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Am Ende halte ich für Entscheidend, dass Religionen über eine andere "Wirklichkeitsdefinition" sprechen als das Naturwissenschaften tun. Um Diskussionen genau über diesen Punkt aus dem Weg zu gehen - die führen ja ganz offensichtlich seit Jahrhunderten zu nichts, schlage ich vor sich mit den Auswirkungen der Religionen auf Menschen bzw. den Auswirkungen der religiös motivierten Handlungen bzw. deren Vertretern auf Menschen auseinender zu setzen. Ich schalge weiterhin vor, dass genau vor dem Hintergrund zu tun, den du vorgeschlagen hast: Jeder kann glauben was er will, solange keine Rechtsgüter anderer dadurch verletzt werden.
LG H.
Der Philosoph Feuerbach beschäftigte sich in seiner Religionskritik mit den Auswirkungen des Gottesbildes auf den Menschen und verstand Gott als menschliche Projektion. Mit dieser Auffassung kann man IMHO differenziert nachvollziehen, welche Wirkungen die religiösen Einstellungen auf die Menschen haben.
"Gott selbst ist für Ludwig Feuerbach lediglich ein projiziertes Spiegelbild der menschlichen Natur. Gott ist also das, was der Mensch gern sein würde, aber nicht ist. Gott ist damit ein überhöhter Mensch, eine Macht, die scheinbar nicht greifbar ist."
In diesem Thread wird oft gefragt "Ist dieser oder jener Satz wahr, der in der Bibel steht." (...) Der Ausgang von Wahrheitsprüfungen hängt grob gesagt von der zugrundegelegten "Wirklichkeit" ab.
Hallo! Nur damit keine Legenden entstehen: Es sind die Gläubigen, die die Wahrheit der Bibelverse überhaupt in Betracht ziehen und über den Versen brüten. Es ist nicht so, dass ich oder ein anderer Atheist ohne Aufforderung plötzlich den Einfall hätten, über die Wahrheit von Bibelversen nachzudenken; das tun wir bei Poseidon, Zeus oder Grimm's Märchen ja auch nicht.
Sondern am Anfang steht die Behauptung der Gläubigen, die Bibel sei wahr (und alleine wahr). Außerdem wurde behauptet, sie sei moralisch vorzüglich. Erst daraufhin ergab sich die Notwendigkeit, beide Behauptungen zu widerlegen. Der Atheist reagiert also nur auf eine zuvor aufgestellte Behauptung. Die Notwendigkeit ergab sich auch daraus, dass der Zweifel an Jahwe höchst unangenehme Konsequenzen haben kann. Ohne diese Sanktionen wäre der Sachverhalt doch ganz anders.
Dass sich die Gläubigen mittlerweile auf irgendeine spezielle "Wahrheitsebene" flüchten, ist eine Reaktion auf die unbestreitbaren Widersprüche, welche die "Ungläubigen" aufgedeckt haben. Es kam von außen auf die Gläubigen zu. In der Bibel steht nichts von Wahrheitsebenen; diese wurden erst hineingelesen, als die Erkenntnis unausweichlich wurde, dass es sich offensichtlich um Märchen handelt. "Wahrheitsebene" ist nach meiner Meinung nichts anderes als ein Manöver, um noch etwas zu retten.
Wenn wir mit eigenen Augen gesehen hätten, wie jemand die Zehn Gebote aufschrieb, dann würden wir nicht mit "Wahrheitsebenen" hantieren. Die Wahrheitsebenen ergeben sich nur aus der Behauptung, hier wäre etwas "Übersinnliches" im Spiel, und aus der Weigerung, eine natürliche Erklärung zu akzeptieren.
Die Frage, die es hier zu klären gilt, ist nach meiner bescheidenen Meinung nicht philosophisch, sondern kriminologisch: Wer hat die Verse geschrieben? Wann? Mit welcher Absicht? Benötigt werden nicht Axiome, sondern benötigt wird Fingerabdruck-Pulver.
Sich auf die Suche nach "Wahrheitsebenen" zu machen, bedeutet, den Gläubigen auf ihrem Weg zu folgen. Aber es ist dieser Weg, der eigentlich auf dem Prüfstand steht.
Für mich ist die Bibel ein Buch aus Papier und Druckerschwärze. Auf dieser Basis wird sie von mir auch beurteilt.
Deine Antwort darauf ist vorhersehbar: "Ist mir egal; ist mir zu konkret; ist meine Privatsache; geh' doch nach China".
Warum beschäftigst Du Dich nicht mit dem Argument?
Ich versuche Dir mal zu erklären, warum hier einige selten bis gar nicht auf eure Argumente eingehen. Das geht ein wenig in die Richtung von dem alten Gag, wenn in einem Forum die Holzköpfe mit ihren Argumenten ankommen: "Vorsicht - erst ziehen sie dich auf ihr Niveau herunter, um dich dort dann zu schlagen." Nein, ihr habt sicherlich kein niederes Niveau in euren Argumenten, aber ihr verfolgt permanent dieselbe Strategie.
Das wird dir jetzt sicherlich nicht einleuchten. Ich versuchs mal mit einem Beispiel. Du warst ja sicherlich auch schon mal verliebt, alles super alles toll. Und nun kommt genau in dieser Phase Arne daher und erzählt dir folgendes:
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Das Phänomen der Liebe, selbst wenn es romantisch empfunden wird, ist ein kulturell überformtes Ergebnis der Notwendigkeit, dass unsere Gene die nächste Generation erreichen müssen, oder untergehen.
Wie gehst du damit um? Genau, du lässt ihn im Regen stehen und allein mit seinen Argumenten. Es interessiert dich einfach nicht, was deine Liebe mit kulturell überformten Ergebnissen zu tun hat....
Nun antworte bitte nicht wieder, dann braucht man hier ja gar nicht mitzudebattieren. So ist es nicht, ihr beide seid hier nun mal nicht die MasterMinds, die allein die Spielregeln diktieren. Ihr habt eure, andere haben andere.
Aber die Spielregeln sind doch überhaupt nicht strittig? Was möchtest Du an den Spielregeln ändern?
Was Dir möglicherweise fehlt, sind keine geänderten Spielregeln, sondern Argumente.
Empörung, Desinteresse oder Verachtung sind keine Argumente.
Vielleicht machst Du Deine Kritik nochmal auf eine Weise verständlich, die eine argumentative Beschäftigung damit ermöglicht. Dann könnte man Dir auch besser antworten. Es will Dir ja niemand etwas Böses.
Ich fand die Betrachtung der Liebe als Ergebnis der Evolution äußerst interessant und anregend. Woher soll die Liebe sonst gekommen sein? Etwa aus Amors Pfeil? Ich verstehe nicht, warum man diesen Gedanken nicht debattieren sollte.
Zitat:
Zitat von schoppenhauer
Es interessiert dich einfach nicht, was deine Liebe mit kulturell überformten Ergebnissen zu tun hat.
Ein Anfang wäre gemacht, wenn Du über Deinen aktuellen Tellerrand hinausblicken könntest. Das Thema Liebe hat ja einen größeren Rahmen als nur Deine vier Wände.
Ich fand die Betrachtung der Liebe als Ergebnis der Evolution äußerst interessant und anregend. Woher soll die Liebe sonst gekommen sein? Etwa aus Amors Pfeil? Ich verstehe nicht, warum man diesen Gedanken nicht debattieren sollte.
Das habe ich geahnt, das du in diesem Punkt unverständlich bist. Ich erklär es dir natürlich gerne, dafür sind wir ja hier.
Der Gedanke von Arne mag objektiv betrachtet interessant sein, also grundsätzlich eine geeignete Anregung für eine Debatte. Grundsätzlich - genau das ist das Thema! Wenn ich frisch verliebt bin befinde ich mich in einer sehr speziellen Situation und bin ohne Interesse am Grundsätzlichen. Ich bin glücklich mit meiner emotionalen Verfassung und will mir die nicht mit rationalen Überlegungen zur Liebe an sich wässrig machen lassen.
So ähnlich musst du dir die permanente Situation von Menschen vorstellen, die ein relativ ungetrübtes Verhältnis zu ihrer Religion und ein liebevolles Verhältnis zu ihrem Glauben haben. Die haben einfach kein Bock auf die Diskussion, wie ihr sie Ihnen aufzwingen wollt.
Sei ehrlich - glaubst du dass du hier von denen, die du eigentlich im Auge hast, schon einen einzigen erreicht hast? LidlRacer find deine Argumente super! Damit hast du aber auch gar nix an dem Teil der Welt geändert, den du gerne ändern möchtest.
Versuch doch mal die Strategie zu ändern, um die viele Energie, die du in diese Thematik gesteckt hast, in die richtige Richtung zu entfalten.
So ähnlich musst du dir die permanente Situation von Menschen vorstellen, die ein relativ ungetrübtes Verhältnis zu ihrer Religion und ein liebevolles Verhältnis zu ihrem Glauben haben. Die haben einfach kein Bock auf die Diskussion...
Ja, das ist ja auch ihr gutes Recht, keinen Bock auf eine kritische Auseinandersetzung mit dem Glauben zu haben. Das gilt allerdings dann auch für Muslime, die ein "relativ ungetrübtes Verhältnis zu ihrer Religion und ein liebevolles Verhältnis zu ihrem Glauben haben", sowie für alle anderen Religionen. Gelegentlich wird ihnen ja genau das vorgeworfen.
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Vielleicht sollten wir in dieser langen Diskussion kurz innehalten und darstellen, welche Gründe es für Religionskritik gibt, und wie sie sich legitimiert. Mir scheint, dass sich die Religionen und ihre Vertreter aktuell als Opfer sehen, die von nichtglaubenden Menschen ohne Grund drangsaliert werden.
Leider fehlt mir bis Montag die Zeit, selber darzustellen, warum Religionskritik aus meiner persönlichen Sicht berechtigt und auch nötig ist.
ich erlaube mir mal zu assistieren, so gut es mir möglich ist.
Gute Diskussion gehen in weiten Kreisen, so auch hier. Konkrete Fälle mögen helfen.
Mglw. gibt es hier eine Konsens, dass religiöse Überzeugungen als Privatsache *wirklich* toleriert werden, sofern sie eine private Sache ist, also *niemanden* anderen betreffen.
Zwei (krasse) *konstruierte* Fälle, - aber nicht sehr realitätsfern:
(1) Ich will nicht, daß meine Kinder am schulischen Sportunterricht teilnehmen, weil körperliche Verhüllung (die dann nach meiner Ansicht dort nicht gegeben ist) in meiner Religion - meiner Ansicht - nach gefordert ist.
(2) (schon ein bisschen deutlicher): Meine Kinder werden zu Hause unterrichtet, weil - meiner Meinung nach - die Lehrinhalte der öffentlichen Schulen (Evolutionstheorie als Beispie), meinen religiöse begründeten Überzeugungen widersprechen.
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