Da fasse ich mir echt an den Kopf…

[Trimichi]

Zitat von Klugschnacker

Das ist aus naturwissenschaftlicher Sicht doch ganz einfach zu beantworten.

Ein unlösbares Problem ergibt sich doch erst aus der Annahme eines nicht steigerbar guten Gottes, der allmächtig ist. Oder verstehe ich Dich gerade falsch?

Echt. Also das Kind im Rollstuhl darf nicht mit dem Schicksal hadern? Man sagt: Pech gehabt, schlechte Gene. Und warum Du so bist, und nicht wie oder mit Paul, Uwe und Karl Fußball spielen kannst , na-ja. Pech gehabt - man kann sich seine Eltern eben nicht aussuchen. Ist das die naturwissenschaftliche Antwort?

Aus naturwissenschaftlicher Sicht lässt sich das Problem der Behinderung auch ganz einfach lösen und das Kind im Rollstuhl hätte keine Existenzberechtigung mehr. Nur mal so eingeworfen. Um auch auf diesem Wege zu zeigen, dass die Naturwissenschaft nicht allmächtig ist.

Denn:
klar ist der liebe Gott allmächtig, wer denn sonst??? Aber, ich sehe schon die nächste Frage. Warum lässt er dann Leid zu?

Deswegen nochmalig meine Frage an die Atheisten, warum ein Kind behindert geboren wird und ein anderes nicht und ob das gerecht ist auch gerne in Kombination mit der Tatsache, dass auch der Plastikflaschenmüllsammler im Hafenwasser von Manila viel lieber Triathlon im sauberen Wasser des Starnberger See betreiben würde. Was sagst Du der Frau, der die Brust abgenommen wird und die bald sterben wird, während eine Station weiter auf der Entbindungsstation eine gleichaltrige Frau ihr Neugeborenes in den Arm nimmt?

[Nobodyknows]

Zitat von Klugschnacker

Nobodyknows, warum beantwortest Du nicht einfach auf sachliche Weise meine Frage? Warum ist "alles gesagt", wenn man die Entstehung bestimmter Elemente im Inneren von Sternen erwähnt?

„Weisheit ist nicht mitteilbar. Weisheit, welche ein Weiser mitzuteilen versucht, klingt immer wie Narrheit..."
(Aus dem Buch "Siddhartha" von Hermann Hesse)


Gruß
N.

[Klugschnacker]

Zitat von Trimichi

Echt. Also das Kind im Rollstuhl darf nicht mit dem Schicksal hadern? Man sagt: Pech gehabt, schlechte Gene. Und warum Du so bist, und nicht wie oder mit Paul, Uwe und Karl Fußball spielen kannst , na-ja. Pech gehabt - man kann sich seine Eltern eben nicht aussuchen. Ist das die naturwissenschaftliche Antwort?

Was wäre denn Deine Antwort als Christ? "Gott wollte Deine Behinderung"?

Zitat von Trimichi

Aus naturwissenschaftlicher Sicht lässt sich das Problem der Behinderung auch ganz einfach lösen und das Kind im Rollstuhl hätte keine Existenzberechtigung mehr. Nur mal so eingeworfen. Um auch auf diesem Wege zu zeigen, dass die Naturwissenschaft nicht allmächtig ist.

Wer ein Recht auf Existenz hat – diese Frage wird nicht von den Naturwissenschaften beantwortet, da Rechte nicht ihr Gegenstand sind. Über das Lebensrecht und dessen Verwirkung kannst Du jedoch viel in der Bibel lesen.

Zitat von Trimichi

klar ist der liebe Gott allmächtig, wer denn sonst??? Aber, ich sehe schon die nächste Frage. Warum lässt er dann Leid zu?

Ja, diese Frage liegt doch auf der Hand, findest Du nicht? Man darf doch erwarten, dass das Bild, welche eine Religion von der Welt entwirft, sich mit der Welt deckt, die wir um uns herum vorfinden. Eine Welt, die von einem nicht steigerbar guten Gott erschaffen worden wäre, würde eben ganz anders aussehen, als unsere real vorhandene Welt. Findest Du nicht?

Zitat von Trimichi

Deswegen nochmalig meine Frage an die Atheisten, warum ein Kind behindert geboren wird und ein anderes nicht und ob das gerecht ist

Ein Mensch entwickelt sich über viele Entwicklungsschritte aus den Genen seiner Eltern. Dabei können leider Fehler auftreten. Mit Gerechtigkeit und ähnlichen moralischen Begriffen wie Gut und Böse hat das nichts zu tun.

Ein Beispiel wäre das Erbmolekül, in dem der Bauplan des Menschen gespeichert ist. Es ist ein ungeheuer langes und komplexes Molekül, das aus zehntausenden Bausteinen besteht. Unglücklicherweise wird dieses Gen wie jedes andere Gewebe von radioaktiver Strahlung getroffen. Durch diesen Beschuss ergeben sich Fehler im Genom, die mit zunehmendem Alter der Eltern zahlreicher werden.

Das ist sehr bedauerlich.

Allerdings entstehen durch denselben Prozess immer wieder Varianten von Lebewesen, die genetisch geringfügig von ihren Eltern abweichen. So kann sich eine Art an sich ändernde Umweltbedingungen anpassen. Wäre jedes Kind stets eine fehlerfreie Kopie aus den Genen der Eltern, gäbe es keine Evolution (vereinfachte Darstellung).

[Trimichi]

Zitat von Klugschnacker

Was wäre denn Deine Antwort als Christ? "Gott wollte Deine Behinderung"?

Ich bin kein Christ. Ich hatte schon gesagt, dass ich flexibel bin was Religion anbelangt. Woher kommt die Unterstellung immer wieder an meine Person ich wäre Christ? Als Christ würde ich sagen, dass alles gut wird. Das klappt, da ich mit (teilweise sehr schwer) Behinderten gearbeitet habe. Mein Version von wegen Karma und die glaubhafte Versicherung an totsterbenskranke, behinderte Kinder tat denen gut.

Daher nochmalig: was sagst Du denen? Pech gehabt? A-Karte gezogen? Dein Leben war sowieso sinnlos? Stirb' einfach? Ist doch sowieso egal?

Zitat von Klugschnacker

Wer ein Recht auf Existenz hat – diese Frage wird nicht von den Naturwissenschaften beantwortet, da Rechte nicht ihr Gegenstand sind. Über das Lebensrecht und dessen Verwirkung kannst Du jedoch viel in der Bibel lesen.

Nein. Das mache ich mit Computersimulationen und Beobachtungen. Zum einen regelt sich jede Überpopulation automatisch. Da wir überbevölkert sind, und sehen wie das die Natur macht, regeln wir nach. Behinderte haben in so einer Welt keinen Platz. Es überleben die, die gesund und stark sind. Reine Naturwissenschaft.

Zitat von Klugschnacker

Ja, diese Frage liegt doch auf der Hand, findest Du nicht? Man darf doch erwarten, dass das Bild, welche eine Religion von der Welt entwirft, sich mit der Welt deckt, die wir um uns herum vorfinden. Eine Welt, die von einem nicht steigerbar guten Gott erschaffen worden wäre, würde eben ganz anders aussehen, als unsere real vorhandene Welt. Findest Du nicht?

Zitat von Klugschnacker

Ein Mensch entwickelt sich über viele Entwicklungsschritte aus den Genen seiner Eltern. Dabei können leider Fehler auftreten. Mit Gerechtigkeit und ähnlichen moralischen Begriffen wie Gut und Böse hat das nichts zu tun.

Ein Beispiel wäre das Erbmolekül, in dem der Bauplan des Menschen gespeichert ist. Es ist ein ungeheuer langes und komplexes Molekül, das aus zehntausenden Bausteinen besteht. Unglücklicherweise wird dieses Gen wie jedes andere Gewebe von radioaktiver Strahlung getroffen. Durch diesen Beschuss ergeben sich Fehler im Genom, die mit zunehmendem Alter der Eltern zahlreicher werden.

Das ist sehr bedauerlich.

Allerdings entstehen durch denselben Prozess immer wieder Varianten von Lebewesen, die genetisch geringfügig von ihren Eltern abweichen. So kann sich eine Art an sich ändernde Umweltbedingungen anpassen. Wäre jedes Kind stets eine fehlerfreie Kopie aus den Genen der Eltern, gäbe es keine Evolution (vereinfachte Darstellung).

Also doch alles Zufall. Das Universum ist blind und dumm und nicht zielgerichtet. Es gibt keinen Sinn. Ein Elektron wurde auf unendliche Geschwindigkeit beschleunigt. Bumm! 42!

Warum gibt es Leben in fehlerreichen Erbanlagen und warum gibt es Menschen, die diese Fehler nicht haben? Ist nicht ungerecht? Auch nicht für diejenigen, die es betrifft?
Und wozu überhaupt Evolution? Warum entwickeln wir uns nicht wieder zurück zu Fischen? Könnten wir auch prima leben? Evolution impliziert Richtung, Richtung leitet sich aus dem alt-deutschen Wort Sinn ab.

Also ist die Evolution Schuld? Bist halt behindert, sagt man zu dem Kind. Dumm gelaufen für Dich, könnte man auch sagen. Toller Trost für das Kind, dass im Rolli hockt und in wenigen Monaten sterben wird. Schau' mal so einem Wesen in die Augen und sage sowas dann: das behinderte 12 jährige Kind verreckt elendiglich wegen Glasknochenkrankheit in seinen Exkrementen sitzend (Windeln) in seinem Rolli in ein paar Monaten. Worin findet es wohl mehr Trost: in der Beschreibung seiner Selbst als Gendefekt und/oder Kopierfehler oder in der Versicherung, dass alles schon seinen Sinn hat?

[Klugschnacker]

Zitat von Trimichi

Also ist die Evolution Schuld? Bist halt behindert, sagt man zu dem Kind. Dumm gelaufen für Dich, könnte man auch sagen. Toller Trost für das Kind, dass im Rolli hockt und in wenigen Monaten sterben wird. Schau' mal so einem Wesen in die Augen und sage sowas dann: das behinderte 12 jährige Kind verreckt elendiglich wegen Glasknochenkrankheit in seinen Exkrementen sitzend (Windeln) in seinem Rolli in ein paar Monaten. Worin findet es wohl mehr Trost: in der Beschreibung seiner Selbst als Gendefekt oder Kopierfehler und/oder in der Versicherung, dass alles schon seinen Sinn hat?

Welche Welt ist

a) wünschenswert
b) wahr?

Das sind zwei paar Schuhe. Eine gerechte Welt, so wünschenswert sie auch sein mag, braucht deswegen nicht wahr zu sein. Du wirbst für religiöse Weltbilder, weil sie wünschenswert seien; ich bestreite sie, weil ich sie für unwahr halte. Wir können uns leichter verständigen, wenn wir uns entweder über Wünsche oder über Wahrheiten unterhalten.

Niemand braucht meine Ansicht zu teilen, doch für mich wäre es leichter zu ertragen, aufgrund von Naturgesetzen leiden zu müssen, als durch den Beschluss eines anderen Wesens, dem ich nichts getan habe. Gerade die Frage, warum ausgerechnet ich schwer zu leiden hätte, fast allen anderen dies aber erspart bliebe, wäre ein großes Problem.

[Klugschnacker]

Zitat von Trimichi

Zum einen regelt sich jede Überpopulation automatisch. Da wir überbevölkert sind, und sehen wie das die Natur macht, regeln wir nach. Behinderte haben in so einer Welt keinen Platz. Es überleben die, die gesund und stark sind. Reine Naturwissenschaft.

Nein, das ist keine Naturwissenschaft.

Du vermischst hier die Ursachen für eine Behinderung, die rein naturgesetzlicher Art sind, mit dem gesellschaftlichen oder zwischenmenschlichen Umgang mit behinderten Menschen.

[LidlRacer]

Zitat von Trimichi

Die Atheisten meinen, nach dem Tod ist das Leben vorbei.

Du meinst also, es sei nicht vorbei. Folglich glaubst Du wohl an eine unsterbliche Seele o.ä.
Sofern Du gleichzeitig von der Richtigkeit unserer Erkenntnisse über die Evolution überzeugt bist, frage ich mich, wie man das zusammenbringt. Da es keine scharfe Trennlinie zwischen Mensch und Tier gibt, drängen sich mir folgende Fragen auf:

Haben auch alle Tiere so eine Seele?
Auch Einzeller?
Schon immer oder seit wann?
Wo kommt sie her?

[qbz]

Zitat von Trimichi

......
Weil wir keine Antworten auf bestimmte Fragen kennen können wir nur glauben. Nehmen wir den Jenseitsbezug, der hier schon desöfteren in die Diskussion eingebracht wurde. Die Atheisten meinen, nach dem Tod ist das Leben vorbei. Ok, der Körper ist tot. Die Christen glauben an das Fegefeuer und der Buddhist nennt eine Metapher und beschreibt eine gefüllte Tasse Tee, welche zerbricht. Das Gefäß ist kaputt, nicht so die Flüssigkeit, die eine andere Form annimmt. Was denn nun? An was glauben die Atheisten? Licht aus, finito?

Sicher, wie bei allen Lebewesen. Nach dem Tod lebt kein Lebewesen mehr, ausser in der Erinnerung anderer, seinen Werken beim Menschen oder in seinen Nachkommen bzw. in seiner Art. (Die Katholiken glauben übrigens an die Einheit von körperlicher, leiblicher und seelischer Auferstehung beim jüngsten Gericht)

Zitat von Trimichi

Ich weigere mich zu glauben, dass das Universum blind, dumm und nicht zielgerichtet ist. Nehmen wir nun als Beispiel ganz Diesseitiges. Ich möchte von den Atheisten wissen, ob es Karma gibt, insofern, eine Antwort auf die Frage, warum ein Mensch behindert geboren wird und ein anderer nicht und Olympiasieger wird. Ich möchte auch wissen, warum einer Frau mit 40 Jahren die Brust amputiert wird und einer anderen Frau nicht, die auch nicht an Brustkrebs stirbt, sondern nochmalig Mutter wird.

Ein Teil der Behinderungen entstehen durch Mutationen, ein Teil durch Schädigungen im Embryonalstadium, ein Teil während der Geburt, ein Teil in der frühen Entwicklung oder später durch Unfälle oder Erkrankungen usf. Man kann doch diese nicht mit einer Vorherbestimmtheit erklären, die ausserhalb der tatsächlichen Lebensprozesse in einer bestimmten Umwelt liegen. Sind Behinderungen zu zahlreich, würde die Art aussterben. Biologe und Medizin können eigentlich heute die meisten Behinderungen erklären, wo früher die Menschen manche noch auf Geister zurückführten. (z.B. bei Epilepsie spricht entweder ein guter oder böser Geiste aus dem Menschen).

Zitat von Trimichi

Wo ist hier die Gerechtigkeit? Es gibt keine, nach irdischen Maßstäben. Und bitte nicht mit Menschenrechten kommen. Es gibt kein Recht auf ein besseres Leben. Was nützen die Menschenrechte einem Plastikpfandflaschensammler im stinkigen Hafenwasser von Manila, der sich fragt, warum einer anderer, dessen Eltern Millionäre sind, am Starnberger See in einem Neoprenanzug schwimmt? Deswegen ist die Frage nach Karma kein Glaube, sondern eine Frage philosophischer Erkenntnisfähigkeit. Und die sagt mir auch, dass das Universum eben nicht blind, oder dumm und nicht nicht zielgerichtet ist. Sonst gäbe es auch keine Unterschiede und auch kein Leid. Also warum gibt es Leid? Diese Frage hast Du, Arne, auch gestellt.
......

Ich verstehe diesen Absatz leider nicht, weil Du einerseits feststellst, es gäbe keine irdische Gerechtigkeit und andererseit das Universum als zielgerichtet beschreibst, wozu das Leid und die Ungerechtigkeit gehören würden. Weshalb? Und was ist das Ziel der Zielgerichtetheit?