Gibt es dafür ein Beispiel, an dem sich erkennen lässt, dass Religion und Wissenschaft auf dasselbe hinauslaufen?
Zitat:
Zitat von keko#
Werner Heisenberg schreibt: "Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund wartet Gott".
Hallo keko, ich erneuere meine Bitte nach einem Beispiel.
(Falls Du kein eigenes Beispiel anführen kannst, wäre es interessant zu erfahren, was Werner Heisenberg bei dem obigen Zitat gemeint hat. Vielleicht weißt Du ja darüber etwas und kannst die Debatte diesbezüglich bereichern.)
Hallo keko, ich erneuere meine Bitte nach einem Beispiel.
(Falls Du kein eigenes Beispiel anführen kannst, wäre es interessant zu erfahren, was Werner Heisenberg bei dem obigen Zitat gemeint hat. Vielleicht weißt Du ja darüber etwas und kannst die Debatte diesbezüglich bereichern.)
Heisenberg hat damit wohl gar nichts gemeint!
Dr. Eike Christian Hirsch: Sie bringen ein angebliches Zitat von Werner Heisenberg, das eine Fälschung ist.
"Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch; aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.“
Ich habe Heisenberg gut gekannt und habe mit ihm als Journalist über den Glauben gesprochen. Der Spruch, der Werner Heisenberg (1901-1976) zugeschrieben wird, ist eine fromme Fälschung, die den berühmten Physiker zum Glaubenszeugen machen soll. Er hat aber weder so gedacht noch so ausgeprägt bildhaft formuliert. Ein religiöses Bekenntnis war ihm fremd, wenn er mal auf Fragen der Religion eingegangen ist, etwa in seinen populären Büchern „Der Teil und das Ganze“ (S. 131 ff) und „Schritte über Grenzen“ (S. 335 ff). Der Journalist Eike Christian Hirsch hat ihn 1971 zur religiösen Frage interviewt und das Ergebnis in seinem Buch „Expedition in die Glaubenswelt“ (S. 47 ff) wiedergegeben. Heisenberg konnte als ein mögliches Gegenüber in der Natur allenfalls eine Ordnung erkennen, im übrigen sprach er nur taktvoll und tolerant von der Religion. Seine Kinder weisen das Zitat zurück (etwa Dr. Maria Hirsch, Feldafing, Prof. Dr. Martin Heisenberg, Würzburg), weil sie darin ihren Vater nicht erkennen können.
Dieser Feiertag hat nichts mit einer Leiche zu tun, und es ist auch niemand froh oder leistet Frondienste. Es wird auch keinen Toten gedacht, wie manche Leute annehmen.
Sondern die Kirche feiert sich selbst. Anlass ist das Abendmahl und die Transsubstantiation, also der Glaube daran, dass sich Wein und Oblate in Blut und Fleisch von Jesus verwandeln würde, wenn man die richtigen lateinischen Verse spricht. Die Kirche holt jenen Jubel nach, der in der Karwoche (in der Jesus stirbt) nicht angemessen erscheint. Der Begriff "Fronleichnam" ist sehr alt und bedeutet den Körper Christi ("Corpus Christi") in seiner Gegenwart, etwa während eines Gottesdienstes. Es wird gleich noch etwas klarer.
Biblischer Hintergrund
Das Abendmahl, man erinnert sich, geschieht am Tage vor der angeblichen Kreuzigung. Jesus speist mit seinen Jüngern ein letztes Mal. Die christlichen Kirchen deuten das so, dass Jesus hier eine verbindliche Zeremonie einsetzt. Deswegen wird in jedem Gottesdienst die Oblate verspeist, als Nachahmung dieses gemeinsamen Mahls. Gleichzeitig soll sich die Oblate während dieser Zeremonie in das Fleisch (den Körper) von Jesus verwandeln.
Gefeiert wird also einerseits die Anwesenheit des „Leib Christi“ in der Oblate; andererseits die Tatsache, dass Jesus hier angeblich eine Weisung an die Kirchen gegeben hätte. Da es zu Zeiten von Jesus keine Kirchen gab, nutzen die heutigen Kirchen gerne die sich bietenden Gelegenheiten, ihre eigene Legitimität zu unterstreichen. Jesus, so heißt es, hätte mit dieser Zeremonie gleichzeitig ein Vorbild für die Versammlung der Gemeinde gegeben, die heute von den Kirchen fortgeführt wird. Aus diesem Grund ist der Feiertag ein besonders pompöses katholisches Kirchenfest. Es ist also nicht biblisch (wie Ostern), sondern kirchlich.
Man beachte den deutlich anderen Charakter des Feiertags im Vergleich zu Ostern. Dies waren stille Trauertage. Erläuterungen wie dieses Posting legen sich üblicherweise eine gewisse Zurückhaltung auf, um Geburt, Leiden und Tod einer religiösen Figur nicht lächerlich darzustellen, damit die Trauer der Gläubigen, auf die sie ein Anrecht haben, nicht ungebührlich beeinträchtigt wird. Aber bei diesem Feiertag darf durchaus auf die große Albernheit der Zeremonie hingewiesen werden.
Erwachsene Leute tragen einen Keks durch die Stadt.
Die Zeremonie
Der Priester wandelt dabei in besonders prächtigem, goldverziertem Gewand unter einem tragbaren Stoffdach, welches von vier Männern getragen wird. Die Zeremonie findet im Freien statt, in einer Prozession. Vor dem Priester bahnen, je nach Region, prächtig geschmückte Pferdegespänne, Ritterorden oder ein Knabenchor den Weg. Es ähnelt einem Karnevalsumzug, nur ohne Bonbons.
Der Priester trägt die sog. Monstranz vor sich her; darunter versteht man meist ein besonders opulent geschmücktes goldenes Kreuz, in dessen Mitte eine Glasscheibe eingelassen ist. Hinter der Glasscheibe ist der Leib von Jesus sichtbar, in Form einer Oblate. Der Priester trägt also eine reich verzierte Oblate durch die Gegend, und die Passanten bestaunen den Keks, sobald sie ihm angesichtig werden.
Berlin, 1928
Wie kam es dazu?
Die Zeremonie ist relativ neu. Etwa ab dem Jahr 1209 ging es los. Eine Chorfrau eines Klosters berichtete von einem Wunder. Sie habe nämlich im Traum den Mond gesehen, und dieser habe einen Fleck gehabt. Und dann wäre, ehrlich!, Jesus selbst erschienen und habe den Traum gedeutet. Der Fleck bedeute, dass ein bestimmtes Fest fehlen würde. Und zwar ein Fest, mit dem die heiligen Gegenstände auf dem Altar gewürdigt werden. Auf dem Altar stehen vor allem die Monstranz, sowie Schalen für Wein und Oblaten. Damals waren Kirchenfeste, und allgemein Gottesdienste, noch eine wichtige Einnahmequelle. Warum also nicht diese Gegenstände durch die Straßen tragen und zu einem Fest einladen? Eben.
Schon bald erkannte man das große Potential der Idee. Bereits 1264 wurde es von Papst Urban IV zu einem verbindlichen Fest der kath. Kirche befördert, „an welchem Tag das fromme Volk sich beeifern wird, in großer Menge in unsere Kirchen zu eilen, wo von den Geistlichen und Laien voll heiliger Freude Lobgesänge erschallen“ (Zitat Papst Urban IV in seiner Verordnung).
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Damals und heute
Da sich die kath. Kirche selbst feiert, wurde der Pomp nach und nach ins Uferlose gesteigert, was einige Städte und Gemeinden veranlasste, Beschränkungen aufzuerlegen. Beispielsweise wurde das massenweise Ausreißen von Birken und das Abfeuern von Kanonen untersagt, ebenso durften Blumenteppiche nicht mehr ganze Straßen lahmlegen. Dennoch ist Fronleichnam in vielen Gemeinden heute immer noch ein Fest mit besonders prächtigem Blumenschmuck. Es hat in vielen Regionen den Charakter eines Volksfestes.
Hallo Martin/Ziel,
Danke für Deine persönlichen Beiträge. Der private Glaube spielt natürlich schon eine Rolle, auch hier, wenn auch nicht schwerpunktmässig.
Wenn Du jemandem begegnest, der aufgrund persönlicher Erfahrungen ganz sicher ist, dass es nicht Jesus war, der Erlösung in die Welt brachte, sondern dass es Mohamed war; und dann gesellt sicht ein Mensch jüdischen Glaubens dazu, der alles beides für sündhaft hält, weil nach seinem tiefsten Glauben nur die orthodox- jüdische Lebensform die Gnade Gottes finden kann...
Haben in dieser Situation die beiden anderen Unrecht? Können sie ohne Jesus keine Erlösung finden? Obwohl sie ja genauso fest wie Du, nur an etwas anderes glauben?
Hallo waden.
Ich versuche zuerst herauszufinden ob er ein Wiedergeborener berkehrter Christ ist. Und ob er im Heiligen Geist wandelt.
Das ist das entscheidende. Er führt einen immer, wenn man es zulässt. Zu Jesus Christus.
Einen Muslimen kann ich fragen, ob Mohammed einen Sohn hat. Wen er verneint, dann kann es nicht der Gott der Bibel sein.
Gottes Sohn brachte die Erlösung in die Welt.
Ein Jude jetzt und heute, muss sich genauso bekehren wie Du und ich. Das wahr mal anders, und wird auch wieder so sein. Weil es Gottes auserwähltes Volk ist. Aber erst wenn Jesus Christus wiederkommt.
Jetzt gerade ist das Heil zu uns Heiden gewechselt, weil es die Juden verworfen haben. Und ihren König gekreuzigt haben. Aber nur so, haben wir Heiden überhaupt eine Chance gerettet zu werden.
Deshalb auch das ganze Chaos das die Bibel beschreibt. Deshalb musste Gott auch sieben Völker auslöschen und sein Volk bewahren.
Weil Gott ganz am Anfang beschloss, trotz des Sündenfalls uns trotzdem noch zu Retten.
Weil er uns liebt.
Ich möchte euch ans Herz legen, die Weltgeschichte aus Biblischer Sicht einmal zu betrachten.
Das Volk Gottes. Was ist mit Israel passiert. Was ist nach dem 2ten Weltkrieg passiert. Wie könnte Israel den 6. Tage Krieg gewinnen?
Vielleicht weil es Gottes Volk ist?
Wie beschreibt die Bibel die Endzeit im der wir leben?
Faszinierend wie präzise und genau sie beschreibt, das es eine Welteinheitsregierung geben wird. Sogar die Welteinheitsreligion. In der alle vereinigt sein werden. Sogar der Islam!?
Es wird genau gesagt, das es kein Bargeld mehr geben wird?
Das wir ein Bild anbeten werden.
Und ja, ich würde aus meiner persönlichen kleinen unbedeutender Sicht sagen, ohne Jesus keine Erlösung
Wie gesagt, ich versuche ehrlich und aufrichtig zu Antworten.
Und ja, ich habe Probleme mich deutlich und allgemein verständlich auszudrücken. Bin nur ein unbedeutender ohne Gottes Liebe und Erlösung verlorener Sünder
Danke fürs Lesen
Gruß Martin
Deine Sicht auf Gott, Jesus und die Bibel finde ich sehr interessant. Für mich ist es eine Sicht vom anderen Stern. Aber das macht es umso spannender und zeigt, wie vielfältig Glauben ist. Das man nicht alleine auf die Worte in der Bibel setzen kann, um es allgemeinrichtig zu interpretieren.
Deine Sicht auf Gott, Jesus und die Bibel finde ich sehr interessant. Für mich ist es eine Sicht vom anderen Stern. Aber das macht es umso spannender und zeigt, wie vielfältig Glauben ist. Das man nicht alleine auf die Worte in der Bibel setzen kann, um es allgemeinrichtig zu interpretieren.
1000 Gläubige, 1000 biblische Interpretationen.
Danke dir
Ich würde es so beschreiben, die Summe aller Worte in der Bibel.
Ergeben die Wahrheit..
Aber wie Du schon schreibst, 1000 Gläubige, 1000 biblischen Interpretation en.
Hallo keko, ich erneuere meine Bitte nach einem Beispiel.
Hallo Klugschnacker, ich denke, dass deine Bitte ernst gemeint ist, aber genauso ehrlich gesagt habe ich keinen Bock mehr, meine persönlich Sicht hier darzustellen.
Glaube ist freiwillig. Sich damit zu beschäftigen auch. Literatur und Anstöße habe ich hier und da in den letzten Monaten gegeben. Zu mehr habe ich hier öffentlich kein Lust mehr.
Vielleicht mal, wenn man sich persönlich trifft.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
(Falls Du kein eigenes Beispiel anführen kannst, wäre es interessant zu erfahren, was Werner Heisenberg bei dem obigen Zitat gemeint hat. Vielleicht weißt Du ja darüber etwas und kannst die Debatte diesbezüglich bereichern.)
Mehr Quellen zu Heisenbergäusserungen bzgl. Religion gibt es in "Die Physikalischen Blätter" (Danke an Hemut S)
Viel Spaß beim Lesen und Nachdenken Interessant selbstverständlich der junge Paul Dirac. (Den Vergleich mit den Komplexen Zahlen hatte ich hier auch schon mehrmals gebracht - so eine "Zufall" ).
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Interessant selbstverständlich der junge Paul Dirac. (Den Vergleich mit den Komplexen Zahlen hatte ich hier auch schon mehrmals gebracht - so eine "Zufall" 
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