sowie Flächenplanung bräuchte es für den Erhalt der Artenvielfalt entsprechende Gesetze, welche sich nicht nach den möglichen Maximalprofiten der Agrarindustrie richten, sondern nach den inhaltlichen Notwendigkeiten zum Erhalt der Artenvielfalt: Z.B. weiss man bzw. die Wissenschaft sehr genau, was bei den Agrarflächen und der Landwirtschaft in Deutschland / der EU für den Artenschutz notwendig wäre. Es gelingt allerdings der EU nicht, die entsprechenden dazu notwendigen Vorschriften zu erlassen. Der NABU wüsste z.B. ganz konkret, was zu beschliessen wäre, damit man wieder Feldhamster sieht, Fledermäuse am Abend, Störche wieder Frösche finden und ihre Jungen aufziehen können, damit mehr Insekten auf den Feldern sind, damit der Wiedehopf zu sehen ist, damit die Feldhasen wieder rumhoppeln, damit die Wasserwelt wieder vielfältiger wird usf.
Auch zur Erderwärmung erhebt die Menschheit alle notwendigen Daten zur Klimakrise. Es bräuchte weltweite verpflichtende Vereinbarungen, dass nur die Menge an fossiler Energie auf den Markt kommt, welche das Klima gerade noch verträgt. Was auf den Markt kommt, wird verbrannt, egal wo. Deshalb müsste die Menschheit primär das Angebot allmählich minimieren und nicht erst die Nachfrage über den Preis, wo die Hauptverbraucher der Welt doch jeden Preis bezahlen können. Du weisst es besser als ich: 2022 haben die fossilen Unternehmen Rekordgewinne erzielt.
Die Klimakrise offenbart, wenn man so will, eine komplette politische Umsetzungskrise auf der Welt. Da müsste man gedanklich mehr ansetzen. Beispiel: Nach Paris haben es alle nachfolgenden Konferenzen nicht geschafft, dass international verbindliche Budgets festgelegt worden sind, über deren Einhaltung alle Länder verpflichtet sind, jährlich Rechenschaft abzulegen. Ich glaube, die nächste Konferenz findet in 5 Wochen in Dubai statt, das natürlich seine Ware in den nächsten Jahrzehnten noch los werden will. Aber vielleicht pflanzen die Teilnehmer ein paar Bäume dort vor den Kameras. Die aktuellen geopolitischen Veränderungen auf der Welt blockieren kooperative politische Lösungen der Klimakrise, die notwendig wären, weil der Markt oder die Produktivkräfte oder die Technologie es von selbst nicht lösen werden und können.
Du möchtest, nachdem was ich gelesen habe, politisch so eingreifen, dass über den Preis geregelt wird. Darunter würde ich beim Klimaschutz z.B. verstehen, CO2-Bepreisung, entweder über Zertifikate beim Hersteller oder über Steuern beim Konsumenten oder ....
Ich bezog mich da auf Siebenschweins Recycling Kreisläufe. Das kann man durchaus auch regional anschieben. Hier ist in den meisten Fällen sogar eine positive Rendite drin.
Beim CO2 ist das aus den von Dir beschriebenen Gründen schwieriger.
Zitat:
Ungelöst sind: Gerechtigkeitsfrage: Die Betroffenen protestieren und wählen in den Demokratien diese Lösung ab, weil sie verzichten müssen und der Lebensstandard sinkt. ... Es wirkt auf mich absurd, wenn im gleichen Ministerium steigende CO2-Steuern auf Energie festgelegt und gleichzeitig Subventionen für Energie (Strom) gefordert werden.
Natürlich ist das absurd. Das Problem, dass Du über die CO2 Bepreisung dargelegt hast, gilt hier leider auch. Unilaterale Wege machen einfach wenig Sinn. Und wenn ich dann noch den Preishebel entferne, habe ich ausschließlich Downside. Das hält keine Volkswirtschaft aus. Man kann eine Subventionierung auf Zeit machen. Das wäre aber nur sinnvoll, wenn geringere Preise in Aussicht wären. Das sind sie aber nicht.
Zitat:
Vielleicht spart sogar aktuell die Rezession am meisten CO2 für Deutschland ein. Die war aber nicht geplant und erwünscht.
Ja, eben nicht. Das ist doch das Desaster. Das ist das Öl Paradoxon. Wir hatten das hier schon diskutiert. Wenn wir das Öl/Gas nicht nehmen, nimmt es jemand anders. Es kommt lediglich zu einer kaum wahrnehmbaren Verschiebung auf der Preiskurve. Anders ist es bei russischen Öl (Ural). Hier ist die Preisverschiebung größer, weil im ad hoc zu viele Abnehmer auf einmal abgesprungen sind. Das Gap hat sich aber auch hier deutlich verkleinert.
Die einzige wirksame Form ist die Einsparung eigener Rohstoffe. Wenn die Kohle (was anderes haben wir nicht) im Boden bleibt, wird sie nicht woanders verbrannt. Das Öl und das Gas laufen aber weiter. Das einzige, dass sich verändert ist die Abnehmerstruktur. Wir könnten das nur umgehen, indem wir das Zeug kaufen und wieder "vergraben". Dieser unilaterale Quatsch ist einfach nicht zielführend. Kosten bei uns, globale Effekt Null.
Es gab bis dato ein einziges Event, wo die Emissionen mal leicht zurückgekommen ist. Das sieht man kaum in der Kurve. Dafür stand die ganze Weltwirtschaft still und wir haben über ein Jahr benötigt, um wieder in die Gänge zu kommen.
Zitat:
Auch zur Erderwärmung erhebt die Menschheit alle notwendigen Daten zur Klimakrise. Es bräuchte weltweite verpflichtende Vereinbarungen, dass nur die Menge an fossiler Energie auf den Markt kommt, welche das Klima gerade noch verträgt. Was auf den Markt kommt, wird verbrannt, egal wo. Deshalb müsste die Menschheit primär das Angebot allmählich minimieren und nicht erst die Nachfrage über den Preis, wo die Hauptverbraucher der Welt doch jeden Preis bezahlen können. Du weisst es besser als ich: 2022 haben die fossilen Unternehmen Rekordgewinne erzielt.
Das bekommen wir aber nur hin, wenn nicht an allen Stellen in dieser Welt gezündelt wird. Und mittels Sanktionen große Volkswirtschaften erst auf die Idee gebracht werden, dass es besser wäre autark zu bleiben. Da scheißt sich die grüne Politik selbst ins Knie
Am Ende benötigen für jeden erfolgreichen Weg globale Vereinbarungen. Das trifft auf die Lösung über die Preis oder Vorgaben in der Technologie. Es wäre ja schön, wenn es sinnvoll wäre, über diese Entscheidung streiten zu können.
Momentan erkennen wir einfach nicht, dass unilaterale Lösungen so gut wie nichts bringen. Ok, vielleicht ein Konjunkturprogramm für die Emerging Markets und die USA auf unsere Kosten.
Die Spritpreise sind über Jahrzehnte hinweg immer weiter angestiegen. Die Zahl der Autos in Deutschland hat sich seit unserer Kindheit trotzdem verdoppelt. Die Lenkungswirkung über die Preise ist praktisch Null.
Energie ist teurer geworden. Sofort ruft die Wirtschaft nach einem subventionierten Industriestrompreis, da eine Deindustrialisierung Deutschlands zu befürchten sei.
Gas wird künftig teurer werden. Trotzdem gab es zuletzt einen massenhaften Einbau von Gasheizungen in private Wohnhäuser. Lenkungswirkung Null. Eher im Gegenteil, Klimaschutz wird abgewählt, als Feigenblatt dient das handwerklich ach so schlechte Heizungsgesetzt, das kaum jemand je gelesen hat.
Massentierhaltung: Hier geht es buchstäblich nur um den Preis. Das kleine Deutschland ist nach den USA und China der weltweit drittgrößte Produzent von Schweinefleisch. Eine Lenkungswirkung ist nicht erkennbar, billiger ist besser.
Ich sehe keine relevante Lenkungswirkung durch Preise. Aus meiner Sicht ist das Wunschdenken. Firmen sind nunmal ihrem eigenen Erfolg verpflichtet und nicht dem Gemeinwohl.
Die Spritpreise sind über Jahrzehnte hinweg immer weiter angestiegen. Die Zahl der Autos in Deutschland hat sich seit unserer Kindheit trotzdem verdoppelt. Die Lenkungswirkung über die Preise ist praktisch Null.
Energie ist teurer geworden. Sofort ruft die Wirtschaft nach einem subventionierten Industriestrompreis, da eine Deindustrialisierung Deutschlands zu befürchten sei.
Das ist nicht richtig. Nominal mag das sein. Real sieht das ganz anders aus. Du kannst doch auch heute die Miete nicht mit der von vor 30 Jahren vergleichen.
Zitat:
Gas wird künftig teurer werden. Trotzdem gab es zuletzt einen massenhaften Einbau von Gasheizungen in private Wohnhäuser. Lenkungswirkung Null. Eher im Gegenteil, Klimaschutz wird abgewählt, als Feigenblatt dient das handwerklich ach so schlechte Heizungsgesetzt, das kaum jemand je gelesen hat.
Ich finde die Entscheidung pro Gasheizung durchaus nicht irrational. Da nicht klar ist wie sich das genau weiterentwickelt, kauft man sich so Handlungsoptionen ein. Und die Gasheizung ist im Vergleich zu den Alternativen nun wahrlich ein Schnapper.
Und wenn Du so genau weißt, dass Gas künftig teuere wird, kauf Dir doch Kontrakte ein. Scheint ja die Lizenz zum Gelddrucken. Leider ist meine Glaskugel da ziemlich nebulös. Ich nehme aber Deinen Tipp gern an, wo es die guten gibt
Zitat:
Massentierhaltung: Hier geht es buchstäblich nur um den Preis. Das kleine Deutschland ist nach den USA und China der weltweit drittgrößte Produzent von Schweinefleisch. Eine Lenkungswirkung ist nicht erkennbar, billiger ist besser.
Vergiss nicht, dass wir hier in erster Linie exportieren. Selbst wenn der Preis teurer wäre - und das ist er ja nichtmal in D - würde das keine Einfluss auf das Kaufverhalten in den USA oder China haben. Und selbst bei uns ist das schwierig. Sonst könnte man mit dem Schnitzel keine Politik machen. Kann man aber. Und hier haben die Grünen am meisten vermasselt. Sie haben zu schnell zu viel gewollt und so den größeren Teil der Bevölkerung gegen sich aufgebracht. Jetzt setzen die normalen demokratischen Prozesse ein.
Zitat:
Ich sehe keine relevante Lenkungswirkung durch Preise. Aus meiner Sicht ist das Wunschdenken. Firmen sind nunmal ihrem eigenen Erfolg verpflichtet und nicht dem Gemeinwohl.
Glaubst Du im ernst Menschen würden ein Produkt in gleicher Qualität zu einem Preis kaufen, der 25% höher ist als die zweite Option?
Und natürlich hast Du auch eine Rationierungsfunktion im Preis. Externe Kosten sind aber gar nicht eingepreist. Dafür bedürfe es, wie qbz schrieb, einer globalen Regelung.
Aber zugegeben, der Preis ist nur eine Lenkungskomponnente.
gemeinsam zwiften |
youtube |
forum heute
Rechner
