Diese ganzen Ansätze, die mit messerscharfer Präzisionslogik beweisen, warum dies oder jenes so oder so gewesen sein muß und warum es so oder so nicht sein kann, die sind doch völlig fehl am Platze, wenn es um GLAUBENsfragen geht.
Wenn man irgendwas naturWISSENschaftlich ableiten kann, dann muß man ja nicht länger daran GLAUBEN.
Die Naturwissenschaften haben beim Thema Religion allenfalls dort was zu melden, wo es um die Frage geht, wie Menschen zu ihrem Glauben gekommen sind.
Du sagst, religiöse Aussagen oder Glaubensfragen entziehen sich einer wissenschaftlichen Betrachtung. Das hört man des öfteren, trotzdem ist es falsch.
Viele Aussagen der Bibel sind einer sachlichen Überprüfung zugänglich. Historiker, Archäologen und Religionswissenschaftler können herausfinden, ob die Geschichten der Bibel tatsächlich stattgefunden haben oder nicht. Deshalb wissen wir heute, dass viele angebliche Begebenheiten und Figuren aus der Bibel frei erfunden sind. Insofern ist die Bibel, die ja Gottes Wort sein soll, ein ganz normaler Gegenstand wissenschaftlicher Forschung. Wir wissen: Die Bibel ist nicht Gotteswort, sondern Menschenwort.
Auch die Frage, ob es Gott gibt, ist ein Gegenstand naturwissenschaftlicher Forschung. Selbstverständlich ist sie das! Zwar können wir nicht direkt nachsehen, ob es ein göttliches Wesen gibt. Aber diesem Wesen werden bestimmte Eigenschaften zugeschrieben, und wir können uns auf die Suche nach diesen Eigenschaften machen. Das tun Naturwissenschaftler und Philosophen. Auch wenn es auf viele Fragen noch keine Antworten gibt, sind sie trotzdem der wissenschaftlichen Methode zugänglich.
Zum Beispiel wird in der Schöpfungsgeschichte behauptet, die Welt habe einen Anfang gehabt. Naturwissenschaftler haben das bestätigen können – Penzias und Wilson erhielten dafür 1978 den Nobelpreis für Physik.
Untersuchungen haben bar jeden Zweifels bewiesen, dass Beten objektiv nichts bewirkt. Und: Nirgendwo und zu keiner Zeit hat ein Forscher ein Phänomen entdeckt, und sei es noch so klein, bei dem die Naturgesetze nicht gelten oder für einen Moment nicht gegolten hätten. Das bedeutet: Wenn es Gott gibt, so greift er in die Welt nicht ein. Die Welt verhält sich exakt so, als ob es Gott nicht gäbe. Das sind Aussagen über den Forschungsgegenstand "Gott", die sich gut belegen lassen.
Wem das alles Schnuppe ist, und wem Glaube und objektive Wahrheit nichts miteinander zu tun haben, bewegt sich auf der Ebene reinen Aberglaubens.
Hi Klugschnacker,
wann möchtest Du es bitte endlich mal verstehen, daß ich von meinem Glauben und nicht von meinem Wissen schreibe?
Weil Glaube auf Wissen beruhen muss. Wissen ist die Grundlage des Glaubens.
Dein Glauben fußt auf der historischen Figur Jesu, der Du bestimmte Eigenschaften zuweist. Diese Eigenschaften sind für Dich Tatsachen, aus denen Du ein sehr umfassendes und komplexes Gedankengebilde, eine Religion, ableitest. Deinen Glauben leitest Du aus dem ab, was Du über Jesus zu wissen meinst.
Deshalb gehen Fragen nach diesem Wissen nicht am Kern der Sache (dem Glauben) vorbei, sondern zielen auf dessen Fundament.
Arne,
alles was Du sagst ist richtig. Natürlich ist die Religion Gegenstand naturwissenschaftlicher Forschung. Und die Ergebnisse sind durchaus interessant.
Aber beispielsweise die Bibel ist nun mal von Menschen geschrieben und orientiert sich damit am 'Gottesbild' des jeweiligen Autors. Damit ist Bibelforschung aber keine Erforschung von Gott sondern eine Erforschung des 'Gottesbildes'.
Und eine naturwissenschaftliche Erforschung der Existenz Gottes ist völlig sinnlos. Das setzt nämlich voraus, daß die Existenz Gottes mit naturwissenschftlichen Methoden überhaupt nachweisbar ist.
Ist sie aber vermutlich nicht, denn wenn der Nachweis gelänge, dann müsste der GLAUBE aufhören zu existieren, weil er durch WISSEN ersetzt worden ist.
Und eine naturwissenschaftliche Erforschung der Existenz Gottes ist völlig sinnlos. Das setzt nämlich voraus, daß die Existenz Gottes mit naturwissenschftlichen Methoden überhaupt nachweisbar ist.
Ist sie aber vermutlich nicht, denn wenn der Nachweis gelänge, dann müsste der GLAUBE aufhören zu existieren, weil er durch WISSEN ersetzt worden ist.
Für die Wissenschaft ist es kein Kriterium, ob durch ihre Erkenntnisse ein Glaube aufhört zu existieren. Ganz im Gegenteil, das ist wissenschaftlicher Alltag.
Beispiel: Man ging lange Zeit in der Chemie davon aus, dass organische Verbindungen nur dann aus anorganischen Grundsubstanzen hervorgehen können, wenn eine spezielle "Lebenskraft" innerhalb eines Lebewesens wirksam sei. Bis Friedrich Wöhler 1828 in seinem Reagenzglas das Gegenteil bewies und mit dem Harnstoff die erste organische Substanz synthetisierte.
Gott ist heute gedanklich so konstruiert, dass er sich nicht wissenschaftlich nachweisen lässt. Auch die angeblichen "Gottesbeweise" zahlreicher Kirchengelehrter sind allesamt gescheitert und gelten heute als Lehrbeispiele für pseudowissenschaftliche Nebelkerzen und logischen Unsinn.
Überprüfen lassen sich aber, wie bereits gesagt, bestimmte Eigenschaften, die Gott zugewiesen werden. Zum Beispiel hat die Philosophie gezeigt, dass es eine "Allmacht" grundsätzlich nicht geben kann. Und so weiter.
In der Diskussion mit gläubigen Menschen ist jedoch eher ein anderes Problem von Bedeutung, nämlich die Tatsache, dass es kaum zwei Gläubige gibt, die Gott die gleichen Eigenschaften zuweisen. Gott lässt sich nicht definieren. Die Nichtbeweisbarkeit des Gottesbegriffs liegt vor allem an seiner Inhaltsleere.
Noch eine Anmerkung: Wenn sich eine Hypothese nicht beweisen, aber auch nicht widerlegen lässt, so ist die Wahrscheinlichkeit für die Richtigkeit der Hypothesen nicht automatisch 50:50. Konkret bedeutet das: Wenn man die Existenz Gottes nicht beweisen und nicht widerlegen kann, so sind diese beiden Möglichkeiten nicht gleich wahrscheinlich.
Untersuchungen haben bar jeden Zweifels bewiesen, dass Beten objektiv nichts bewirkt.
Und: Nirgendwo und zu keiner Zeit hat ein Forscher ein Phänomen entdeckt, und sei es noch so klein, bei dem die Naturgesetze nicht gelten oder für einen Moment nicht gegolten hätten. Das bedeutet: Wenn es Gott gibt, so greift er in die Welt nicht ein. Die Welt verhält sich exakt so, als ob es Gott nicht gäbe. Das sind Aussagen über den Forschungsgegenstand "Gott", die sich gut belegen lassen.
Die angesprochenen Untersuchungen erscheinen mir interessant. Kannst Du Quellen nennen? Ohne vorab schon viel zu kommentieren, aber Beten ist keine physikalische Meßgröße die sich objektiv bestimmen lässt. Unterliegt Beten einer Definition und eines festgelegten Ablaufs und Inhaltes?
Wieso kann Gott nicht im Rahmen der Naturgesetze und damit im Rahmen seiner Schöpfung aktiv (verborgen) handeln? Zumindest ich benötige für meinen Glauben nicht ein real vorgeführtes Wasser in Wein wandeln. Wäre dass das I-Tüpfelchen was Dich zum Gläubigen machen würde?
Deshalb wissen wir heute, dass viele angebliche Begebenheiten und Figuren aus der Bibel frei erfunden sind.
, oder Schlussfolgerungen wie
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Insofern ist die Bibel, die ja Gottes Wort sein soll, ein ganz normaler Gegenstand wissenschaftlicher Forschung.
sollten stets belegt werden, denn sie sind keineswegs absolut. Darüber hinaus liest es sich "etwas unglücklich" wenn du zur Beschreibung des Umfangs ein Indefinitum benutzt. ("...Viele Aussagen der Bibel...")
Entschuldige - aber da bin ich etwas pingelig.
Letztlich:
Deine persönliche Erkenntnis (unabhängig wo du sie her hast),
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Wir wissen: Die Bibel ist nicht Gotteswort, sondern Menschenwort.
als gesichertes Wissen dazustellen ist schlichtweg falsch. Falls ich da falsch liege, bitte belegen.
Im übrigen interessiere ich mich sehr dafür woher du dein Wissen beziehst. Mein Interesse umfasst ebenfalls
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Untersuchungen haben bar jeden Zweifels bewiesen, dass Beten objektiv nichts bewirkt.
Wobei:
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Und: Nirgendwo und zu keiner Zeit hat ein Forscher ein Phänomen entdeckt, und sei es noch so klein, bei dem die Naturgesetze nicht gelten oder für einen Moment nicht gegolten hätten.
relativ einfach ist zu widerlegen. Bsp:
Laut dem Naturgesetz ist es nicht möglich ist, dass eine Hummel fliegt. Stichwort Bionik/ Experimentielle Physik.
Das kleine dicke Ding ist nicht das einzige Beispiel.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Die Welt verhält sich exakt so, als ob es Gott nicht gäbe. Das sind Aussagen über den Forschungsgegenstand "Gott", die sich gut belegen lassen.
Dazu wiederum hätte ich sehr gerne weitere Informationen. Meines Wissens ringen Dogmatiker, Bioethiker usw. schon seit Jahrhunderten mit dieser Frage ohne jene beantworten zu können.
wann möchtest Du es bitte endlich mal verstehen, daß ich von meinem Glauben und nicht von meinem Wissen schreibe?
Das Problem ist, dass man nicht ahnen kann, wann du zwischen Glauben und ich nenne es mal Logik/Wissen hin und her schaltest.
So wie ich dich bisher vestanden habe, begründet sich der religiöse Glaube in diesem Fall auf die Bibel als festes Fundament.
Diese Bibel, da von Gott an den Menschen gegeben, wird quasi als Axiom an den Anfang der Gläubigkeit gestellt. Alles weitere folge logisch und eindeutig also quasi wissenschaftlich aus diesem Buch.
Das Akzeptieren der Bibel (und der Existenz Gottes) wäre dann die einzige Kröte die man schlucken müsste. Auch die Mathematik hat unbeweisbare Axiome, daher also nicht besonders ungewöhnlich.
Soweit wäre die Religion also ernstzunehmen. Zumindest innerhalb des Gedankengebäudes.
Problematisch wird es, wenn die Axiome nicht widerspruchsfrei sind. Und das sind sie in der Bibel allem Anschein nach nicht.
Dadurch wird nicht nur der Glaube an Gott und die Bibel gefordert, sondern auch der Glaube an jeder der folgenden Punkte:
- Ich muss zusätzlich glauben, dass der Übersetzter keinen Fehler gemacht hat,
- ich muss glauben, dass sich die Bedeutung von Wörten in zigtausen Jahren nicht verändert hat,
- ich muss glauben, dass nicht an einer anderen Stelle das genaue Gegenteil steht,
- ich muss glauben, dass der Bibelinterpreter sich sich nicht nur aufspielt, sondern wirkich Ahnung hat,
- ich muss glauben, dass jeder andere Bibelinterpreter (zumindest meiner Religion) sie genau gleich interpretiert.
- ich muss glauben, dass die Bibelinterpreter keinen Packt gegen mich oder andere geschlossen haben
und das alles bei jeder kleinen Frage, die mir die Bibel beantworten könnte.
Es geht nicht um den Glauben an Gott oder die Bibel.
Das Problem ist, dass man zig weitere, viel problematischere, Annahmen machen muss und zwar zu jeder einzelnen Aussage der Bibel, die sich dann auch noch zusätzlich massivst widersprechen.
Beim Kaffeesatzlesen brauche ich nur den Glauben, dass der Kaffee das kann, und dass der Interpreter das richtige liest. Das ist für mich zumindest widersruchsfrei.
Wenn denn die Bibel das feste Fundament ist, was würde mir das helfen, wenn danach noch 10 Zufallsgeneratoren geschaltet sind?
Noch schlimmer wäre es, wenn böse Menschen den letzen Zufallsgenerator manipulieren könnten.
Edit:
Zum Eingangssatz:
Nach meiner Erfahrung wählt ein Gläubiger ganz geschickt und wahrscheinlich selbstbetrügerisch die Stelle bis zu der er glaubt.
Wenns ihm in den Kram passt dann nimmt er die Bibel wörtlich. Wenn nicht, dann nimmt er das Ergebnis eines der vielen in Reihe geschalteten Zufallsgeneratoren. Und wenn dann alles nicht passt dann nimmt er halt ne andere Stelle.
So wie du Glauben benutzt, benötigst du die Bibel nicht.
Wenn denn die Bibel das feste Fundament ist, was würde mir das helfen, wenn danach noch 10 Zufallsgeneratoren geschaltet sind?
Noch schlimmer wäre es, wenn böse Menschen den letzen Zufallsgenerator manipulieren könnten.
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ich verstehe was du meinst.
eine art diese situation (für sich) zu lösen, ist der glaube, dass das logos durch den geist gottes und nicht "rein von menschenhand" geschrieben wurde.
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