Auch Du hast halt deine Grenzen. Da helfe ich aber gerne:
"Wir blicken nicht mehr missbilligend oder angstvoll nach oben. Wir blicken angstvoll zur Seite: ob es unserem Nachbarn gelingt, den Staat zum Instrument seiner Weltanschauung zu machen..... Die Macht, in das Leben der unterliegenden Milieus herrisch einzugreifen."
Quelle: derselbe
Guten Glückwunsch! Du hast es erfasst: "Man muss dem Feind ins Auge sehen". Quelle: ein anderer.
Es ist aus meiner Sicht eine sehr kühne Behauptung, christliche Bekenntnisse zielten auf "das Private, in ihrer Wirkung Vernachlässigenswerte und darum Tolerierbare." Diese Karte wird nur gespielt, wenn es Gegenwind gibt. Dann ist der Glaube Privatsache.
Nein Arne, so speziell meinte ich das nicht. Ich habe vorhin den Beitrag von Trimichi gelesen und kurz danach ein wenig in der Zeitung geblättert. Und irgendwie kam mir halt ganz intuitiv der Gedanke, dass die hier zum Teil von beiden Seiten sehr unerbittlich geführten Diskussionen auch mit der These des Artikels zu tun hätten.
Ist hier im Faden etwas off-topic, imho. An den Kopf fassen kann man sich bei diesen Themen schon auch. Daher unterstütze ich diesen deinen Hinweis auf die Parallelfäden nach Kräften. "Nur gemeinsam sind wir schwach". Quelle: ein Handwerker im Blaumann.
Dir frohes Blättern in den Zeitungen und Magazinen, frohes Lesen, gute Analysen des Peletons, Feuilletons freilich, frohes Schwurbeln und Kurbeln.
von beiden Seiten sehr unerbittlich geführten Diskussionen
Ich finde nicht, dass die Debatte unerbittlich geführt wird. Ich will den Begriff nicht auf die Goldwaage legen und etwas daraus machen, was "HerrMan" nicht im Sinn hatte. Aber unerbittlich klingt hier wie eine Kombination aus "unverrückbar" und "gnadenlos".
Der wissenschaftlich-säkulare Standpunkt ist nicht unverrückbar. Wenn irgendwann tatsächlich ein Hinweis auf Gott gefunden würde, und wenn irgendwann tatsächlich ein Prediger auftauchte, der nicht in kürzester Zeit des Betrugs überführt werden könnte, dann würde die Wissenschaft ihren Standpunkt sofort und gerne ändern.
Die Wissenschaft hat sich immer wieder mit religiös motivierten Behauptungen befasst, beispielsweise der Behauptung, die Erde sei der Mittelpunkt des Universums. Diese Behauptung hat sich dann aber als Irrtum herausgestellt, und zwar in einer monströsen Größenordnung, der von Gläubigen bis heute teilweise noch nicht richtig begriffen wurde. Die Wissenschaft ist also gerne bereit, religiöse Impulse aufzunehmen; sie steht der Religion nicht feindlich gegenüber. Sie unterwirft sich allerdings auch nicht.
Was die Debatte "gnadenlos" erscheinen lässt, sind nach meiner Beobachtung zwei Dinge. Erstens, die säkulare Fraktion besteht auf schlüssige Argumente. Gnadenlos wirkt das aber nur auf jene, die gewohnt waren, zu schummeln. Zweitens, die gläubige Fraktion zerschellt mit großem Getöse an dieser Anforderung. Trotzdem nimmt sie alle paar Seiten einen neuen Anlauf.
wenn sich hier Atheisten als Experten in Sachen Religion aufblähen und solche simplen Unterschiede der westlichen drei Großreligionen nicht kennen.
Nun ist mir kein (Zitat) "Experte in Sachen Religion" bekannt, dem je gelungen wäre, den Blutrausch der islamischen und christlichen Schriften weniger blutig erscheinen zu lassen.
Aber diese Betrachtung suggeriert, dass es überhaupt das Ziel islamischer oder katholischer Theologen gewesen wäre, ihre abartigen Schriften irgendwie schönzureden. Das Gegenteil ist der Fall. Seit eineinhalb Jahrtausenden (!) füllen sich die Bibliotheken mit den Auslegungen ihrer klügsten und gelehrtesten Vertreter. Und dort wird der Blutrausch nicht verworfen oder verachtet, sondern erläutert und verherrlicht.
Das bedeutet, man braucht sich nicht über eine angeblich "irrtümliche Auslegung" zu zanken, denn die Christen und Muslime haben in über eineinhalb Jahrtausenden exakt definiert, was die Schriften bedeuten.
Und da liest man eben davon, dass aufmüpfige Frauen gerne mal verdroschen werden können, wenn sie nicht richtig spuren. Zudem wird behauptet, dies sei von Gott festgelegt und ihnen mitgeteilt worden.
Das ist im Islam und im Christentum identisch.
Der Konflikt für die Gläubigen besteht nun darin, dass sie eigentlich diese Abartigkeiten als abartig zugeben müssten; aber dann wären ihre Heiligen und Priester automatisch Lügner und ihr Gott ein Monster. Oder sie retten ihr heiliges Monster, aber das hat den Preis, dass sie sich mit den Abartigkeiten arrangieren müssen.
Der Konflikt besteht nur auf der Seite der Gläubigen.
Nun ist mir kein (Zitat) "Experte in Sachen Religion" bekannt, dem je gelungen wäre, den Blutrausch der islamischen und christlichen Schriften weniger blutig erscheinen zu lassen.
Aber diese Betrachtung suggeriert, dass es überhaupt das Ziel islamischer oder katholischer Theologen gewesen wäre, ihre abartigen Schriften irgendwie schönzureden. Das Gegenteil ist der Fall. Seit eineinhalb Jahrtausenden (!) füllen sich die Bibliotheken mit den Auslegungen ihrer klügsten und gelehrtesten Vertreter. Und dort wird der Blutrausch nicht verworfen oder verachtet, sondern erläutert und verherrlicht.
Das bedeutet, man braucht sich nicht über eine angeblich "irrtümliche Auslegung" zu zanken, denn die Christen und Muslime haben in über eineinhalb Jahrtausenden exakt definiert, was die Schriften bedeuten.
Und da liest man eben davon, dass aufmüpfige Frauen gerne mal verdroschen werden können, wenn sie nicht richtig spuren. Zudem wird behauptet, dies sei von Gott festgelegt und ihnen mitgeteilt worden.
Das ist im Islam und im Christentum identisch.
Der Konflikt für die Gläubigen besteht nun darin, dass sie eigentlich diese Abartigkeiten als abartig zugeben müssten; aber dann wären ihre Heiligen und Priester automatisch Lügner und ihr Gott ein Monster. Oder sie retten ihr heiliges Monster, aber das hat den Preis, dass sie sich mit den Abartigkeiten arrangieren müssen.
Der Konflikt besteht nur auf der Seite der Gläubigen.
Hallo Jörn,
zuerst einmal schönen guten Morgen und vielen Dank für deine beiden maßvollen postings und die damit verbundenen Entkräftungen der Thesen von wegen unerbittlich, des users HerrMan. Freilich. Hier irrt der user, wie du klargestellt hattest. Sehen wir zwei dies ihm nach, denn 1. hat er sich im Forum vorgestellt und ist 2. noch nicht so lange wie wir zwei dabei in dieser Diskussion.
Leider besteht der Konflikt auch auf politischer Ebene, oder sagen wir "Gott sei Dank", da ja Steffen Seibert oder war es Horst Seehofer, soll das HerrMan recherchieren, so kann er sich von einer der seiner gezielten Recherche leiten lassen, eine Streitkultur zuzumuten ist in Deutschland.
Zu meiner Hervorhebung in deinem letzten post: ob du damit alle Politiker zu Atheist_innen machtest glaube ich nicht, wohl aber die Wähler_innen?
Also:
- sind alle Politiker_innen Atheisten? Falls ja, gebe ich dir Recht. Sie dürften sich nicht streiten.
- sind alle Wähler_innen Atheisten? Falls ja, gebe ich dir Recht. Sie dürften sich dann nicht streiten.
Allerdings wurde ja verlautbart im Fernsehen glaube ich, dass eine Streitkultur hierzulande zumutbar ist.
Bleibt mir abschließend an dieser Stelle nichts anderes übrig, als mich bei dir für deinen besonnenen oder mäßigen Umgangston (Besonnenheit und Mäßigung, sind das nicht etwa zwei der vier christlichen Kardinaltugenden? Müsste man Günter Jauch fragen. Oder HerrMan. Ist ja auch nicht so wichtig, wer im Lexikon nachblättert) zu bedanken.
Die Wissenschaft ist also gerne bereit, religiöse Impulse aufzunehmen; sie steht der Religion nicht feindlich gegenüber. Sie unterwirft sich allerdings auch nicht.
Das nehme ich anders wahr. Die Naturwissenschaft hat heute zur Theologie ungefähr dieselbe Haltung wie zur Astrologie oder zur Esoterik. Alle Arten von Wundern oder übernatürlichen Eingriffen in die Welt werden von den Naturwissenschaften nicht diskutiert.
Ausnahmen gibt es nur bei privaten Äußerungen von Naturwissenschaftlern, die religiös erzogen wurden, zum Beispiel bei Harald Lesch, außerhalb der wissenschaftlichen Tätigkeit.
Theologie ist keine Wissenschaft. Ein Theologe wird von Naturwissenschaftlern nicht als Wissenschaftler wahrgenommen. Dasselbe gilt für einen Astrologen, ganz gleich wie tief seine Kenntnisse über eine Marskonjunktion, bei der die Venus im dritten Haus steht, auch sein mögen. So etwas wird in den Naturwissenschaften nicht diskutiert, sondern ignoriert und ungeprüft verworfen.
Die astrologischen Behauptungen über Sternenkonstellationen werden von der Wissenschaft verworfen, weil sie untersucht worden sind. Sie wurden nicht verworfen, weil ein Dogma die Verwerfung vorschreibt. Es gibt keinen obersten Wissenschaftler, der allen anderen vorschreiben würde, was sie untersuchen dürfen.
Das ist der Unterschied zu Religionen. Dort wird die Dreifaltigkeit nicht untersucht, sondern vorgeschrieben. (Es ist ja auch nichts vorhanden, was untersucht werden könnte.)
Ein besseres Beispiel sind "Blutwunder", die zahlreich untersucht wurden. Es gibt sogar einen Artikel auf Wikipedia dazu, der die Untersuchungen beschreibt. Das ist nicht dogmatisch; Gott hätte sich zeigen können. Ein anderes Beispiel wäre das Turiner Grabtuch und weitere Reliquien wie Holzsplitter.
Kann es zwei erste Menschen gegeben haben? Das hat die Wissenschaft untersucht und genau begründet. Wie alt ist die Menschheit? Wurde untersucht. Gab es eine Sintflut? Sind die Israeliten tatsächlich aus Ägypten ausgezogen? Gab es vor zweitausend Jahren eine Stadt namens Nazareth?
Neulich hat ein Papst ein altes Holzkreuz aufgestellt mit der Behauptung, dies hätte eine Auswirkung auf das Corona-Virus. Die Daten wurden vor aller Augen von Wissenschaftlern gesammelt und ausgewertet.
In allen diesen Fällen hatte die Religion ihre Chance, und die Wissenschaft hat sich nicht verweigert.
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