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Somit könnte ich Gott als verantwortliche Kraft für all das annehmen, was die Wissenschaft nicht erklären kann. ........
Da stimme ich Dir zu, so erklär(t)en sich Menschen in ihrer Entwicklung jeweils die Götter. Es gibt für viele Naturphänomene (incl. Krankheiten wie die Pest im Mittelalter), die rätselhaft erscheinen, eine auslösende Kraft, mit der man sich ins Benehmen setzen will, um diese Phänomene im Kontakt mit Göttern zu beeinflussen. Erst die wachsende Beherrschung der Natur durch die Menschheit mithilfe von Technik und Wissenschaften drängte dieses Gottesbild in den Hintergrund. Die Wissenschaft muss sich gerade den offenen Fragen annehmen und je weiter sie schreitet, desto mehr schrumpft der "Machtbereich" eines von Menschen zur Erklärung natürlicher Ereignisse geschaffenen Gottes. Insofern stellt sich historisch der Glaube, Gott ist verantwortlich als Kraft für die Phänomene A-Z eindeutig als falsch heraus. Weshalb soll das nicht auch für die Zukunft weiter so sein? Meine Meinung ...
Die Frage nach dem Sinn des Lebens, nach dem Woher und nach dem Wohin gehört ebenfalls dazu. Für mich gibt die Religion Antworten darauf.
Finde ich völlig in Ordnung, wenn das für Dich so ist.
Für mich persönlich überwiegen die Widersprüche. Wir sind letztlich auf der Erde, um uns für das Paradies zu qualifizieren. Oder auch nicht. Für mich drängt sich unausweichlich die Frage auf, warum Gott dann die Erde überhaupt geschaffen hat. Denn gäbe es nur das Paradies, wären wir alle längst dort.
Zitat:
Zitat von KalleMalle
Aber ist es nicht ein anerkanntes Prinzip der Naturwissenschaften, daß z.B. bei einer Kraft aufgrund ihrer beobachtbaren Wirkung auf ihre Existenz geschlossen wird ?
Somit könnte ich Gott als verantwortliche Kraft für all das annehmen, was die Wissenschaft nicht erklären kann.
Nehmen wir an, es sei so, und wir akzeptieren Gott als Ursache für alle Phänomene, die wir aktuell mithilfe der Naturwissenschaft nicht erklären können.
Damit wären wir dem Gott der Christen jedoch keinen Millimeter näher gekommen. Was hat ein Gott, der sich in ungelösten Problemen der Quantenphysik aufhält, mit dem liebenden, strafendem und moralisch agierendem christlichen Gott zu tun, der die Menschen von ihren Sünden erlösen will?
Gott als Erklärung für unverstandene Naturphänomene wäre ein rein physikalisches Objekt, das sich in Experimenten wiederholbar immer gleich verhält. Das ist aus meiner Sicht sehr weit entfernt von dem, was Christen sich unter einem Gott vorstellen. Ich sehe da eigentlich keinen Zusammenhang.
Wie immer: no offense und Danke für die Diskussion.
Hallo KalleMalle, ich werde Dir auf alle Deine vier Entgegnungen antworten. Bitte sei so nett und antworte ebenfalls auf meine Argumente, anstatt lapidar darauf zu verweisen, dass ich die Antwort schon irgendwo finden würde.
Zitat:
Zitat von KalleMalle
Die Frage nach dem Sinn des Lebens, nach dem Woher und nach dem Wohin gehört ebenfalls dazu. Für mich gibt die Religion Antworten darauf. Es sind die gleichen Antworten, die hier schon mehrfach und von verschiedenen Leuten gepostet wurden. Du wirst in Deinem 1x1 der Religionskritik für jede einzelne Antwort den passenden Gegenbeweis parat haben.
Ich hatte Dich nach den Antworten der Religionen auf den Sinn des Lebens, das Woher, Wohin und Warum gebeten, weil Du geschrieben hattest, dass die Religionen diese Antworten geben würde.
Du sagst, die Antwort wäre in diesem Thread "schon mehrfach und von verschiedenen Leuten gepostet" worden. Das trifft jedoch nicht zu. Im Gegenteil, ich habe immer wieder um diese Antworten gebeten und häufig darauf hingewiesen, dass sie nie gegeben wurden. Du kannst mir gerne die Postings zeigen, in dem diese Fragen beantwortet wurden.
Meine These ist zweierlei: Erstens, dass die Antworten auf diese Fragen nicht in der Bibel stehen; und zweitens, dass die Antworten prinzipiell nie gegeben werden können.
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Zitat:
Zitat von KalleMalle
Aber ist es nicht ein anerkanntes Prinzip der Naturwissenschaften, daß z.B. bei einer Kraft aufgrund ihrer beobachtbaren Wirkung auf ihre Existenz geschlossen wird?
Das ist ein Missverständnis. Dinge, die vorhanden sind, beweisen ihre Existenz dadurch. Kräfte, die beobachtbar sind, sind dadurch in ihrer Existenz bewiesen.
Es geht jedoch um Dinge/Kräfte, die nicht beobachtet werden können und nur behauptet werden, etwa Gott. Die Existenz von nicht beobachteten Dingen lässt sich nicht beweisen.
Nehmen wir an, wir würden tatsächlich in jedem Winkel der Erde nach Gott suchen. Dann könntest Du anschließend sagen: "Tja, er zeigt sich eben nur, wenn er will". Du kämest nie an einen Punkt, an dem Du zugeben müsstest, dass Gott nicht vorhanden ist. Du könntest stets eine Ausrede erfinden. Etwa: "Nur Gläubige können ihn sehen". Daher sind Existenzbeweise von nicht beobachtbaren Dingen sinnlos. Ebenso alle Argumente, die darauf aufbauen.
Eine beobachtete Kraft beweist sich selbst -- nicht jedoch einen Schöpfer. Du kannst also von einer beobachteten Kraft nicht auf einen Schöpfer schließen. Das Argument hat keine Beweiskraft. Ebenso könnte der Satan die Ursache sein. Das Argument bringt Dir nichts.
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Zitat:
Zitat von KalleMalle
Somit könnte ich Gott als verantwortliche Kraft für all das annehmen, was die Wissenschaft nicht erklären kann. Und das ist in Anbetracht der Forderung, daß Erklärungen zur Welt naturwissenschaftlich beweisbar sein müssen, eine ganze Menge: (Liste ungelöster Probleme der Physik)
Du schreibst, man könne Gott als Ursache für das annehmen, was man nicht erklären kann. Das ist ein klassisches Argument der Religionsdebatte und hat den Namen "Gott der Lücken" (God of the gaps). Es ist seit Jahrhunderten widerlegt.
Nehmen wir an, die Liste der ungeklärten Probleme der Physik wäre doppelt so lang. Nehmen wir an, es gäbe nicht ein einziges gelöstes Problem. Alles wäre ungelöst. Warum soll das ein Beweis für Gott sein? Warum nicht für Satan? Ein ungelöstes Problem beweist nur, dass es ungelöst ist, und nichts weiter.
Allgemein bringt es Dich nicht weiter, wenn Du eine Lücke nachweist. Was Dich weiterbringt, wäre ein Nachweis, wer/was diese Lücke füllt. Dieser Nachweis bleibt Dir nicht erspart; die bloße Behauptung reicht nicht aus.
Bitte beachte, dass Du von der Wissenschaft klare Beweise forderst, während Du keinerlei Beweise für die Gotteshypothese forderst. Das Argument ist ein rhetorischer Trick, der verschleiert, dass man selber keinen Beweis vorlegen kann.
Üblicherweise wird das Argument von Kreationisten verwendet. Du bist nicht zufällig Kreationist?
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Zitat:
Zitat von KalleMalle
Für mich klingt die oben zitierte Darstellung mit den verschiedenen Modi der Weltbegegnung einleuchtend.
Du schreibst, dass die verschiedenen Modi (Wissenschaft und Religion) sich einleuchtend ergänzen.
Das mag sein. Jedoch ist das nicht die Behauptung der Kirchen. Die Behauptung der Kirchen besteht darin, dass die Wissenschaft ergänzt wird durch einen sehr genau beschriebenen, dreifaltigen Gott, dem sehr klare Eigenschaften und Absichten zugeschrieben werden, und der die Kirchen als irdischen Verwalter der göttlichen Wahrheit eingesetzt hat.
Und da hätten wir doch gerne mal einen Beweis für diese Behauptungen. Warum wird die Wissenschaft nicht durch den Islam, den Mithraismus, dem Baal-Kult oder den Hinduismus ergänzt? Das sind ja ebenfalls Religionen, allerdings widersprechen diese den Kirchen fundamental.
Solange die Kirchen keine nachprüfbaren Belege dafür anführen können, warum ihr Vorschlag nicht völliger Unsinn ist (mit anderen Worten: warum Jesus plausibler sein soll als Zeus), ist der Vorschlag kein nützliches Argument.
Hallo KalleMalle, ich werde Dir auf alle Deine vier Entgegnungen antworten. Bitte sei so nett und antworte ebenfalls auf meine Argumente,...
Wenn ich das mache, dann werden die Postings immer länger und länger und keiner liest’s mehr.
Du hast Dich darauf festgelegt, den Religionen und insbesondere der Kirche mit Fundamentalkritik entgegenzutreten.
Fundamentalkritik, die darauf aufbaut, nur das anzuerkennen, was nach wissenschaftlichen Grundsätzen wahr ist.
Ich glaube daran, daß man das, was wir heute als die Probleme der Welt erkennen, mit einer solch dogmatischen Sichtweise nicht lösen kann.
Ich hatte Dich nach den Antworten der Religionen auf den Sinn des Lebens, das Woher, Wohin und Warum gebeten, weil Du geschrieben hattest, dass die Religionen diese Antworten geben würde.
Meine These ist zweierlei: Erstens, dass die Antworten auf diese Fragen nicht in der Bibel stehen; und zweitens, dass die Antworten prinzipiell nie gegeben werden können.
Zu Deiner ersten These:
Meine 1. These ist, dass es Menschen gibt, die sehr wohl in der Bibel Antworten auf diese Fragen finden, weil sie die Bibel anders lesen als Du.
Meine 2. These ist, dass Du es nicht akzeptierst, dass jemand die Bibel anders liest als Du. Woraus Du folgerst, dass die Bibel keine Antworten geben KANN.
Meine 3. These ist daher, dass wir hier eigentlich eine Diskussion um die Deutungshoheit der Bibel führen.
Und meine 4. These ist, dass diese Diskussion sinnlos ist, so lange Du als EINZIGE richtige Deutung der Bibel den Standpunkt akzeptierst, dass es sich um einen Tatsachenbericht handelt, der voller Lügen ist.
Und wenn der zweite Teil Deiner These stimmt und es prinzipiell nicht möglich ist, die Frage nach dem Sinn des Lebens zu beantworten, dann erübrigt sich ebenfalls jede Diskussion. Allerdings sehe ich das nicht so streng wie Du. Denn selbst wenn es nicht möglich ist, die Frage allgemeingültig zu beantworten, so kenne ich doch zahlreiche Menschen, die FÜR SICH PERSÖNLICH Antworten suchen und gelegentlich auch finden.
Meine 1. These ist, dass es Menschen gibt, die sehr wohl in der Bibel Antworten auf diese Fragen finden, weil sie die Bibel anders lesen als Du.
Hallo trithos, dann teile mir doch bitte mit, was diese Menschen als Antwort gefunden haben.
- Sinn des Lebens
- Woher
- Warum
- Wohin.
Ich behaupte, es gibt diese Antworten nicht, sofern diese eine Letztbegründung darstellen sollen (was die Kirchen ja behaupten).
Werde doch mal konkret.
Zitat:
Zitat von trithos
Denn selbst wenn es nicht möglich ist, die Frage allgemeingültig zu beantworten, so kenne ich doch zahlreiche Menschen, die FÜR SICH PERSÖNLICH Antworten suchen und gelegentlich auch finden.
Nein, es geht ganz klar um allgemeingültige Antworten, die für die Menschheit als Ganzes gelten. Das ist der Anspruch der Bibel und der Kirchen. Nur darum geht es. Wenn Du persönlich den Sinn des Lebens darin siehst, Deine Kinder großzuziehen und Dich des Lebens zu erfreuen, kann man das nicht weiter hinterfragen. Darum geht es aber in der Bibel nicht. Die Bibel widmet sich dem Kosmos als Ganzes (Genesis) und der Menschheit als Ganzes. Es geht auch nicht um etwas, was man selbst wählt, sondern um etwas, was von Gott für einen bestimmt wurde (Teleologie).
Ein Kriterium für die möglichen Antworten besteht in der Letztbegründung.
Wenn ich das mache, dann werden die Postings immer länger und länger und keiner liest’s mehr.
Ich lese auch ganz gerne lange postings.
Zitat:
Zitat von KalleMalle
Fundamentalkritik, die darauf aufbaut, nur das anzuerkennen, was nach wissenschaftlichen Grundsätzen wahr ist.
In welchem Sinne soll etwas als wahr anerkannt werden? Theologen geben an, einen alten Text fortwährend in die jeweilige Gegenwart zu übersetzen, damit die Menschen wissen, was eigentlich gemeint sei. Diese Hermeneutik sei wesentlich für das Verständnis des vorgeblich gottgegebenen widersprüchlichen Textes. In der Geschichte lag die Deutung der Theologie aber häufig gewaltig daneben (Kreuzzüge, Gottesgnadentum...). Früher wurde gesagt, der Text sei vonGott diktiert, heute soll gelten, er sei im Sinne Gottes von Menschen verfasst. Warum sollten heutige Theologen richtiger liegen als frührere? Welche Erkenntnisse führten zu ihrem veränderten Verständnis? War es göttliche Eingebung oder Ergebnis menschlicher Prüfung?
Zitat:
Zitat von KalleMalle
Ich glaube daran, daß man das, was wir heute als die Probleme der Welt erkennen, mit einer solch dogmatischen Sichtweise nicht lösen kann.
Ist aber nicht die Sichtweise der Kirchen von Grund auf dogmatisch - das Dogma ist doch Kern der Religion?
Zur Lösung welches der "Themen, welche wir als Probleme der Welt erkennen", trägt die christliche Religion bei?
Zur Lösung welcher Probleme in vergangenen Zeiten trug die christliche Kirche bei?
Du hast Dich darauf festgelegt, den Religionen und insbesondere der Kirche mit Fundamentalkritik entgegenzutreten.
Entweder es gibt Gott oder nicht. Egal wie man sich entscheidet, kann man diese Entscheidung immer als "fundamental" diskreditieren. Was wäre nicht-fundamental? Etwa die These, es gäbe einen halben Gott? Für Dich ist dann vermutlich jeder ein Fundamentalist, der Gott für nicht plausibel hält.
Zitat:
Zitat von KalleMalle
Ich glaube daran, daß man das, was wir heute als die Probleme der Welt erkennen, mit einer solch dogmatischen Sichtweise nicht lösen kann.
Die einzigen, die Dogmen verkünden, sind die Kirchen. Alle anderen genügen sich mit vorläufigen Erkenntnissen, die stets angreifbar bleiben und die durch bessere Erklärungen ersetzt werden können, falls diese gefunden werden sollten.
Nach meiner Meinung begehst Du einen Fehlschluss. Denn selbst wenn Du überzeugt davon wärest, dass alle meine Begründungen falsch und meine Motive unredlich wären, dann müsstest Du dennoch plausible Begründungen für Deinen eigenen Standpunkt finden. Dein Standpunkt wird nicht plausibler, wenn Du meinem nicht folgst. Vielleicht liege ich falsch, aber das bedeutet nicht, dass Du richtig liegst.
Deswegen war ich an Deinen Begründungen interessiert.
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