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triathlon-szene Trainingspläne / Coaching In diesem Bereich geht es um das individuelle, persönliche Coaching sowie um die Trainingspläne von triathlon-szene

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Alt 05.04.2023, 10:15   #313
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
Coach
 
Benutzerbild von Klugschnacker
 
Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 23.084
Zitat:
Zitat von dr_big Beitrag anzeigen
Arne: bei deinen Plänen habe ich in der letzten Woche des Base-Plans einen CP20 Test und in der ersten Woche des Build-Plans gleich wieder einen CP20 Test. Ist das nicht etwas viel Testerei?
Klar, das kannst Du 1x weglassen.
Klugschnacker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.04.2023, 19:02   #314
Pete0815
Szenekenner
 
Registriert seit: 31.08.2020
Beiträge: 720
Zitat:
Zitat von Andreundseinkombi Beitrag anzeigen
Macht doch einfach was dir gefällt, wenn du nicht dass machen willst, was du "sollst"
Wenn du nach solchen Empfehlungen fragst, solltest du die Antwort auch annehmen und nicht bei deiner Einstellung bleiben.
Ich bleibe nicht bei meiner Einstellung, ein TrainingsPlan ist jedoch keine Garantie für eine erfolgreichen Wettkampf und dort sind auch individuelle Aspekte im Spiel. Nicht umsonst gibt es Trainer die sich weigern Pläne pauschal zu erstellen. Dem möchte ich im Ansatz Rechnung tragen und frage halt wenn mir etwas auffällt und freue mich mich über Erläuterungen. Dabei gehe ich immer davon aus, dass sich zB hier Arne mit seiner Kompetenz etwas dabei gedacht hat. Wer keinen Bock auf Kommunikation hat, der soll sich doch in den Keller auf die Rolle setzen

Zitat:
Zitat von sabine-g Beitrag anzeigen
....dann würde ich überhaupt keine Intervalle machen sondern ausschließlich Umfänge trainieren.
Sagt einer der für eine LD noch nie Intervalle geschrubbt hat, Ausnahme Intervall auf dem Rad aber da waren es eher sehr lange Dinger von ungefähr 30min also auch nichts intensives.
Jup, wie gesagt voll verständlich bezogen auf die Aufgabenstellung einer LD.


Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Ich bin dankbar für Eure Fragen.

Zu den anaeroben Trainingsinhalten für Langstreckler
Anaerobe Trainingsinhalte sind für Langstreckler sinnvoll in den frühen Trainingsphasen, also dem Grundlagentraining der BASE-Phase. Es dient dazu, das aerobe System voll auszulasten und einen Trainingsreiz für das aerobe System zu setzen.

Die Menge an schnellen Trainingseinheiten ist gering. Von 10 Trainingseinheiten in den Landdisziplinen enthalten 1-2 anaerobe Anteile.

In der daran anschließenden Phase der Spezialisierung auf das Wettkampftempo (BUILD) ist anaerobes Training für Langstreckler in der Regel weniger sinnvoll, außer vielleicht bei den allerschnellsten Athletinnen und Athleten. Wenn Intervalle trainiert werden, finden diese im aeroben Bereich statt, typischerweise im Wettkampftempo.
Danke für die ausführliche Erläuterung auch im Bezug auf die Folge Deiner Sendung.

---
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen

Wenn einem die GA1-Trainingsinhalte sehr langsam vorkommen, müsste man eventuell die Festlegung der Trainingsbereiche kritisch überprüfen. In meinen Trainingsplänen befinden sich Leistungstests zur individuellen Festlegung dieser Trainingsbereiche.
....

Wenn jemand beispielsweise zum Athletentyp der Sprinter gehört, wird er bei solchen Kurztests unverhältnismäßig gut abschneiden und seine aerobe Leistungsfähigkeit überschätzt. Wenn jemand umgekehrt ein stark ausgeprägter "Diesel" ist, wird er bei kurzen Leistungstests eher schlecht abschneiden und seine Ausdauerfähigkeiten etwas unterschätzt.

Es wäre bei Sportfreund Pete denkbar, dass er mit den derzeit gewählten Trainingsbereichen nicht ganz richtig liegt (wir wissen es nicht). Falls dieser Verdacht besteht, muss man die Leistungstests verlängern und/oder in echte Wettkämpfe verlegen – nicht jeder kann sich im Training so ausbelasten wie im Wettkampf.
Danke und auch dieser Ansatz leuchtet mir voll ein. Sehe ihn aber bei mir nicht gegeben. Die Tests spiegeln meine aktuelle Leistungsfähigkeit wieder. Dass im Punkt Schnelligkeit/Kraft 10-15% fehlen auch voll logisch für mich. Aber ich habe auch Ausdauerleistung vermisst bei zB Rennradfahrten zu Saisonbeginn (bei ca. 75% absolviertem Base-Plan) wo im oberen GA1 Bereich nach 90-100km die Puste fehlte. Wo sonst 150-200km kein Thema sind. Aus diesem "Loch" empfinde ich es nur Stück für Stück, nur mit dem kleinen Restteil dann eingestreuter härterer Einheiten und Wettkämpfe wieder rausgekommen zu sein und auch so die Ausdauerleistung für den Marathon noch gerade so erreicht zu haben.
Auf diese subjektive Empfindung habe ich bekräftigend Arne´s Sendung aufgenommen. So der Ansatz und die Fragestellung ob daran ein fachlich begründeter Ansatz besteht um dann entsprechend für das LD-Training dies genauso zu tun?

Werde wie Arnes es sagt ganz genau die langen Koppelläufe im Auge halten und daran versuchen die Entwicklung zu sehen. Geht das gut voran ist ja alles in Ordnung. Andernfalls klingt es für mich auch nicht als NoGo mal alle 14Tage eine kurze Session (zB 9*6*30/30) auf der Rolle einzustreuen aber das dann wenn es wirklich so sein sollte....

Thx fürs Feedback und die Infos!

Geändert von Pete0815 (05.04.2023 um 19:07 Uhr).
Pete0815 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.04.2023, 12:19   #315
dandelo
Szenekenner
 
Benutzerbild von dandelo
 
Registriert seit: 20.05.2018
Beiträge: 402
Ich kann nachvollziehen, wie es dir mit dem vielen GA1 geht. Ich trainiere seit Jahren nach Arnes Plänen und halte mich strikt daran. Mir kam es anfangs, v.a. bei den neuen Trainingpeaks Plänen (20h LD) auch etwas komisch vor, dass fast alles im GA1 Bereich abgespult wird. Vor allem getäuscht durch die vielen Youtube Videos von Sanders und co. Da wird scheinbar immer geknüppelt....Aber: GA1 ist ein weiter Bereich und wenn dir das zu wenig intensiv ist, dann knüppel mal diese Einheiten am absolut oberen Ende, aber noch immer im GA1 nieder. Bei mir streckt sich das GA1 beim Laufen von 5:10 bis 4:25er Pace. Wenn ich 70 km pro Woche in 4:25 rumrenne, dazu alle Grundlagenradfahrten mit 250 W abspule, geht gar nix mehr. Wohlgemerkt, alles GA1.
Wenn du dann nach drei Wochen Build Phase noch immer die Power für 30/30er an der Kotzgrenze hast, dann hau rein. Klar bin ich kein Maßstab, aber nimms mal als Ansatz.

Geändert von dandelo (06.04.2023 um 12:28 Uhr).
dandelo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.04.2023, 13:34   #316
Pete0815
Szenekenner
 
Registriert seit: 31.08.2020
Beiträge: 720
@dandelo

besten Dank. Denke Dein Hinweis auf die Leistungsbereiche hat mit meinem Empfinden zum Plan zu tun. Dabei unterscheiden sich wie schon angemerkt die aktuelle FTP und auch Laufbereiche zu dem was ich vlt. sonst gewohnt bin in voller Saision-Peak-Möglichkeit schon erheblich.

Beispiel: Aktuell lag GA1 bei ~6-7min/km und die FTP bei 255W.
In der Saison(Peak) bin ich aber GA1 ~5:11-6:23min/km und FTP bei 300W gewohnt.

Gehe ich nun in Testwettkämpfe etc, die eher etwas mit der FTP/Threshholdpace zu haben als mit der LD Pace, dann ist der Trainingszustand für mich gefühlt schwer festzustellen und werde vlt. nervös. Eingestreute schnellere Einheiten steigern dann wieder die stundenbezogene Leistungsfähigkeit. Hierbei liegt der aktuelle Marathon wohl auch eher bei der Stundenleistung als beim Anforderungsprofil einer LD.

So mein theoretisches Fazit. Das berühigt, wenn nicht die alte Erkenntnis wäre, dass Leistung nur auf der Straße zählt und Theorie auch nur Theorie ist. Entsprechend empfinde ich es wichtig wachsam zu bleiben und Indikatoren zu beobachten.

Dabei passt sehr gut, dass nächste Woche die Einstiegstests in Arnes Build/Peak-Plan fällig sind und ich habe neue Erkenntnisse
Pete0815 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.04.2023, 14:20   #317
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
Coach
 
Benutzerbild von Klugschnacker
 
Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 23.084
Zitat:
Zitat von Pete0815 Beitrag anzeigen
Beispiel: Aktuell lag GA1 bei ~6-7min/km und die FTP bei 255W. In der Saison(Peak) bin ich aber GA1 ~5:11-6:23min/km und FTP bei 300W gewohnt.
Ich halte Deine Fragen und Einwände für berechtigt.

Zum Ende der BASE-Phase ist eine FTP von 255 Watt seltsam, wenn sie in einem der direkt zurückliegenden Jahre bei 300 Watt lag. 45 Watt Unterschied sind nicht normal. Es ist völlig berechtigt, dass Du hier nach einer Ursache forschst.

Bei Deinem GA1-Lauftempo sehe ich das ähnlich. Beziehst Dich hier ausdrücklich nicht auf das Lauftempo bei kurzen Steigerungen in der Nähe der FTP. Sondern auf das GA1-Tempo. Das klingt für mich seltsam und verlangt eine Erklärung, die möglicherweise über das hinausgeht, das ich oben geschrieben habe.

Wenn ich Dein Coach wäre, würde ich zunächst versuchen, die Differenz von 45 Watt FTP als Tatsache abzusichern:

- waren die 300 Watt korrekt?
- sind die 255 Watt korrekt?
- sind beide Testprozeduren vergleichbar?

In gleicher Weise würde ich die genannten Zahlen für die Laufleistung absichern: Waren beide Messungen oder Beobachtungen einigermaßen verlässlich?

Anschließend müsste man weiter sehen (nach einer Ursache Ausschau halten).

Eine Leistungsdifferenz von 45 Watt liegt nicht am Trainingsplan oder an der Trainingsphilosophie. Bei einer früheren FTP von 300 Watt müsstest Du die 255 Watt beinahe ganz ohne gezieltes Training schaffen.

Damit möchte ich Deine Beobachtung keineswegs anzweifeln, sondern Dich ermutigen, nach einer möglichen Erklärung zu suchen.
__________________
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Klugschnacker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.04.2023, 14:43   #318
Pete0815
Szenekenner
 
Registriert seit: 31.08.2020
Beiträge: 720
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen

Damit möchte ich Deine Beobachtung keineswegs anzweifeln, sondern Dich ermutigen, nach einer möglichen Erklärung zu suchen.
Danke Arne und die Gründe vlt. auch nicht in 5 Minuten zu erklären, aber dass hier irgendwas nicht so ganz stimmt hilft mir sehr.

Bei der FTP bin ich mir recht sicher. Nicht, dass der Wert 100% stimmt aber das Ergebnis beruht auf dem gleichen Rampentest auf der gleichen Rolle. Somit sollte der Fehleranteil vergleichbar sein und die Differenz/Tendenz ist halt mein Punkt.

Bei der Pace spreche ich vom GA1 Bereich ausgegeben über den Rechner basierend auf der 10km Zeit von Deiner Page. Durchaus keine "Laborergebnisse" aber es sind Wettkampfzeiten aus dem Spätherbst der letzten Saison und Start der Winterlaufserie während des aktuell abgeschlossen Base-Plans.

Wie gesagt, über wenige Prozente hier zu diskutieren ist für mich Quark, aber die Tendenz halt komisch. Diese Werte, geh 1,5 Wochen in die Offseason und dann in den Base-Plan und sowas kommt raus. Will damit nicht beahaupten es liegt am Plan, aber Suche halt Gründe. Einfach "ohne Sinn und Verstand" weiter machen grenzt ja an Ignoranz.

Da die kürzeren/härteren Einheiten das Greifbarste sind, was ich finden kann, war das halt mein Ansatz ob hier Ursachen liegen. Allgemein wurde das eher nicht als Grund gesehen und nehme ich mit.

Da wir alle keine Glaskugel haben, bin ich nächste Woche auf die Tests gespannt und sollte das halbwegs passen, ist wohl das Tal durchschritten.

Edit:
War ja neugierig und auch wenn vlt. die Bedingungen (Recovery etc.) nicht ganz passen, hab ich mich mal aufs Rad geschwungen und der gleichartige Test wirft 276W FTP raus.

Somit genau mein Gefühl und Beobachtung bestätigt. Ich war im Leistungstal und nun wieder dort wo man es nach einem Ausdauerspezifischen Training erwarten kann.
Warum/Woher es zu dem Tal kam bleibt offen und ich wachsam wie es sich mit den aktuellen Werten dann im Build/Peak Plan entwickelt.

Geändert von Pete0815 (07.04.2023 um 13:16 Uhr).
Pete0815 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.04.2023, 13:53   #319
KevJames
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Registriert seit: 12.07.2014
Beiträge: 1.494
Zitat:
Zitat von sabine-g Beitrag anzeigen
....dann würde ich überhaupt keine Intervalle machen sondern ausschließlich Umfänge trainieren.
Sagt einer der für eine LD noch nie Intervalle geschrubbt hat, Ausnahme Intervall auf dem Rad aber da waren es eher sehr lange Dinger von ungefähr 30min also auch nichts intensives.
Wenn ich mich recht erinnere fährst Du auf dem Rad doch ständig oberes GA1, oder? Das sind dann ja quasi ständige WK-Tempo-Intervalle all year around ...
KevJames ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.04.2023, 15:00   #320
dandelo
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Benutzerbild von dandelo
 
Registriert seit: 20.05.2018
Beiträge: 402
Vielleicht sollte mal mehr oder weniger definiert werden, was Intervalle sind. Der eine, ich zum Beispiel, versteht darunter 10x 30/30 er oder 5x5min VO2max. Aber 4 x 30 min im Wettkampftempo sind für mich nicht ansatzweise Intervalle. Ich glaube da hat jeder so seine eigene Definition und dann gibt es gerne Missverständnisse.
dandelo ist offline   Mit Zitat antworten
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