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Alt 09.03.2023, 14:02   #9817
tandem65
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Beiträge: 9.280
Zitat:
Zitat von Nepumuk Beitrag anzeigen
Das hat mit sozialistischemfaschistischen/diktatorischem Konformismus gar nichts zu tun.
Habe es mal ein wenig verallgemeinert ohne Anspruch auf vollständigkeit.
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PB
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Alt 09.03.2023, 15:40   #9818
keko#
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Beiträge: 17.457
Zitat:
Zitat von Helmut S Beitrag anzeigen
....

Es ist aus meiner Sicht ein no-brainer, dass jeder einzelne Mensch die individuelle moralische Verpflichtung hat, etwas im Rahmen seiner Möglichkeiten zu tun. Dabei ist das unabhängig davon, was andere tun.

Ein Staat schafft dafür Rahmenbedingungen - über die kann man einen politischen Diskurs führen. Das befreit jeden Einzelnen aber doch nicht von seiner moralischen Verpflichtung Schäden am Gemeingut Umwelt zu verhindern.

In Foren muss man ja immer aufpassen, dass man nicht missverstanden wird. Also nochmal: natürlich sollte jeder seinen Beitrag leisten. Wir alle sind ja die Gesellschaft und machen die Menschen aus
Während Corona habe ich aber die Erfahrungen gemacht, dass sich eine Gesellschaft (ganze Kontinente) sehr wohl umbiegen lässt, wenn der politische Wille da ist. Das hätte ich vor 2020 nicht für möglich gehalten.
Es stellt sich für mich also seitdem die Frage, ob wir ("die Menschen") das eigentliche Problem sind oder die Politik bzw. der dort nicht vorhandene Wille. Ich tendiere mittlerweile zu letzterem.
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Alt 09.03.2023, 15:45   #9819
Schwarzfahrer
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Registriert seit: 15.01.2009
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Beiträge: 6.211
Zitat:
Zitat von Nepumuk Beitrag anzeigen
Für alle Anderen: Diese Aussage ist nichts anderes als die Aussage von D. Trump, dass alle die nicht seiner Meinung sind, Sozialisten oder Kommunisten sind.
Deine Welt ist schon sehr dichotom. Nicht alle, die nicht meiner Meinung sind, gehören einer einzigen Kategorie an, die Menschheit ist da viel vielfältiger. Und nicht jeder, der kollektivistische Modelle gut findet, ist Sozialist oder Kommunist (es kann auch ein tief gläubiger Mensch sein, ein Rechtsradikaler, oder ein Kibbuznik, oder vieles andere, ohne das das für mich grundsätzlich die Person diskreditieren müßte.)

Allerdings haben immerhin die Sozialisten und Kommunisten über Jahrzehnte in vielen Ländern experimentell vorgeführt, welche Nachteile kollektivistische, bevormundende und ideologisch verzerrte Denkweisen für die Entwicklung von Gesellschaften haben. Einen langfristigen Vorteil des Kollektivismus konnte ich in der Geschichte bei keinem Beispiel erkennen. Darum glaube ich, daß das Bestreben nach kollektivistischen Modellen generell mehr Nachteile als Vorteile bringt, egal ob es zu Sozialismus, Gottesstaat, Kommune oder zu einer noch nie erlebten Staats- und Gesellschaftsform führt.
__________________
“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Schwarzfahrer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.03.2023, 15:58   #9820
Schwarzfahrer
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Ort: Rhein-Neckar-Dreieck
Beiträge: 6.211
Zitat:
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Während Corona habe ich aber die Erfahrungen gemacht, dass sich eine Gesellschaft (ganze Kontinente) sehr wohl umbiegen lässt, wenn der politische Wille da ist. Das hätte ich vor 2020 nicht für möglich gehalten.
Es stellt sich für mich also seitdem die Frage, ob wir ("die Menschen") das eigentliche Problem sind oder die Politik bzw. der dort nicht vorhandene Wille. Ich tendiere mittlerweile zu letzterem.
Die Erfahrung, was unter Corona möglich war, bzw. was die Menschen bereit waren hinzunehmen, hat mich auch sehr negativ überrascht - und machte mir Angst, weil sichtbar wurde, auf wie schwachen Füßen unsere freiheitliche Gesellschaft und unser Bild von den allgemeinen Menschenrechten steht. Daher halte ich es nicht für ein Problem, sondern für ein Lernerfolg, wenn "die Politik" sich nicht traut, sich nochmal in vergleichbarem Ausmaß zu vergaloppieren. Ein Problem im Hinblick auf effektives Handeln sehe ich eher in der Hypermoralisierung des Themas Klimawandel, eine zunehmend verbreitete "alles oder nichts"-Haltung (wer mir nicht voll zustimmt, ist mein Feind), die eine objektive Diskussion ohne ideologischen Ballast und für alle akzeptable Kompromisse und Zwischenwege extrem erschwert.
__________________
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Alt 09.03.2023, 16:54   #9821
Voldi
Szenekenner
 
Registriert seit: 04.11.2006
Beiträge: 783
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
... wenn "die Politik" sich nicht traut, sich nochmal in vergleichbarem Ausmaß zu vergaloppieren. ...
Der einzige der sich hier ständig vergaloppiert bist du ... und zwar ganz unabhängig um welchen Themenbereich es gerade geht. Beim Lesen deiner Beiträge kommt man nicht mehr aus dem Kopfschütteln heraus
Voldi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.03.2023, 17:01   #9822
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
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Beiträge: 22.934
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
Einen langfristigen Vorteil des Kollektivismus konnte ich in der Geschichte bei keinem Beispiel erkennen. Darum glaube ich, daß das Bestreben nach kollektivistischen Modellen generell mehr Nachteile als Vorteile bringt, egal ob es zu Sozialismus, Gottesstaat, Kommune oder zu einer noch nie erlebten Staats- und Gesellschaftsform führt.
Beispiele für erfolgreiches gemeinsames Handeln gibt es wie Sand am Meer, finde ich. Es ist für mich schwer nachzuvollziehen, warum Du Dich damit so schwer tust. Kooperation ist erfolgreich. Das hat nichts mit Kommune oder Gottesstaat zu tun.
Klugschnacker ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 09.03.2023, 17:34   #9823
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
Coach
 
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Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 22.934
Zitat:
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Während Corona habe ich aber die Erfahrungen gemacht, dass sich eine Gesellschaft (ganze Kontinente) sehr wohl umbiegen lässt, wenn der politische Wille da ist. Das hätte ich vor 2020 nicht für möglich gehalten.
Solche gesamtgesellschaftlichen Fokussierungen auf ein existenzielles Problem gibt es beispielsweise in Kriegszeiten, Stichwort Kriegswirtschaft.

Beispiel USA: 1939 entfiel nur 2% der Gesamtproduktion auf die Herstellung von Waffen. 1944 waren es 40% der Gesamtproduktion. Im Jahr 1944 fertigten die USA sechs Kriegsschiffe, 211 Kampfflugzeuge und 60 Panzer – pro Tag.

Dies gelingt, weil in Kriegszeiten die Produktion von Gütern unter staatliche Aufsicht gestellt wird.
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Alt 09.03.2023, 17:49   #9824
Helmut S
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Beiträge: 8.900
Zitat:
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
…dass sich eine Gesellschaft (ganze Kontinente) sehr wohl umbiegen lässt, wenn der politische Wille da ist.
Wa meinst du denn mit „umbiegen“? Mich irritiert dieses Wort etwas.

Ich meine, dass es beim Thema Klimawandel im Speziellen und beim Thema Umgang mit Ressourcen im Allgemeinen weniger um temporäre, staatliche Eingriffe geht, wie sie bei Corona stattgefunden haben. Sondern ich denke, es geht um nachhaltigen Wandel.

Auf politischer Ebene geht es z.B. darum, entsprechende Rahmenbedingungen zu schaffen, in denen Leben, Wirtschaft, Bildung, Städteentwicklumg, Forschung etc pp stattfinden kann. Auf gesellschaftlicher Eben um Dialog, um Bewußtsein, um Werte, Lebensqualität usw. Meine Aufzählung ist sicher nicht vollständig, sondern nur beispielhaft.

Ich finde hierfür Begriffe wie Veränderung oder Wandel etwas besser geeignet. Zumindest in meiner Wahrnehmung. Mir ist klar, dass es auch Menschen gibt, die empfinden Veränderung und Wandel als etwas Negatives oder Bedrohliches.

Helmut S ist offline   Mit Zitat antworten
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