Da bin ich ganz bei Dir. Dieses hier immer wieder postulierte "Ich hab ja nix gegen deinen Glsuben, nur die Kirche find ich böse!" gibt es nicht.
Die Begriffe "der Glaube" oder "mein privater Glaube" sind unterschiedlich und werden unterschiedlich kritisiert, wenn überhaupt. Wiederum zu unterscheiden sind Bibel, Bibelglaube und die Lehren der Kirchen. Du freust Dich nun, weil Du denkst, es ginge darum, dass man nichts davon, weder den Glauben, noch den Gläubigen, noch die Bibel, noch die Kirchen kritisieren dürfe.
Zitat:
Zitat von schoppenhauer
Schon gar nicht in der Wirklichkeit der Gläubigen.
Nun kritisieren Gläubige aber andauernd den Glauben von anderen. Es macht ihnen überhaupt nichts aus. In der Bibel erfährt man mehr darüber, was man den Andersgläubigen antun wird, als darüber, was eigentlich gut und moralisch wäre. Letzteres kommt, wenn überhaupt, nur ganz am Rande vor. Dasselbe Bild ergibt sich, wenn man aktuelle Predigten anhört oder nachliest oder auf christlichen Webseiten stöbert. Stets geht es um den dringenden Abwehrkampf gegen den Unglauben.
Ich bin nicht sicher, ob Gläubige per se etwas gegen einen kritischen Diskurs haben. Ich habe einen hübschen Schwung theologischer Fachbücher, geschrieben von gläubigen Theologen, und dort wird der eigene Glaube kritisch diskutiert und die Meinung anderer Fachkollegen respektvoll bezweifelt. Dies geschieht auf eine zivilisierte und intellektuelle Weise, anhand von Argumenten, ohne dass jemand dazwischenruft, der vom Thema keine Ahnung hat und sich sogar damit brüstet.
Die berühmtesten Theologen des Christentums wurden deshalb berühmt, weil sie an dieser Debatte teilgenommen und ihr etwas hinzugefügt hatten. Etwa Augustinus, Thomas von Aquin, Anselm von Canterburry oder zahlreiche andere, die so einflussreich waren, dass einige Gläubige im Thread offenbar davon überzeugt sind, die Ansichten dieser Herren wären Zitate von Jesus. Oder nimm Martin Luther. Auch er hatte nichts gegen einen kritischen Diskurs einzuwenden.
Diesen theologischen Diskurs respektiere ich. Ich besorge mir sogar die Bücher und verwende viel Zeit darauf, sie zu verstehen. Ich habe immerhin eines davon zum gemeinsamen Lesen vorgeschlagen, geschrieben von Papst Ratzinger. Ich kann also diesen Diskurs respektieren, ohne dass ich seinen Schlussfolgerungen zustimmen müsste.
Umgekehrt kann ich ebenfalls erwarten, dass auch meinen Beiträgen ein gewisser Respekt entgegen gebracht wird. Nach meiner Ansicht weist Deine Strategie hier eine gewisse Lücke auf. Es erinnert eher an eine Schulhof-Prügelei als an einen intellektuellen Diskurs. Ich vermisse Argumente.
Sicherlich ist es zutreffend, dass der Volksglaube nicht kritisiert werden möchte -- also abgegrenzt vom zivilisierten Diskurs einiger Theologen. Aber es ist ebenfalls zutreffend, dass der Volksglaube eigentlich über gar nichts reden möchte. Diese "Volksgläubigen" fühlen sich womöglich nicht von der Kritik herausgefordert, weil sie ein Umdenken erfordert, sondern weil sie ein Nachdenken erfordert.
Die Reaktionen auf Kritik sind ja ungefähr identisch mit den Reaktionen auf Fragen der Moral, Gerechtigkeit, Nächstenliebe, Wahrheitsliebe, Redlichkeit. Christen werden böse, wenn man sie nach dem Christentum fragt. Ist Gott gerecht? Diese Frage macht Christen wütend. Was bedeutet "Trinität"? Das sind keine hinterhältig gewählten Themen, sondern das sind christliche Allgemeinplätze. Sobald sie auf den Tisch gelegt werden, bricht die Debatte ab. Wie erklärst Du Dir das?
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Die Reaktionen auf Kritik sind ja ungefähr identisch mit den Reaktionen auf Fragen der Moral, Gerechtigkeit, Nächstenliebe, Wahrheitsliebe, Redlichkeit ...Das sind keine hinterhältig gewählten Themen, sondern das das sind christliche Allgemeinplätze. Sobald sie auf den Tisch gelegt werden, bricht die Debatte ab. Wie erklärst Du Dir das?
Ich erkläre es mir so, dass der Mensch -obwohl schon das christliche Weihnachtsfest unwissenschaftler Humbug ist- sich gerne auch einmal einem (Irr)glauben hingibt und sich auf einem der zahlreichen Weihnachtsmärkte mit Freunden trifft um eine Wurst (mit Fleisch aus der Massentierhaltung) zu verzehren und ein, zwei oder mehr Glühwein zu trinken, statt sich von überzeugten, durchaus kompetenten, aber eben auch leicht verbissend wirkenden Religionskritikern vollquatschen zu lassen.
Und was wäre Jörn, wenn die Debatten nicht abbrechen würden? Wenn eine zunehmende Anzahl von Menschen deine Meinungen teilen würde? Wenn die (Amts)kirchen an Einfluß und Mitgliedern verlieren würden? Deutschland wäre dann vielleicht ein anderer Ort, aber wäre es auch besserer Ort? Wer würde wie den Platz der Kirchen einnehmen?
statt sich von überzeugten, durchaus kompetenten, aber eben auch leicht verbissend wirkenden Religionskritikern vollquatschen zu lassen.
Ah, die Prügelei geht weiter. Na gut.
Dann sei so nett und teile mir mit, warum jene Leute, die sich nicht vollquatschen lassen wollen, ausgerechnet einen Forums-Thread besuchen, in dem sie vollgequatscht werden?
Ich gehe nicht zu den Leuten. Die Leute kommen freiwillig. Bitte teile mir mit, ob Du freiwillig gekommen bist und freiwillig auf mein Posting geantwortet hast.
Eine weitere Frage: Soll ich ebenfalls ein paar persönliche Herabsetzungen über Dich schreiben? Material hätte ich genug, und notfalls erfinde ich etwas und behaupte, es sei eben einfach mein Eindruck.
Zitat:
Zitat von Nobodyknows
Und was wäre Jörn, wenn die Debatten nicht abbrechen würden? (...) Deutschland wäre dann vielleicht ein anderer Ort, aber wäre es auch besserer Ort? Wer würde wie den Platz der Kirchen einnehmen?
Antwort von schoppenhauer:
Zitat:
Zitat von schoppenhauer
Mein Tipp: Nazis. Auf jeden Fall keine akademisch debattierenden Expertenrunden.
Genau. Wir würden keine Argumente debattieren, und wir würden auch keinen Fachleuten zuhören, sondern es wäre eine prima Schlägerei.
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Ich möchte es trotzdem mit prüfbaren Argumenten versuchen, vielleicht gibt's ja noch Leser, die dafür zugänglich sind. Die Frage ist also: Welches Thema, das den Kirchen aus den Händen gerissen wurde, hat zu einer Verschlechterung der Gesellschaft geführt? Blicken wir testweise in die Vergangenheit, denn dann haben wir es mit beweisbaren Fakten zu tun und nicht mit Spekulationen.
Was ist mit der Religionsfreiheit? Hat sie darunter gelitten?
Was ist mit der Medizin? Wurden die Behandlungserfolge schlechter? Sollten wir wieder mehr beten? Sollte das Sezieren einer Leiche zur Forschungszwecken wieder unter Polizeischutz erfolgen, weil es der Kirche nicht gefällt?
Was ist mit der Gleichberechtigung von Frauen? Hat sich das verschlechtert?
Was ist mit Menschen, die ohne Trauschein zusammenleben? Wünschen auch sie sich, dass die Kirchen endlich wieder mehr zu sagen hätten?
Was ist mit der Wissenschaft, die jahrhundertelang ein lebensgefährliches Unterfangen war, sobald sie den Kirchen in die Quere kam? Wünscht auch sie die Kirchen an die Macht?
Was ist mit dem Sozialstaat, der für alle sorgt, nicht nur für die Katholiken? Und von dem die Ärmsten am meisten profitieren, und nicht der fette Bischof?
Bitte unterfüttere Deine Behauptung, die Kirchen würden eine Lücke hinterlassen, die dazu führt, dass es der Gesellschaft schlechter geht. Denn ich sehe keine Lücke. Ich sehe ein Joch, das den Menschen von den Schultern genommen wurde.
Ich erkläre es mir so, dass der Mensch -obwohl schon das christliche Weihnachtsfest unwissenschaftler Humbug ist- sich gerne auch einmal einem (Irr)glauben hingibt und sich auf einem der zahlreichen Weihnachtsmärkte mit Freunden trifft um eine Wurst (mit Fleisch aus der Massentierhaltung) zu verzehren und ein, zwei oder mehr Glühwein zu trinken, statt sich von überzeugten, durchaus kompetenten, aber eben auch leicht verbissend wirkenden Religionskritikern vollquatschen zu lassen.
Und was wäre Jörn, wenn die Debatten nicht abbrechen würden? Wenn eine zunehmende Anzahl von Menschen deine Meinungen teilen würde? Wenn die (Amts)kirchen an Einfluß und Mitgliedern verlieren würden? Deutschland wäre dann vielleicht ein anderer Ort, aber wäre es auch besserer Ort? Wer würde wie den Platz der Kirchen einnehmen?
Gruß
N.
Wieder mal in der Hauptsache Blödsinn, Unsinn und/oder auch Irrsinn von Dir. Quark triff es auch ganz gut. Allerdings will ich mich von Jörn nicht als Weichei bezeichnen lassen. Auch ich fühle mich herausgefordert.
Du, Nobody, auf Weihnachtsmärkten gibt es auch kleine Buden, wo Waren aus aller Herren Länder feilgeboten werden. Meistens sind es Imitate. Na gut, eine Wurst nicht, das schmeckt man ja. Zwei noch besser. Und drei im Weckla, schmackhaft, mit süßem Senf oder scharfem Senf? Darauf lasse ich mich nicht ein. Gibt ja auch Bratwurst mit Ketchup. Also, dann, ich schreibe von Weihnachtssternen, Edelsteinen, Räucherstäbchen und natürlich auch der Pfannenkuchenbude. Hier kann man sich Pannenkuchen mit Nutella zum Beispiel backen lassen (Creps, sorry, der Muckenschiß fehlt jetzt und wo ist bloß die Tabelle für das e auch, das mit dem Schrägstrichchen? Hm. Muss ich später mal suchen. Ist ja nicht so schlimm). Ich glaube auch, es gibt auch welche mit Ahornsirup, ja, mit Ahornsirup, die sind lecker. Wobei auch die Geschmacksrichtungen Erdbeere und Heidelbeere gut ankommen. Und dann auch die Veranstaltungen. Das Christkind tritt auf, Blechblasinstrumente oder auch Irish Folk, Geige, Gitarre und Gesang sind zu vernehmen. Tja. Und dann auch noch die Nikolausveranstaltungen. Hast Du nie in Deinen Schuhen Süßigkeiten gehabt? Na, gut, Dich hat der Nikolaus - el pedro negro - wohl schon länger unter Beobachtung.
Also, dann, schönen Abend auch.
LG.
M.
Geändert von Trimichi (29.11.2019 um 20:28 Uhr).
Grund: Rechtschreibung berichtigt; Grußförmelchen eingefügt.
Als kleiner Junge, er war damals etwa sechs Jahre alt, erfuhr Felix davon, dass seine Eltern nicht wirklich seine Eltern waren.
Man sagte ihm, sein richtiger Vater sei unbekannt. Aber seine liebe Mutter würde er eines Tages kennenlernen. Weil Felix noch so klein war, verstand er die große Bedeutung dieser Worte nicht.
Doch schon bald begann seine Phantasie zu arbeiten. Er stellte sich seine liebe Mutter vor: wie sie aussähe, und was sie sagen würde, und wie sehr sie sich freute, endlich ihren Sohn zu sehen.
Natürlich liebte er auch seine Pflegemutter. Aber er begriff bald, dass der Fleiß seiner Pflegemutter nicht vergleichbar war mit der echten Liebe seiner wirklichen Mutter. Echte Liebe versorgt nicht nur, sondern sie gibt sich selbst.
Eines Tages wurde Felix von seinen Pflegeeltern gerufen. Der Vater sagte, es sei nun der Tag gekommen, an dem er zum ersten Mal seine liebe Mutter sehen würde. Auf dem Tisch stand ein Apparat, und seine Pflegeeltern sahen abwechselnd hinein. War das ein Spiel?
Felix näherte sich dem Tisch. Zögernd blickte er zu seinen Pflegeeltern. "Nur zu!", deuteten sie ihm aufmunternd an. Da blickte Felix in das kleine Rohr, das aus dem Apparat herausragte. Der Pflegevater sagte: "Das ist Deine Mutter".
Felix erblickte einen winzigen Wurm, der sich hin und her wälzte, und sich mal nach links und mal nach rechts krümmte. Es war eine scheussliche Kreatur, ohne Augen, ohne Arme, ohne Beine, dafür mit widerlich zuckenden Haaren überall, mit deren Hilfe sie sich durch das Wasser schob.
Das Bakterium hatte nichts im Sinn, weder Felix noch sich selbst. Es war nicht nur dumm, sondern es war ohne Gehirn. Es war nicht nur ohne Liebe, sondern es war ohne Empfindung.
Es kannte Felix nicht. Es kannte nur Dunkelheit.
Es ernährte sich von Abfall und Verdautem.
Das war seine Mutter.
Sein Pflegevater sagte, nun bist Du ein großer Junge. Aber Felix rannte aus dem Zimmer. Niemals konnte dieses abscheuliche Tier seine Mutter sein!
Es dauerte ein paar Wochen, dann war Gras über die Sache gewachsen. Felix hatte zurück zu seinen schönen Phantasien gefunden und träumte von seiner lieben Mutter.
Seine Pflegeeltern beließen es dabei. Irgendwann würde der Junge sowieso erwachsen werden.
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Hm. Muss ich später mal suchen. Ist ja nicht so schlimm). Ich glaube auch, es gibt auch welche mit Ahornsirup, ja, mit Ahornsirup, die sind lecker. Wobei auch die Geschmacksrichtungen Erdbeere und Heidelbeere gut ankommen. Und dann auch die Veranstaltungen. Das Christkind tritt auf, Blechblasinstrumente oder auch Irish Folk, Geige, Gitarre und Gesang sind zu vernehmen. Tja. Und dann auch noch die Nikolausveranstaltungen. Hast Du nie in Deinen Schuhen Süßigkeiten gehabt? Na, gut, Dich hat der Nikolaus - el pedro negro - wohl schon länger unter Beobachtung. 
