gemeinsam zwiften | youtube | forum heute
Trainingslager
Südbaden
Triathlon Trainingslager Südbaden
Keine Flugreise
Deutschlands wärmste Gegend
Kilometer sammeln vor den Wettkämpfen
Traumhafte Trainingsstrecken
Training auf dem eigenen Rad
25.05.-02.06.2024
EUR 390,-
Putin und die Ukraine - Seite 773 - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum
Zurück   triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum > Offtopic > Politik, Religion & Gesellschaft
Registrieren Benutzerliste Suchen Heutige Beiträge

Thema geschlossen
 
Themen-Optionen
Alt 31.05.2022, 22:31   #6177
dr_big
Szenekenner
 
Registriert seit: 17.03.2011
Beiträge: 3.440
In diesem Video beschreibt Denys wie in Russland die Soldaten aus der ärmsten Bevölkerung mit Geld geködert werden:
https://www.youtube.com/watch?v=PKYinTu5_DU
dr_big ist gerade online  
Alt 31.05.2022, 23:10   #6178
LidlRacer
Szenekenner
 
Benutzerbild von LidlRacer
 
Registriert seit: 01.02.2008
Beiträge: 18.654
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
So einfach ist das leider nicht, fürchte ich. Weder im Bezug auf Putin, noch auf sein "kriegsgeiles" Umfeld. Kriege zwischen Völkern oder Nationen muss man meiner Meinung nach in einem größeren Kontext betrachten.

Putin und seine Leute sind das Ergebnis einer Weltordnung, die sich über Generationen mit militärischer, politischer und wirtschaftlicher Gewalt entwickelt hat. Dass sich Nationen oder Verbünde von Nationen militärisch, politisch und wirtschaftlich verfeindet gegenüberstehen, bis an die Zähne bewaffnet, hat wenig mit Putin zu tun.

Ein einzelner Mensch kann wenig bewirken und hat keine Macht. Macht geben ihm erst die Menschen um ihn herum, die politischen Strukturen, die Befehlshierarchien und so weiter. Für einen Krieg braucht es außerdem viele Waffen und Soldaten. Die sind in Russland vorhanden – nicht weil Putin existiert, sondern weil unsere Weltordnung sich so entwickelt hat. Putin und sein Angriffskrieg sind ein Ergebnis dieser Verhältnisse. Kein konkretes, zwangsläufiges Ergebnis, aber es greift zu kurz, sie einem einzelnen Menschen zuzuschreiben.
Den größten Teil dieses Jahrtausends hatte ich nicht den Eindruck, dass wir (Deutschland und "der Westen") mit irgendeinem Staat(enbündnis) in kritischem Maße verfeindet waren, irgendwen bedrohten oder bedroht wurden. Im Gegenteil hatten wir sehr enge insbesondere wirtschaftliche Beziehungen, von denen beide Seiten profitierten.
Das hat sich m.E. erst verändert, nachdem Putin sich vom "lupenreinen Demokraten", der er wohl nie so recht war, aber zumindest halbwegs überzeugend den Eindruck erweckte, nach und nach immer mehr zum Diktator entwickelte.
Ich weiß nicht recht, wie und warum das passiert ist, aber ich würde mich wundern, wenn nicht Putin selbst die hauptsächlich treibende Kraft dieser wohl auch und insbesondere für Russland verhängnisvollen Entwicklung gewesen wäre.
__________________
AfD-Verbot jetzt - und die "Werteunion" am besten gleich mit!
Russland ist ein Terrorstaat.
Unite behind the science!
Fahrrad for future!
LidlRacer ist offline  
Alt 01.06.2022, 07:24   #6179
Hafu
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
...
Ein einzelner Mensch kann wenig bewirken und hat keine Macht. Macht geben ihm erst die Menschen um ihn herum, die politischen Strukturen, die Befehlshierarchien und so weiter. Für einen Krieg braucht es außerdem viele Waffen und Soldaten. Die sind in Russland vorhanden – nicht weil Putin existiert, sondern weil unsere Weltordnung sich so entwickelt hat. Putin und sein Angriffskrieg sind ein Ergebnis dieser Verhältnisse. Kein konkretes, zwangsläufiges Ergebnis, aber es greift zu kurz, sie einem einzelnen Menschen zuzuschreiben.
...
Sehe ich im konkreten Beispiel anders. Die Rolle Putins, der in Russland seit über 20 Jahren an der Macht ist und in dieser Zeit mehrfach die Verfassung verändert hat, um sich selbst noch mehr Macht zu verschaffen und gleichzeitig systematisch mit geheimdienstlichen Methoden Oppositionelle unter fadenscheinigen Gründen vor Gericht gebracht oder ihre Kandidatur (zu Zeitpunkten als es in Russland noch dfemokratische Strukturen gegeben hat) hintertrieben hat, sowie in vielen klar belegten Fällen sogar oppositionelle Journalisten und Oppositionell umbringen hat lassen muss definitiv anders gesehen und beurteilt werden, als die Rolle eines Kapitalisten wie Jeff Bezos, der in einem kapitalistischen und pluralistischen System lediglich finanzielle Macht ansammelt.

Natürlich braucht es auch ein bestimmtes gesellschaftliches Umfeld, dass ein Autokrat in einer schwachen Demokratie überhaupt erst einmal an die Macht kommt und sich dort behaupten kann und es gibt zum Glück Länder, in denen das so nicht in dem Ausmaß vorstellbar wäre, da sie wirksame Sicherheitssystem in ihr politisches und rechtsstaatliches System eingebaut haben, aber es bleibt festzustellen, dass die Entwicklung Russlands in den letzten 20 Jahren undenkbar gewesen wäre ohne die Person Putin.

Natürlich hat er Helfer um sich herum, aber jede Person, die in Russland in irgendeiner Form nennenswerte Macht hat, ist mittlerweile von ihm handverlesen in ihre Position gelangt.

Der jetzige Angriff auf die Ukraine ist auch in keiner Weise das Ergebnis einer jahrelangen Eskalation mit zwei Völkern, die sich gegenseitig hassen und misstrauen, sondern vielmehr der imperialistische Angriff auf ein Brudervolk mit gemeinsamer Sprache und Geschichte. Selbst das Problem der prorussischen Separatisten in der Ostukraine wurde über Jahre hinweg von Putin aufgebauscht und die Separatisten von Putin mit Waffen und logistischer Unterstützung versorgt, sonst wären die dortigen Meinunsverschiedenheiten längst versandet ähnlich wie separatistische Bestrebungen von Südtirol in Italien oder der Katalanen in Spanien.

Im Kern war vor dem 24.2.22 der Großteil der Russen den Ukrainern ausgesprochen freundschaftlich zugeneigt, genauso wie die allermeisten Ukrainern den Russen, mit denen sie in zigtausend Fällen verwandschaftlich verbunden warenU.

Und weil du erwähnst, dass es für einen Krieg viele Waffen und Soldaten braucht: Es war über Jahrzehnte hinweg ein klares Ziel der Politik Putins, das nach der Beendigung des kalten Krieges stark heruntergekommene Militär zu modernisieren und massiv zu stärken. Ein großer Teil des Staatshaushaltes der vergangenen 20 Jahre landete im Militär, weil Putin das Militär als Garant seiner Macht verstand. Mit diesem Geld hätte Putin auch viel sinnvollere zivile Dinge in der russischen Gesellschaft finanzieren können, wie z.B. das Bildungssystem modernisieren oder wissenschaftliche Forschung voranbringen. Er hat sich anders entschieden. Es war aber ganz sicher keine zwangsläufige oder schicksalshafte Entwicklung. Wenn statt Putin jemand mit anderen Charakterzügen und anderen Visionen in Russland an die Macht gekommen wäre, dann hätten die letzten 20 Jahre angesichts des Reichtums an Bodenschätzen, über die Russland verfügt und den Möglichkeiten, die sich daraus ergeben, auch durchaus anders hätten laufen können.
 
Alt 01.06.2022, 08:35   #6180
dr_big
Szenekenner
 
Registriert seit: 17.03.2011
Beiträge: 3.440
Hier sind die Hintergründe für den Angriffskrieg ausführlich erläutert:
https://www.youtube.com/watch?v=Eo6w5R6Uo8Y

Im Endeffekt geht es Putin einzig und allein darum, die Monopolstellung Russlands als europäischer Energielieferant abzusichern. Gasvorkommen im Süden und Osten der Ukraine will er sich einverleiben und das Durchleiten von Gas und Öl aus dem kaspischen Becken kontrollieren. Russland ist abhängig vom Energieexport und Putins einzige Motivation für diesen Angriffskrieg (genauso wie in Georgien und Krim) war und ist die Energielieferung nach Europa. Das erklärt auch, warum Putin die Ukraine komplett vom Schwarzen Meer abschneiden will (also Landbrücke bis Transnistrien). Ich komme immer mehr zum Schluss, dass Putin ausschliesslich militärisch zu stoppen ist. Eine kompromissbasierte Verhandlungslösung ist für ihn absolut inakzeptabel weil er sein Minimalziel der Kontrolle von Energielieferungen nach Europa damit nicht erreicht.

Geändert von dr_big (01.06.2022 um 08:40 Uhr).
dr_big ist gerade online  
Alt 01.06.2022, 09:21   #6181
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
Coach
 
Benutzerbild von Klugschnacker
 
Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 22.934
Zitat:
Zitat von LidlRacer Beitrag anzeigen
Den größten Teil dieses Jahrtausends hatte ich nicht den Eindruck, dass wir (Deutschland und "der Westen") mit irgendeinem Staat(enbündnis) in kritischem Maße verfeindet waren, irgendwen bedrohten oder bedroht wurden. Im Gegenteil hatten wir sehr enge insbesondere wirtschaftliche Beziehungen, von denen beide Seiten profitierten.
Ich hoffe, Du meinst mit diesem "Jahrtausend" die letzten 22 Jahre. Sofern Du tatsächlich die vergangenen tausend Jahre meinst, wäre eine Debatte schwierig. In dieser Zeit hat der Westen praktisch jedes Volk überfallen, unterjocht und ausgebeutet, bei dem die Möglichkeit dazu bestand. Nordamerika, Südamerika, Afrika, Australien, Indien, China – rund um den Globus hat der Westen Völkermord betrieben, jahrhundertelang Kolonien ausgebeutet und sich um das Recht der Menschen einen feuchten Kehricht geschert. Zuletzt haben sich die Länder des Westens mit zwei Weltkriegen beinahe gegenseitig ausgelöscht.

Falls Du die Debatte auf die letzt 22 Jahre eingrenzen möchtest, was ich im Konflikt zwischen Russland und den USA für wenig sinnvoll halte: Auch in diesem Fall übersiehst Du meiner Meinung nach die strukturellen internationalen Konflikte, an denen der Westen maßgeblich beteiligt ist. Ich beschränke mich auf Stichpunkte. Globaler Kampf um Bodenschätze und Ressourcen, globaler Kampf um Absatzmärkte, globaler Kampf um politische Einflusssphären. Globales Ungleichgewicht zwischen der Umweltverschmutzung durch den Westen, und den Ländern der Dritten Welt, die das ausbaden.

Zu Russland und den für beide Seiten profitablen Handelsbeziehungen, von denen Du sprichst: Wer genau in Russland profitiert? Der normaler Bürger? Das meiste Geld wandert in die Taschen von Oligarchen, die das Volk bestehlen. Wir sind dort zufriedener Kunde. Wir sind an den Ursachen beteiligt, dass es in Russland, ebenso wie in anderen rohstoffreichen Ländern, eine Kaste schwerreicher Spitzbuben gibt, welche neben der wirtschaftlichen auch die politische Macht ausüben. Eine Demokratie, von der wir in Sonntagsreden gerne sprechen, kann sich dort nicht entwickeln. Das wäre auch nicht in unserem wirtschaftlichen Interesse. Wir kaufen billiger ein bei Kleptokraten. Dass bei diesem kriminellen Konstrukt am Ende ein Krimineller wie Putin an der Spitze steht, sollte uns nicht wundern. Es ist aber billig, so zu tun, als wären wir an den Ursachen nicht beteiligt.
Klugschnacker ist gerade online  
Alt 01.06.2022, 09:42   #6182
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
Coach
 
Benutzerbild von Klugschnacker
 
Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 22.934
Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
Wenn statt Putin jemand mit anderen Charakterzügen und anderen Visionen in Russland an die Macht gekommen wäre, dann hätten die letzten 20 Jahre angesichts des Reichtums an Bodenschätzen, über die Russland verfügt und den Möglichkeiten, die sich daraus ergeben, auch durchaus anders hätten laufen können.
Das Problem sind nicht Putins Charakterzüge oder Visionen. Das Problem ist die Korruption. Die Bodenschätze sind in der Hand von Oligarchen. Diese wurden als Gegenleistung für politische Treue gegenüber dem Machthaber zu Oligarchen gemacht. Der Reichtum, der mit den Bodenschätzen erwirtschaftet wird, dient dazu, das korrupte politische Machtsystem abzusichern.

Tauscht man hier lediglich die Spitze der Machtpyramide aus, in diesem Fall Putin, rückt ein anderer, ebenso korrupter Mann nach. Es handelt sich um ein überwiegend strukturelles Problem. Es ist nach meinem Verständnis naiv, sich Putin einfach wegzudenken und einen Nawalny an die Spitze dieses korrupten Systems zu setzen.

Wenn die Diagnose falsch ist, ist auch die Therapie schlecht. Mir geht es darum, Russland und die internationalen Strukturen als das zu sehen, was sie sind. Wenn wir das zutreffend erkennen, können wir uns an die Lösung des Problems machen. Fallen wir hingegen auf das simple Narrativ herein, Putin allein ist schuld, stehen wir nach seiner Beseitigung wieder vor demselben Problem.
Klugschnacker ist gerade online  
Alt 01.06.2022, 10:11   #6183
Hafu
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
... Eine Demokratie, von der wir in Sonntagsreden gerne sprechen, kann sich dort nicht entwickeln. Das wäre auch nicht in unserem wirtschaftlichen Interesse. Wir kaufen billiger ein bei Kleptokraten. Dass bei diesem kriminellen Konstrukt am Ende ein Krimineller wie Putin an der Spitze steht, sollte uns nicht wundern. Es ist aber billig, so zu tun, als wären wir an den Ursachen nicht beteiligt.
Den Gedanken verstehe ich nicht: warum kaufen wir billiger ein bei Kleptokraten und warum liegt es in unserem Interesse, dass in Ländern, in denen wir Rohstoffe kaufen sich keine Demokratie entwickelt?

Wir kaufen doch auch Öl in den USA,Großbritannien und Norwegen oder Erdgas in den Niederlanden, Kohle in Australien (alles zweifelsfrei stabile Demokratien) ein ohne dass wir dort mehr für die Rohstoffe bezahlen müssten, als in Kleptokratien.

Geändert von Hafu (01.06.2022 um 10:28 Uhr).
 
Alt 01.06.2022, 10:20   #6184
TriVet
Szenekenner
 
Benutzerbild von TriVet
 
Registriert seit: 25.05.2008
Ort: Kraichgau
Beiträge: 4.575
Zitat:
Zitat von dr_big Beitrag anzeigen
Im Endeffekt geht es Putin einzig und allein darum, die Monopolstellung Russlands als europäischer Energielieferant abzusichern.
Kann sein, kann nicht sein.
Ich bin von Haus aus skeptisch bei "alleinigen Wahrheiten".
Niemand weiß doch, was in dieser Rübe vorgeht.
TriVet ist gerade online  
Thema geschlossen


Themen-Optionen

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge anzufügen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

vB Code ist An.
Smileys sind An.
[IMG] Code ist An.
HTML-Code ist Aus.
Gehe zu

Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 09:42 Uhr.

Durchbruch: Was wirklich schneller macht
Persönliche Tipps aus dem Training der Triathlon-Langstreckler Peter Weiss und Arne Dyck
Wettkampfpacing Rad
Nächste Termine
Anzeige:

triathlon-szene.de

Home | Impressum | Datenschutz | Kontakt | Forum

Social

Forum
Forum heute
Youtube
facebook
Instagram

Coaching

Individuelles Coaching
Trainingspläne
Gemeinsam zwiften

Trainingslager

Trainingslager Mallorca
Trainingslager Deutschland
Radtage Südbaden
Alle Camps

Events

Gemeinsamer Trainingstag
Gemeinsames Zeitfahrtraining
Trainingswochenende Freiburg
Trainingswochenende München
Zeitfahren Freiburg
Zwei-Seen-Tour München

TV-Sendung

Mediathek
Infos zur Sendung

Racewear

Trikot und Hose

Rechner

Trainingsbereiche und Wettkampftempo Rad
Trainingsbereiche und Wettkampftempo Laufen
Trainingsbereiche und Wettkampftempo Schwimmen
Profi-Pacing Langdistanz
Vorhersage erste Langdistanz
Altersrechner
Wettkampfpacing 100 km Lauf und Marathon
Wettkampfgetränk selbst mischen
Powered by vBulletin Version 3.6.1 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.