Gerade in Deutschland kann man IMO mit Fleiß und Verstand viel erreichen. Das Gleiche gilt für den Ausdauersport. Wenn man gesellschaftlich oder sportlich ganz in die Spitze will, mag das vielleicht anders aussehen.
Wie eine Pflanze muss man sich eine gute Umgebung suchen, in der die eigenen Fähigkeiten gedeihen können. Eine Palme hat in Norwegen schlechte Karten. Als Künstlertyp wird man kein guter Buchhalter werden, als Hänfling kein guter Kugelstoßer. Auf umkämpftem Boden bringt man es zu nichts, wenn man kein Kämpfer ist. Es gibt Bäume, die gedeihen am schönsten, wenn sie alleine stehen.
Was für eine Pflanze man selber ist und wie eine artgerechte Haltung aussähe, muss man für sich herausfinden – was keineswegs leicht ist. Wurzelt man schließlich im richtigen Boden, muss man sich vor Konkurrenz nicht fürchten. Einer Seerose ist das aggressive Gewucher der Brennnesseln am Ufer schnuppe.
Um dann mal wieder die Schleife zum Sport zu machen: das, was tobi, Drullse und ratzfatz beschreiben ist sicher die Triebfeder für Doping. Nur hat der Mensch ja Gott-sei-Dank neben seinen Trieben auch noch einen Verstand, auch wenn der unterschiedlich effektiv eingesetzt wird.
DANKE!
tobi: Das ist imho das, worauf es ankommt. Uns Menschen unterscheidet von anderen Säugetieren, dass wir immer die Möglichkeit haben, uns zu entscheiden. Objektives Fehlverhalten mit Urtrieben usw. zu begründen, halte ich für eine faule Ausrede. Meine Katze kann sich keine Gedanken machen, ob die Maus es gut findet, wenn sie sie brutalst jagt, obwohl sie gar keinen Hunger hat.
Wenn Du meinst, dass andere "weiter" gekommen sind, indem sie rücksichtslos auf Kosten anderer gehandelt haben, magst Du damit in finanzieller Hinsicht Recht haben. Richtig muss es deswegen noch lang nicht sein. Aus evolutionärer Sicht ist der weiter, der seine intellektuellen Fähigkeiten nutzt, um genau dieses richtig oder falsch abzuwägen.
Wie Klugschnacker schon meinte, zumindest hier bei uns kann man durch Fleiß sehr viel erreichen. Dass es für die absolute Spitze dann nicht reicht, mag sein. Aber Du bist ein Mensch, Du hast die Wahl, ob Du rücksichtslos deinen eigenen Vorteil suchst oder ob Du Dir auch Gedanken machst, wie Du Dein Umfeld dabei behandelst. Meine Katze hat die Möglichkeit nicht, ich könnte sie höchstens einsperren.
Um dann mal wieder die Schleife zum Sport zu machen: das, was tobi, Drullse und ratzfatz beschreiben ist sicher die Triebfeder für Doping. Nur hat der Mensch ja Gott-sei-Dank neben seinen Trieben auch noch einen Verstand, auch wenn der unterschiedlich effektiv eingesetzt wird.
Äh, halt mal stop, ich glaube mich hast Du da falsch verstanden. Vielleicht hab ich auch nur zwischen den Zeilen zu viel gedacht.
Möglichst viel Kohle anhäufen und das dicke Auto fahren sind Zwischenziele. Man muß aber nicht die allermeiste Kohle haben, damit man das beste Weibchen abbekommt. Und die Kinder gedeihen auch nicht unbedingt mit jeder Million mehr auf dem Konto besser (oder bei einem Wildschwein mehr am Tag zu fressen). Da zählen zum Glück ja noch andere Faktoren.
Zum Teil scheint es aber so, dass viele Menschen so extrem nach Geld und Ruhm streben, als wäre das der heilige Gral. Man könnte auch meinen, dass bei einigen die Überlebensprogramme ein wenig aus dem Ruder gelaufen sind.
Gewisse soziale Kompetenz war auch in der Steinzeit von Bedeutung. Sich es mit jedem zu verscherzen, konnte man sich da wohl auch nicht erlauben. Gerade in einer intakten Gruppe waren die Überlebenschancen grösser. Je kleiner die Gruppe, je verwandter untereinander, desto größerer Zusammenhalt, desto sozialer das Verhalten untereinander.
Aber nochmals: es dient alles nur dem einen Zweck: Das Überleben der eigenen Gene. Oder anders gesagt, die die nicht so gehandelt haben, deren Gene sind aus dem Genpool verschwunden.
Sicherlich kann der Mensch durch seine Fähigkeit zu Denken zwischen "Gut und Böse" entscheiden.
Aber er kann nicht gegen seinen Urtrieb:
"Überleben bzw. Überleben der nächsten eigenen Generation sichern"
handeln.
Und da gibt es kein Gut oder Böse. Und wenn die Ressourcen (egal ob Naturalien, Rohstoffe, Geld etc.) nicht für alle reichen bzw. irgendwann nicht mehr reichen könnten dann gilt der Grundsatz:"Erst ich und der Rest ist mir egal".
Und die "Unterlegenen" empfinden dass dann als Unrecht.
Aber nicht weil es unrecht ist, sondern weil unsere Eltern uns so erzogen haben.
Zwei banale Beispiele:
1. Der Kuckuck legt sein Ei in das Nest anderer Vögel, anstelle des bereits vorhandenen Ei's. Der Kuckuck hat dabei keinen Groll gegen den anderen Vogel, sondern will nur seine Gattung am Leben halten. Und dem anderen Vogel ist es auch egal. Hier gibt es also kein Gut und Böse.
In der Natur ist es ja alltäglich den anderen auszutricksen, für den eigenen Vorteil.
2. Frag mal bei Beckenbauer an, was er von Ehebruch hält. Und dann frag mal díe Katholische Kirche was sie von Ehebruch hält.
"Gut und Böse" wurde also von Menschen definiert. Und meistens von den wenigen die an der Spitze der Macht (Evolution) sind.
Iregndwo aus Des. Housw.: "Geld allein macht nicht glücklich"... " "Ja, ja diesen Quatsch erzählen die Reichen den Armen damit die nicht revoltieren"
Die Argumente für Moral und Ethik sind zwar gut, aber je mehr ich mich damit beschäftige, desto mehr glaube ich, dass aus natürlicher Sicht die Ackermanns..... "richtig" handeln. Und wir empfinden das als unrecht, weil es uns als Kindern beigebracht wurde. Bei "richtiger Erziehung" würden wir auch zur Speerspitze der Evolution gehören, und nicht bloß zum Troß des allgemeinen "Futterlieferanten".
Ein schlechtes Gewissen zu haben hat m.E. nicht mit Denken zu tun, sondern mit Erziehung. Das Denken befähigt die Menschen nur noch leichter den eigenen Vorteil auf Kosten anderer zu sichern.
Ich würde das jetzt mal so ausdrücken: wenn der Tobi das Streben nach Geld in den Mittelpunkt seines Lebens stellen will dann soll er doch - mein Mitleid kriegt er umsonst dazu
in meinen Aussagen steht nichts darüber wie MEIN Denken, Handeln und Streben aussieht.
Ich versuche lediglich eine (für mich plausible) Begründung zu finden, warum die Menschheit so dermaßen schlecht ist. Und was viel schlimmer ist, warum diese "schlechten" Menschen weiterkommen.
Ich lasse mich sehr gern vom Gegenteil überzeugen und bin sogar froh darüber wenn mir jemand glaubhaft klarmachen kann, dass die Herren Virenque, A. Schwarz, B. Gates, usw. usw. für Ihr Handeln so bestraft werden, wie wir uns das nach den moralsichen und ethischen Werten vorstellen.
Wie gesagt, ich bin sehr dankbar für jedes Beispiel was mich davon überzeugen kann, dass das Gute im Menschen weiterkommt, denn im Moment bin ich völlig desillusioniert und fertig, weil ich irgendwie überhaupt nichts Gutes in der Spezies Mensch erkennen kann.
Sicherlich kann der Mensch durch seine Fähigkeit zu Denken zwischen"G ut und Böse" entscheiden.
Darum gehts glaub ich nicht so sehr. Was "Gut und Böse" ist, schreibst Du ja selbst, ist Definitionssache. Es dürfte recht schwierig sein, ein absolutes zu definieren.
Zitat:
Aber er kann nicht gegen seinen Urtrieb:
"Überleben bzw. Überleben der nächsten eigenen Generation sichern"
handeln.
Und da gibt es kein Gut oder Böse. Und wenn die Ressourcen (egal ob Naturalien, Rohstoffe, Geld etc.) nicht für alle reichen bzw. irgendwann nicht mehr reichen könnten dann gilt der Grundsatz:"Erst ich und der Rest ist mir egal".
Und die "Unterlegenen" empfinden dass dann als Unrecht.
Aber nicht weil es unrecht ist, sondern weil unsere Eltern uns so erzogen haben.
Doch, genau das kann er. Er kann sogar entscheiden, ob er es wagen möchte das Erfordernis zu erzeugen, das Überleben der nächsten Generation sichern zu müssen, sprich Kinder zu kriegen, oder eben nicht.
Und genauso kann er sich bei jeder Handlungsweise bewusst entscheiden, ob ja oder nein.
Mit untereinander unter- oder überlegensein hat das zunächst nichts zu tun. Wir sind aber durch diese Fähigkeit theoretisch in der Lage, allen anderen Lebewesen auf der Erde überlegen zu sein (Falls das sonderbar klingt, ich hab es bewusst so formuliert)
Zitat:
1. Der Kuckuck legt sein Ei in das Nest anderer Vögel, anstelle des bereits vorhandenen Ei's. Der Kuckuck hat dabei keinen Groll gegen den anderen Vogel, sondern will nur seine Gattung am Leben halten. Und dem anderen Vogel ist es auch egal. Hier gibt es also kein Gut und Böse.
In der Natur ist es ja alltäglich den anderen auszutricksen, für den eigenen Vorteil.
Wenn Du ein Kuckuck wärst, hättest Du Flügel.
Der Kuckuck tut das sicher, um seine Gattung zu erhalten. Dennoch, er wäre im Einzelfall sicher besser beraten, seine Eier selbst auszubrüten. Gelegentlich werfen nämlich die Wirtseltern den Schmarotzer einfach raus, falls sie ihn erkennen. Andere Tierarten verteidigen und ernähren ihren Nachwuchs selbst, haben weniger Nachkommen, dafür anteilig ein höheres "Durchbringen" des einzelnen. Ein Kuckuck macht das über die Masse. Er legt mehr Eier, anteilig überleben wohl weniger Nachkommen. Nachdem bei Wirbeltieren die erstere Alternative häufiger anzutreffen ist, ist sie mutmaßlich die effizientere. Das weiterzuspinnen führt aber recht weit nach OT jetzt.
Das wesentliche:
Gehen wir kurz davon aus, Du wärst ein Kuckuck und Verhaltensweisen fußten auschließlich auf Erziehung.
Ein Kuckuck bekommt seine echten Eltern nie zu Gesicht, er weiß auch nicht, dass er ein Kuckuck ist und was Kuckucks üblicherweise tun. Falls er nicht enttarnt wird, wird er von den Nestbesitzern behandelt, wie ein eigener Nachkomme. Woher solltest Du als Kuckucksdame also wissen, dass Du Deine Eier ausgerechnet in ein fremdes Nest legen musst? Anerzogen ist es nicht, anerzogen wäre das Gegenteil. Die Kuckucksdame wäre also "falsch" erzogen, und handelte dennoch "richtig".
Das können wir also als Vergleich nicht heranziehen.
Zitat:
2. Frag mal bei Beckenbauer an, was er von Ehebruch hält. Und dann frag mal díe Katholische Kirche was sie von Ehebruch hält.
"Gut und Böse" wurde also von Menschen definiert. Und meistens von den wenigen die an der Spitze der Macht (Evolution) sind.
Iregndwo aus Des. Housw.: "Geld allein macht nicht glücklich"... " "Ja, ja diesen Quatsch erzählen die Reichen den Armen damit die nicht revoltieren"
Die Argumente für Moral und Ethik sind zwar gut, aber je mehr ich mich damit beschäftige, desto mehr glaube ich, dass aus natürlicher Sicht die Ackermanns..... "richtig" handeln. Und wir empfinden das als unrecht, weil es uns als Kindern beigebracht wurde.
Speziell weil Du Ackermann ansprichst. Ist er wirklich reicher? Materiell, ja. Aber er wird bis auf wenige Ausnahmen vom ganzen Land gehasst. Hunger leiden musst (spekuliere ich) Du vermutlich auch nicht. Also ist er wirklich besser dran, als Du, der Du Dir Gedanken machst, ob Dein Handeln für Dich UND andere richtig oder falsch ist? Für Beckenbauer gilt ähnliches. Du bist eben nun ein Mensch und Du kannst Dich fragen, ob Du so leben möchtest. Willst Du auch alle 5 Jahre ein frisches "Weibchen" oder bist Du vielleicht mit der einen seit 20 Jahren zufriedener, als er es jemals werden kann?
Zitat:
Bei "richtiger Erziehung" würden wir auch zur Speerspitze der Evolution gehören, und nicht bloß zum Troß des allgemeinen "Futterlieferanten".
Wahrscheinlich nicht, weil das, was Du Ressourcen nennst, dann immer noch nicht für alle "reichen" würde. Alle können nicht zur Speerspitze gehören. Wenn also nur zB Du oder ich entsprechend "richtig erzogen" wären, würde das demnach vielleicht für uns was ändern, für die anderen aber nicht. Wärs dann "richtiger"? Aber da es zumindest in unseren Breiten nicht (mehr) nur um materielle Not und das blanke Überleben geht, finde ich eigentlich die nichtmaterielle Betrachtung interessanter und aussagekräftiger.
Zitat:
Ein schlechtes Gewissen zu haben hat m.E. nicht mit Denken zu tun, sondern mit Erziehung. Das Denken befähigt die Menschen nur noch leichter den eigenen Vorteil auf Kosten anderer zu sichern.
Wo ist der Unterschied zwischen Denken und Erziehung? Du als Mensch kannst Erziehung bewerten, ihr entsprechend oder ihr entgegen handeln. Hast Du alles angenommen, was Dir Deine Eltern beizubringen versuchten? Wahrscheinlich genausowenig wie ich. Was waren die Kriterien für Deine Auslese? Wer hat diese festgelegt? Jemand anders, als Du selbst?
Langer Rede kurzer Sinn.
Ich bin nicht der Meinung, dass ein Mensch noch ein wesentlich triebgesteuertes Wesen ist und halte das alleinige Verweisen auf Triebe für eine Ausrede. Ich bin auch nicht der Meinung, dass sich Verhaltensweisen ausschließlich mit Erziehung begründen lassen.
Ich glaube, unser jeweiliges Verhaltensschema ist ein komplexes Konstrukt aus Anlagen, Erziehung, Erfahrung, Denkprozessen, Gelerntem, Intelligenzgrad uswusf. Was wir davon adaptieren und was verwerfen entscheiden wir selbst aus dem Ergebnis dieses sich laufend entwickelnden Konstrukts heraus. Ebenso entscheiden wir für uns selbst, was richtig oder falsch ist. Wenn Du also zu dem Schluss kommst, dass rücksichtsloser Egoismus "richtig" ist, solltest Du ihn anwenden und Dich nicht auf ein anerzogenes Gewissen rausreden. Aber allein die Tatsache, dass Du darüber nachdenkst, verbietet das eigentlich, weil man da imho zwangsläufig zu dem Schluss "falsch" kommen muss. Wie schon gesagt, da bei uns im eigentliches Sinne materielle Not zumindest im Moment nicht (mehr) existiert, bist Du allein durch das Nachenken evolutionär schon ein bisschen weiter als Ackermann.
in meinen Aussagen steht nichts darüber wie MEIN Denken, Handeln und Streben aussieht.
Ich versuche lediglich eine (für mich plausible) Begründung zu finden, warum die Menschheit so dermaßen schlecht ist. Und was viel schlimmer ist, warum diese "schlechten" Menschen weiterkommen.
Ich lasse mich sehr gern vom Gegenteil überzeugen und bin sogar froh darüber wenn mir jemand glaubhaft klarmachen kann, dass die Herren Virenque, A. Schwarz, B. Gates, usw. usw. für Ihr Handeln so bestraft werden, wie wir uns das nach den moralsichen und ethischen Werten vorstellen.
Wie gesagt, ich bin sehr dankbar für jedes Beispiel was mich davon überzeugen kann, dass das Gute im Menschen weiterkommt, denn im Moment bin ich völlig desillusioniert und fertig, weil ich irgendwie überhaupt nichts Gutes in der Spezies Mensch erkennen kann.
Vielleicht solltest Du, siehe auch das ellenlange Ding hier drüber, "weiterkommen" oder "gut" nicht nur in €-Beträgen und Führungspositionen messen. Ich fürchte nämlich, dass hier Dein Problem liegt.
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