Also soviel Dreck am STecken wie da hat kaum ein normal sterblicher, wenn da wirklich was schlimmes nach dem Tod käme, bin ich mir sicher, würden die sich anders verhalten :-)
Verstehe ich den Kern des Arguments richtig? Ich fasse es mal zusammen:
Es ist Gläubigen demzufolge nicht zuzumuten...
Es geht mir nicht um "Gläubige", sondern um genau einen, nämlich ziel.
Deine "Zusammenfassung" ist ähnlich lang wie meine ursprünglichen Ausführungen; leider hast Du dabei meine Position verdreht und aufgebläht dargestellt. Ich verspüre keinen drängenden Impetus, Dinge zu verteidigen, die ich nie behauptet oder verlangt habe. Da Du bei der Zusammenfassung große Kreativität bewiesen hast, bist Du sicherlich auch in der Lage meine entsprechende Erwiderung zu erfinden.
Für diejenigen, die es trotzdem aus meiner Feder lesen wollen: Ich empfinde es so, dass der Punkt überschritten ist, wo es um die Sache geht. Der anhaltende Versuch, einen Einzelnen wegen seines ausdrücklich privaten Glaubens vorzuführen, ist unangemessen und hat keinen nützlichen Zweck.
Die Diskussion kehrt eben immer wieder zu bestimmten Fixpunkten zurück. Einer davon ist der Vorwurf, man solle doch den einzelnen Gläubigen ihren Glauben lassen, gefolgt von der stets gleichen Antwort, dass der einzelne Gläubige nicht kritisiert würde. Das ist anscheinend schwer zu verstehen.
ziel selbst führt die allgemeine Diskussion, die sich um das Argument dreht, stets zurück auf seinen persönlichen Glauben. Mir ist das gar nicht so recht, denn natürlich muss man die Geschütze etwas runterfahren, wenn jemand etwas Persönliches einbringt; für mich ist es daher besser, wenn es nur um das Argument als solches geht.
Trotzdem antworte ich auf solche Postings, weil einer meiner Hauptkritikpunkte darin besteht, dass Gläubige sehr selektiv darin sind, welche Fragen sie beantworten. Ich möchte mich nicht der gleichen Kritik aussetzen. Meine fortlaufenden Antworten könnten dann so wirken, als würde ich mich auf ein Opfer stürzen; tatsächlich ist es eine Art der Höflichkeit, auf Postings und Fragen auch zu reagieren.
Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass es besonders nobel wäre, jemanden einfach Glück mit seinem Glauben zu wünschen. Geriete jemand in die Fänge der Scientology, würde die Kritik daran vermutlich positiver gesehen. Wir würden nicht sagen: "Ich bin froh, dass Du Deinen Weg gefunden hast". Dasselbe gilt für den Ku-Klux-Klan oder die Zeugen Jehovas oder "Amish People" in den USA. Kritische Fragen sind wohl das Mindeste, was man hier anbringen sollte. Nicht, weil man selber Recht haben will, sondern um den Leuten eine Überprüfung der Argumente zu ermöglichen. Was sie dann daraus machen, ist deren Sache.
Es geht außerdem noch um Dritte, nämlich die Leser. Mir geht es durchaus darum, dass sich die Leser fragen: "Hm, kann ich wirklich von Herzen einen Glauben haben, bei dem Kinderkrebs als gerecht angesehen werden muss?". Es ist mir schon ein Anliegen, die Leser damit zum Nachdenken zu bringen.
Lass mich bitte an einem Punkt Deine Überzeugung etwas besser verstehen - wenn Du magst:
1. Hälst Du die Nichtexistenz von etwas Göttlichem für abschließend bewiesen?
Nein. Dasselbe gilt allerdings für den Osterhasen und die Zahnfee. Auch deren Nichtexistenz wird sich nie abschließend beweisen lassen. Das haben Beweise der Nichtexistenz leider so an sich.
Ich diskutiere hier jedoch nicht über die Existenz von "etwas Göttlichem" ohne weitere Definition, was damit gemeint sein soll. Sondern ich diskutiere hier über das christliche Gottesbild, dass ganz konkrete Eigenschaften hat. Ich halte es für widerlegt. Die Existenz massenhaften ungerechtfertigten Leids auf der Welt ist für mich in direkter empirischer Beweis gegen die behaupteten Eigenschaften dieses Gottesbildes.
Zitat:
Zitat von Jog2
2. Du schließt etwas „Göttliches“ nicht kategorisch aus? Sicherheitshalber bist Du aber bis zum Beweis des Gegenteils erst mal Atheist (U.a. weil irgendein diffuses Gottesbild ohnehin keine Relevanz hat)
Du müsstest erst definieren, was Du unter "göttlich" verstehst. Dann kann ich Dir sagen, ob ich es für möglich halte. Etwas, das gegen die Naturgesetze verstößt?
Nehmen wir an, ein Gott, ein Kobold oder ein Teufel hätte die Welt ins Sein geschubst. Würde das etwas ändern? Natürlich, aber nur für die Kosmologen. Alles andere bliebe davon unberührt, da sich uns dieses Wesen nicht mitteilt. Wir müssten uns weiterhin fragen, wie ein gutes und gerechtes Leben aussähe. Die Antworten, welche das Christentum darauf gibt, würde ich weiterhin ablehnen. Genauso wie praktisch alle anderen hier. Denn wir finden nicht nur eine Welt vor, die in allen Details genau so funktioniert, als gäbe es keinen Gott. Sondern wir verhalten uns auch genau so, als gäbe es keinen.
(Und die wenigen, die sich vielleicht in ihrem Verhalten an einer persönlichen Gottesvorstellung orientieren, würden es kaum ändern, wenn der Beweis der Nichtexistenz dieses Gottes erbracht wäre).
Und das mit dem Christentum hat jetzt glaube ich auch jeder verstanden. Und was meinen Teil betrifft kann ich da auch gerne nochmals meine Zustimmung wiederholen.
Und was motiviert Euch, das über so lange Zeit und immer wieder mit den gleichen Argumenten durchzuhalten? Das hat schon etwas missionarisches. Das ist nicht wertend gemeint. Aber darf man nach eurem Antrieb fragen?
Und das mit dem Christentum hat jetzt glaube ich auch jeder verstanden. Und was meinen Teil betrifft kann ich da auch gerne nochmals meine Zustimmung wiederholen.
Und was motiviert Euch, das über so lange Zeit und immer wieder mit den gleichen Argumenten durchzuhalten? Das hat schon etwas missionarisches. Das ist nicht wertend gemeint. Aber darf man nach eurem Antrieb fragen?
Wenn Du Euch schreibst fühle ich mich angesprochen:
Wie schon geschrieben, kann ich es einfach nicht verstehen wie Erwachsene Menschen an solch eine Konstellation glauben können und Ihr eigenes tun komplett daran ausrichten und bewerten. Hat es wirklich etwas mit Bildung zu tun? Oder ist es Erziehung, oder beides?
Fehlende Bildung wäre zumindest der Grund für die massive Abneigung zu Darwins Theorie in den USA...
Ist auch nicht wertend gemeint, aber Du hattest gefragt was mich motiviert hat hier zu posten.
Mir ist es unbegreiflich? Früher war es die Ausweglosigkeit der Armen, die den Kreuzzügen gefolgt sind, da die Kirche Ihnen dann Wohlstand nach dem Tod versprochen hat, bevor Sie also hier verhungert sind, haben Sie die Chance wahrgenommen....Aber heutzutage?
Sich hier hin und wieder mal einzumischen kann ich gut nachvollziehen, das geht mir ja nicht anders.
Aber was ist der Treiber für ein permanentes Aufrechterhalten der immer gleichen Argumentationskreisläufe über einen so langen Zeitraum. Das muss über ein spontanes Bedürfnis, zu diesem oder jenem Misstand mal sein Meinung zu sagen, deutlich hinaus gehen. Ich frage mich, wo dieser missionarisch Eifer her kommt. Ich hoffe, daß solche Fragen nicht gleich als Affront verstanden werden. Dahinter steht ernst gemeintes Interesse.
Und was motiviert Euch, das über so lange Zeit und immer wieder mit den gleichen Argumenten durchzuhalten? Das hat schon etwas missionarisches. Das ist nicht wertend gemeint. Aber darf man nach eurem Antrieb fragen?
Da müssten wir erstmal klären, wer hier missionarisch ist. Die Kirchen oder meine Wenigkeit.
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