der Pfarrer der uns getraut hat ist ein ganz toller Mensch und seine Predigten fand ich z.b. immer sehr anregend (auch wenn mich das theologische nicht interessiert).
Aber dieser Pfarrer steht doch "als Mensch" überhaupt nicht zur Debatte. Zur Debatte steht allenfalls seine Theologie (für die Du dich nicht interessierst, wie Du selber schreibst). Es ist völlig unerheblich, ob er ein guter oder schlechter Mensch ist. Warum ist Dein Hinweis relevant, dass er ein "ganz toller Mensch" sei? Was möchtest Du damit verteidigen?
Mich stört an dieser Argumentation, dass sachliche Argumente uminterpretiert werden in persönliche Angriffe. Es wird suggeriert, dass atheistische Argumente automatisch persönliche Herabsetzungen der Gläubigen wären (die man daraufhin als "ganz tolle Menschen" verteidigen muss), und dass diese Argumente deswegen per se ungehörig seien und nicht genannt werden dürfen -- schon gar nicht öffentlich.
Das ist eine Taktik, die es absichtlich erschwert, über den Wahrheitsgehalt einer These zu debattieren, weil man sofort ausgebremst wird mit dem Argument, dass diese Debatte per se ungehörig sei, und damit hat sich's.
Es wird suggeriert, dass der Umstand des Sich-angegriffen-fühlens und des Beleidigt-seins ein Kriterium der Debatte sei. Dass es ein Argument wäre, welches die andere Seite berücksichtigen müsste.
Ich bin der Auffassung, dass es in der Diskussion über die Umlaufbahn der Planeten keine Rolle spielen sollte, ob jemand beleidigt ist, oder ob jemand mit Inbrunst an etwas glaubt. Und ich sehe nicht, warum es in einer anderen sachlich-wissenschaftlichen Debatte anders sein sollte. Ich würde auch behaupten, dass jemand, der sein Beleidigt-sein als Argument nennt, überhaupt nicht verstanden hat, worum es in der Debatte geht.
Sehe ich auch so. Weihnachten ist als Familienfest längst profanisiert, da geht es nicht mehr ums Christkind. Im wesentlichen geht es um Frei-Haben, angenehme Völlerei und Geschenke.
Bemerkenswert in diesem Zusammenhang finde ich den Ramadan im Islam, also den Fastenmonat. Mich würde interessieren, ob man in der westlichen Welt dem Christkind auch hungernd zu gedenken bereit wäre, anstatt bei Wein und Gänsebraten.
Arne, was möchtest du damit genau ausdrücken? Wo besteht der Zusammenhang für dich zwischen Ramadan und Heilig Abend?
Hab schon mehrmals daraus abgeschrieben. Hab noch alle 3 Heuser aus den 80ern und sogar eine Übersetzung der Principia aus den 60ern. Steht alles in meinem Bücherregal, neben dem Gottelsob aus den 70ern.
Arne, was möchtest du damit genau ausdrücken? Wo besteht der Zusammenhang für dich zwischen Ramadan und Heilig Abend?
VG Dan
Einen direkten Zusammenhang hatte ich nicht im Sinn. Ich habe eher auf den Gegensatz abgezielt: An christlichen Feiertagen lassen "wir" Christen es uns normalerweise ziemlich gut gehen. Möglicherweise sind diese Feiertage deshalb so beliebt, und weniger wegen ihres religiösen Gehaltes?
Im Kontrast dazu sehe ich die spirituell motivierte Fastenzeit während des Ramadans. Ich bin nicht sicher, ab sich viele Christen zu einem solchen Opfer für ihren Glauben motivieren könnten. Ich erinnere mich dunkel an Die Grünen, die sich bundesweit zum Gespött gemacht haben, indem sie vorschlugen, an einem Tag pro Woche auf Fleisch zu verzichten.
Geändert von Klugschnacker (13.12.2016 um 23:20 Uhr).
Grund: Edit: Letzter Satz entfernt, da man den Satz falsch und provokant verstehen konnte.
1. Bist Du der Meinung, dass religiöse Dinge generell vor Kritik geschützt werden sollen?
Nein, habe ich auch nie behauptet. Mich wundert nur der Eifer, mit dem versucht wird,
1. den "normalen" Gläubigen einen bedingungslosen Glauben an den gesamten Inhalt der Bibel und die bedingungslose Gefolgschaft der Lehre der jeweiligen Konfession (auch wenn hier jeweils nur die katholische angesprochen wird) zu unterstellen, und
2. zu beweisen, wie wenig logisch/sinnvoll etc. der Glaube an etwas ist, das nur wenige Gläubige wirklich wörtlich nehmen.
Ich habe eher das Gefühl, dass es dich massiv stört, dass jemand an eine unbefleckte Empfängnis o.ä. glaubt und frage mich, wieso du alles daran setzt, das Gegenteil zu beweisen. Das geht für mich weit über Kritik an der Religion hinaus, sondern greift denjenigen, der diesen Glauben vertritt, persönlich an, indem du ihm auf eine gewisse Weise unterstellst, dass sein Glaube irrational, unlogisch u.ä. ist. Ich persönlich halte das für intoleranz gegenüber den Gläubigen.
Zitat:
Zitat von Jörn
2. Sollten religiöse Dinge in dieser Hinsicht anders behandelt werden als ethische, philosophische oder politische Fragestellungen?
Nein, habe ich auch nie behauptet. Siehe oben.
Zitat:
Zitat von Jörn
3. Würdest Du Dich dafür einsetzen, dass politische Dinge ebenfalls vor Kritik geschützt werden sollen, sofern sie in einen religiösen Kontext verschoben werden? Beispielsweise ist die Gleichberechtigung der Frauen sowohl eine politische als auch eine religiöse Frage. Sollte man aufhören, diese Frage politisch zu debattieren, sobald jemand nachweisen kann, dass es für ihn eine religiöse Frage ist?
Hier unterstellst du mir, dass ich Religion bzw. Glaube von jeder Kritik ausschließen will, bzw. dass diese über dem Gesetz stehen sollen, was ich nie behauptet habe!! Ich habe lediglich geschrieben, dass es eine Frage der Toleranz ist, jemand seinen persönlichen Glauben zu lassen, solange dieser nicht versuchen, Einfluss auf andere zu nehmen. Der Glaube anderer an eine unbeflecktem Empfängnis hat z.B. keinen Einfluss auf dich. Der Glaube an die tatsächliche Himmelfahrt Marias hat ebenfalls keinen Einfluss auf dich, außer, wenn du in Bayern oder Sachsen lebst, dann hast du geg. einen Tag frei. Trotzdem scheint dich der Glaube anderer daran massiv zu stören, sonst würdest du nicht sovehement dagegen argumentieren.
Zitat:
Zitat von Jörn
4. Bist Du der Meinung, dass religiöse Regeln irgendeine Autorität haben sollen über Menschen, die dieser Religion nicht angehören?
Wenn du meine obigen Antworten genau gelesen hättest, wüstest du die Antwort.
Hallo Arne, du hattest ja von einem "bemerkenswerten Zusammenhang" gesprochen.
Eine Fastenzeit gibt es ja auch für Christen. Das schöne, jeder kann frei entscheiden dies zu tun und darf sich trotzdem gläubiger Christ nennen.
Den Ramadan sehe ich nicht als Beleg für eine besondere Spiritualität. Aus pysiologischer und gesellschaftlicher Perspektive ist dieses "Fasten" ja auch eher kontraproduktiv.
Und den Bogen, den du zum "Veggie-Day" der Grün*Innen spannst überfordert mich jetzt einfach... ;-)
Mich wundert nur der Eifer, mit dem versucht wird, (...) den "normalen" Gläubigen einen bedingungslosen Glauben an den gesamten Inhalt der Bibel und die bedingungslose Gefolgschaft der Lehre der jeweiligen Konfession (...) zu unterstellen
Ich unterstelle keineswegs einen "bedingungslosen Glauben an den gesamten Inhalt der Bibel und die bedingungslose Gefolgschaft" der Amtskirchen.
Du argumentierst, dass der "moderate" Volksglaube weniger absurd sei und mehr Respekt verdiene als der alte oder amtliche Kirchenglaube. Aber kannst Du einen Beleg dafür bringen, dass er weniger absurd ist? Bitte zeige mir eine "moderne" Interpretation, die weniger absurd oder weniger an den Haaren herbeigezogen ist als ihre wörtliche oder amtliche Auslegung.
Was ist nach Deiner Meinung absurder bzw. moderner: Ein Sohn Gottes, der übers Wasser laufen kann (wörtliche Auslegung), oder ein Sohn Gottes, der das nicht kann (moderne Auslegung)?
Zitat:
Zitat von Matthias75
[Du greifst] denjenigen, der diesen Glauben vertritt, persönlich an, indem du ihm auf eine gewisse Weise unterstellst, dass sein Glaube irrational, unlogisch u.ä. ist. Ich persönlich halte das für intoleranz gegenüber den Gläubigen.
Nein, ich habe das auch schon öfter klargestellt. Ich greife nicht Personen an, sondern Ideen und Argumente, und zwar in einer zivilisierten Weise und in einem Foren-Thread, der explizit dieses Thema zum Gegenstand hat. Höchst ehrenwerte Personen haben sich in ähnlicher Weise geäußert, etwa Goethe, Einstein und Tony Marshall.
Warum bestehst Du darauf, dass es eine persönliche Herabsetzung ist, auf logische Widersprüche hinzuweisen? Wie soll man sonst eine Debatte führen?
Speziell bei einer religiösen Debatte stehen sich das Rationale und das Irrationale gegenüber und beanspruchen beide für sich das beste Erklärungsmodell für die Welt. Es sind nicht die Atheisten, die den Vorwurf formulieren, jemand sei als Person irrational. Sondern es sind die Gläubigen, die auf dem Irrationalen bestehen und diese zu einer Tugend erheben und behaupten, sie wäre eine überlegene Methode der Erkenntnis.
Dann allerdings ist es erlaubt, die gewonnenen Erkenntnisse auf Stichhaltigkeit zu überprüfen. Oder nicht? Würdest Du sagen, es wäre ein ungehöriges Verhalten, wenn man die Behauptung auf Stichhaltigkeit prüfen würde, dass männlicher Nachwuchs bei Nordwind, weiblicher Nachwuchs jedoch bei Südwind entstünde?*
Atheisten kritisieren nicht, dass diese Erkenntnis reiner Unsinn ist. Sondern es wird kritisiert, dass deren Urheber vorgaben, über göttliche Erkenntnisse zu verfügen, die sie gar nicht hatten. Ist es falsch, das zu kritisieren?
Zitat:
Zitat von Matthias75
Ich habe lediglich geschrieben, dass es eine Frage der Toleranz ist, jemand seinen persönlichen Glauben zu lassen, solange dieser nicht versuchen, Einfluss auf andere zu nehmen.
Bitte nenne mir den Namen einer Glaubensrichtung oder Kirche, die nicht versucht "Einfluss auf andere zu nehmen".
Der Einfluss der Kirchen auf die Gesellschaft ist gewaltig. Viele politische Fragen sind beeinflusst von den Amtskirchen, etwa Eherecht, Stammzellenforschung, Klimawandel (ist in den USA eine religiöse Debatte), Euthanasie, und nicht zuletzt die Legitimation der Steuergelder für die Kirchen. Hinzu kommt eine absichtliche Verdummung der Leute durch religiöses Geschwätz, etwa in den sonntäglichen TV-Gottesdiensten bei ARD und ZDF, die an Einfalt selbst noch die Schmonzetten von Rosamunde Pilcher unterbieten.
Wenn man sich also für eines der obigen Themen interessiert, kommt man nicht umhin, sich mit religiösen Argumenten auseinander zu setzen.
Hier in Frankfurt empfange ich fünf "christliche" TV-Sender, deren Zweck es vor allem ist, Witwen ihre kleine Rente abzunehmen -- im Namen des Herrn. Das ist lupenreine Scharlatanerie, und diesen Typen muss man das Handwerk legen. Diese Scharlatanerie blüht übrigens nur deswegen, weil es tabu ist, sie zu kritisieren.
Es ist also eine gute Idee, dieses Tabu nicht länger zu respektieren.
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*Diese Erkenntnis stammt von Albertus Magnus, selig gesprochen 1622, heilig gesprochen 1931; sowie von Thomas von Aquin, heilig gesprochen 1323.
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